[Andromalius]

Citation :

Je vois pas en quoi il est choquant que l'état finance l'enseignement normal des enfants, aux seins d'établissements...

qui pratiquent une ségrégation parmi les élèves. Oui c'est choquant.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

Parce que tu vas me dire que les processions du 15 aout (ou de n'importe quelle autre fête catholique) ne sont pas à caractère religieux

Mais c'est pas la question...
la laïcité c'est pas interdire toute pratique ou toute indication à caractère religieux... c'est donner le même accès à tous.
Pourquoi interdire une manifestation religieuse, et ne pas interdire une manifestation revendicatrice d'ordre sociétale comme la gay pride?

Les prières de rues ne sont pas une manifestation prévue et évènementielle. Si Guéant dit des conneries, c'est pas pour ca que ca change les faits.
La question est là : est-ce que si demain, les instances musulmanes en France voulaient organiser un défilé à l'occasion de tel évènement, on leur refuserait ce droit ?
Si tel était le cas, il y aurait effecivement à redire. Mais ca m'étonnerait.

Citation :

Publié par Borh

Sauf qu'il y a un petit détail ; les unes sont laïques, les autres catholiques. Donc c'est pas tout à fait la même chose. (en dehors du fait que les unes sont gratuites et les autres payantes).

L'enseignement est laique dans les deux cas. Et c'est l'enseignement qui est financé.
Donc si, c'est la meme chose.

Citation :

Publié par Andromalius

qui pratiquent une ségrégation parmi les élèves. Oui c'est choquant.

Développe ? Quelle ségrégation ?

[Borh]

Citation :

Publié par Bjorn

Mais c'est pas la question...
la laïcité c'est pas interdire toute pratique ou toute indication à caractère religieux... c'est donner le même accès à tous.
Pourquoi interdire une manifestation religieuse, et ne pas interdire une manifestation revendicatrice d'ordre sociétale comme la gay pride?

Les prières de rues ne sont pas une manifestation prévue et évènementielle. Si Guéant dit des conneries, c'est pas pour ca que ca change les faits.
La question est là : est-ce que si demain, les instances musulmanes en France voulaient organiser un défilé à l'occasion de tel évènement, on leur refuserait ce droit ?
Si tel était le cas, il y aurait effecivement à redire. Mais ca m'étonnerait.

En gros, l'un est prévu, l'autre est pas prévu ? Donc si les musulmans prévoient de prier dans la rue une fois par semaine ça ira ?

Citation :

Publié par Bjorn

L'enseignement est laique dans les deux cas. Et c'est l'enseignement qui est financé.
Donc si, c'est la meme chose.

On parle d'établissements ouvertement catholiques. Faut arrêter l'hypocrisie

[Timinou]

Citation :

Publié par Fraction

La gauche a un concept relatif de la laïcité, on peut craindre le pire quand même.

On trouvera toujours quelques exemples au niveau local de mesures choquantes.
Par contre l'UMP défend un concept de laïcité positive en rupture avec la laïcité française. Le PS défend le concept de laïcité française actuel, certains mouvements de gauche comme le Front de Gauche défendent la suppression du Concordat d'Alsace Moselle (j'approuve).

@Borh :
Je ne te comprends pas sur les prières de rue.
Le soucis c'est le côté répétitif, toutes les semaines, ça n'a rien à voir avec une procession qu'on organise 1 fois par an.
Ca n'a rien à voir avec la laïcité.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

En gros, l'un est prévu, l'autre est pas prévu ? Donc si les musulmans prévoient de prier dans la rue une fois par semaine ça ira ?

Si la communauté gay demande de bloquer toutes les semaines la circulation dans Paris pour un apéro, on leur autorisera ?

Citation :

On parle d'établissements ouvertement catholiques. Faut arrêter l'hypocrisie

Mais ia aucune hypocrisie...
Ca veut dire quoi "ouvertement catholiques" ?

L'école Sainte Marie de tous les petits patelins ? Elle est ouvertement catholique, les parents d'élèves viennent faire la catéchèse, et ?
La mairie et l'état paient les infrastructures et les profs, qui sont totalement laiques.
Meme chose pour l'école catho en plein quartier populaire, ou 95% des enfants accueillis sont musulmans. Elle existe aussi celle là.

Ou alors, tu parles de l'institution privée St Eudebert du Poitou, avec pensionnat et uniforme, et des soeurs qui font l'enseignement ? Ouais, là, c'est sur, c'est pas la meme chose. Mais d'une part, la plupart sont pas sous contrat donc pas financées, et d'autre part, ca concerne ptet 0.01% des scolarisés. Autant dire que se baser sur ce cas pour parler de l'enseignement catholique est très légèrement carricatural.

[Borh]

L'Etat laisse gérer par les catholiques l’enseignement avec l'argent public.
Mais il y a pas de problème, c'est laïque.
Bon bah d'accord, si tu le dis.

Ca confirme bien que la laïcité vise les musulmans spécifiquement.

Pour les prières dans la rue, je rappelle que ça ne concernait qu'une (petite) rue Parisienne. Les processions, ça bloque pas mal de villes. Donc niveau emmerdement, je ne suis pas certain que ce soit vraiment les musulmans qui tiennent la palme.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

L'Etat laisse gérer par les catholiques l’enseignement avec l'argent public.
Mais il y a pas de problème, c'est laïque.
Bon bah d'accord, si tu le dis.

Euh...
l'état laisse gérer ? Quedalle hein ... les profs sont payés par l'état directement. Ce sont des fonctionnaires, pas des "catholiques". Les inspecteurs d'académie viennent controler les cours et les programmes, qui doivent être ceux de l'enseignement public.

Ce que l'association de gestion gère comme fonds, c'est les frais d'inscriptions versés directement par les parents. Soit pas de l'argent public.

Enfin si ca te fait plaisir de croire que ca vise spécifiquement les musulmans, va falloir que tu m'expliques pourquoi il existe des écoles privées musulmanes sous contrat...

[Borh]

Sauf qu'ils sont recrutés par les écoles catho et que l'Etat n'a pas son mot à dire. Les inspections ne servent qu'au passage d'échelon, et encore pas dans toutes les écoles sous contrat (il y en a certaines où les profs sont sous contrats privés avec l'école, mais payés par l'Etat).

En plus il n'y a pas que les profs qui sont payés. Les écoles catholiques reçoivent la même sommes par enfant que cevrait un établissement public laïc. Les locaux où ont lieu les cours de religion sont subventionnés par de l'argent public.

[Primura]

Citation :

Publié par Borh

Les processions, ça bloque pas mal de villes.

Le tour de France, ça bloque pas mal de villes. Faut l'interdire aussi ! Ah, et les manifestations et grèves bloquent des villes / quartiers aussi, on supprime donc le droit de manifestation sous peine de forte amende et de lapidation sur place publique

Pour l'enseignement, j'ai été dans le privé (catholique) 4 ans, ma soeur 9 ans. Bah à nous deux on a pas suivi un seul cours de catéchisme ou de conneries comme ça. Par contre, on a eu un enseignement meilleur que ceux des collèges de la zone à côté.

Citation :

Sauf qu'ils sont recrutés par les écoles catho et que l'Etat n'a pas son mot à dire.

Faux, il y a des exigences de diplômes/compétences comme les autres (et ils sont inspectés comme leurs collègues)

Citation :

Enfin si ca te fait plaisir de croire que ca vise spécifiquement les musulmans, va falloir que tu m'expliques pourquoi il existe des écoles privées musulmanes sous contrat...

C'est un complot pour faire croire, mais en fait pas du tout !

[Timinou]

Citation :

Publié par Borh

Pour les prières dans la rue, je rappelle que ça ne concernait qu'une (petite) rue Parisienne. Les processions, ça bloque pas mal de villes. Donc niveau emmerdement, je ne suis pas certain que ce soit vraiment les musulmans qui tiennent la palme.

Ca dépend si tu habites la rue ou pas.
Si je viens bloquer ta rue tous les vendredis pour prier tu vas vite saturer.
Par contre, si je bloque plusieurs rues dans ta ville une fois par an, ça te fera peut être chier le jour même mais tu seras tranquille tout le reste de l'année.
Tu ne peux pas dire aux habitants "Bah vous n'avez pas de chance, c'est tombé sur votre rue..."

[inirenec]

Je pense que si tu remplaces catholique par coranique, ça posera problème.

Moi, de toute façon, j ai beaucoup de mal quand on mélange éducation (role public de l Etat avec enseignement factuel) et religion ( aspect très privé qui n appartient qu à soi et soumis à de très nombreuses interprétations)

[Bjorn]

Ah ben oui, bien sur, c'est l'école qui recrute qui elle veut et après l'état les paie sans poser de question, sans avoir rien à dire.
C'est exactement ca.

[Borh]

Citation :

Publié par Bjorn

Ah ben oui, bien sur, c'est l'école qui recrute qui elle veut et après l'état les paie sans poser de question, sans avoir rien à dire.
C'est exactement ca.

Beh oui
Leur recrutement se fait par la direction de l'établissement. Les profs n'y sont absolument pas soumis au système de nomination et de mutation des écoles publiques laïques.

Citation :

Publié par Primura

Faux, il y a des exigences de diplômes/compétences comme les autres (et ils sont inspectés comme leurs collègues)

Heu ouais mais ça n'a rien à voir. Comme un directeur de clinique qui va recruter un médecin, faut qu'il ait le diplôme. Ou un juriste, ou n'importe métier nécessitant un diplôme qualifiant.
Mais c'est bien le directeur qui va décider de recruter tel médecin et pas tel autre médecin, et l'Etat n'a rien à dire.
C'est le même principe dans les écoles cathos.

Citation :

Publié par Timinou

Tu ne peux pas dire aux habitants "Bah vous n'avez pas de chance, c'est tombé sur votre rue..."

Va dire ça à ceux bloqués une fois par semaine par le marché.

[Fraction]

Citation :

Publié par Timinou

On trouvera toujours quelques exemples au niveau local de mesures choquantes.
Par contre l'UMP défend un concept de laïcité positive en rupture avec la laïcité française. Le PS défend le concept de laïcité française actuel, certains mouvements de gauche comme le Front de Gauche défendent la suppression du Concordat d'Alsace Moselle (j'approuve).

Au niveau local, l'UMP et le PS ont la même sensibilité en ce qui concerne la laïcité, et elle est toute relative.

Citation :

Publié par Borh

Pour les prières dans la rue, je rappelle que ça ne concernait qu'une (petite) rue Parisienne. Les processions, ça bloque pas mal de villes. Donc niveau emmerdement, je ne suis pas certain que ce soit vraiment les musulmans qui tiennent la palme.

Absolument faux, il y avait plusieurs rues mises en cause, et pas seulement à Paris, il se trouve qu'on a plus parlé d'une certaine rue à cause d'un canular médiatique.
(et d'ailleurs, le problème des prières de rue persiste, même si les médias n'en parlent plus)

Edit pour Borh : Paris, Lyon, Nice, Gennevilliers, ...

[Borh]

Citation :

Publié par Fraction

Absolument faux, il y avait plusieurs rues mises en cause, et pas seulement à Paris, il se trouve qu'on a plus parlé d'une certaine rue à cause d'un canular médiatique.

A ma connaissance, il n'y avait que la rue Myrrha. S'il y en avait d'autres, je veux bien plus de précisions.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

Beh oui
Leur recrutement se fait par la direction de l'établissement. Les profs n'y sont absolument pas soumis au système de nomination et de mutation des écoles publiques laïques.

Non, c'est absolument faux. Pour ceux sous contrat, encore une fois.
Le recrutement n'est pas fait par le chef d'établissement. Pour le primaire il y a un concours, qui répond exactement aux mêmes exigences de diplome (BAC + 5 désormais) que l'IUFM. Pour le secondaire, les professeurs titulaires ont eux aussi le CAPES.
Le système de nomination et de mutation n'est pas le même c'est vrai, puisqu'il n'est pas basé sur la france entière, mais sur une région / département. Cependant il a le même principe, avec des nominations dans l'établissement, au début dans des établissements difficiles, et des systèmes de voeux et de classement pour les mutations.

Le chef d'établissement n'a rien à dire dans le recrutement. Sauf à faire jouer ses relations, ce que peut tout aussi bien faire son collègue du public.

[Borh]

Citation :

Les enseignants sont soit des fonctionnaires (maîtres titulaires de l'enseignement public, très peu nombreux), soit des maîtres contractuels (de loin, les plus nombreux). Ces derniers sont soumis aux mêmes exigences de diplômes que leurs homologues de l'enseignement public et recrutés par des concours distincts. Ils sont rémunérés par l'État selon les mêmes grilles indiciaires. Leur recrutement se fait par la direction de l'établissement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enseign...3%A9_en_France
Le fait qu'ils aient besoin du diplôme ou du concours (heureusement encore) ne veut pas dire que leur recrutement n'est pas géré par l'établissement.

On trouve des infos également ici
http://www.ec75.org/-enseignants

Citation :

Le lauréat, s'il a obtenu au préalable un accord collégial (voir plus haut), est recruté par un chef d'établissement comme professeur stagiaire et sera rémunéré par l'État. A l'issue de l'année de stage, il obtiendra un contrat définitif.

Quand ils parlent "d'accord collégial", c'est l'accord de l'enseignement catholique
http://www.devenirenseignant.org/cms...137&Itemid=133

Bref, tout ça me parait une conception pour le moins étrange de l'enseignement laïc.

[LeChuck]

Si ça peut aider dans la discussion sur les écoles privées : http://www.education.gouv.fr/cid251/...ent-prive.html

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

Le fait qu'ils aient besoin du diplôme ou du concours (heureusement encore) ne veut pas dire que leur recrutement n'est pas géré par l'établissement.

C'est peut-être différent selon les académies ou les lieux alors. Mais de tous les exemples que je connais, pour les titulaires, le recrutement n'est pas fait par le chef d'établissement. Visiblement le système n'est pas identique partout.

Après, les réformes successives ont plutot tendance à tendre vers cela, un recrutement plus facilité, et il est maintenant possible pour les directeurs de certaines établissements publics de recruter eux-même également. Comme quoi...

Mais pour autant, dire que l'état n'a rien à dire, c'est ridicule et faux. Pour le public, l'état, il intervient à deux niveaux : le concours et diplome, et les inspections en cours de carrière. Système qui est exactement le meme dans le privé.
Donc à la limite, c'est une barrière en plus si le chef d'établissement privé décide de s'occuper du recrutement, en aucun cas il n'a les mains libres pour recruter qui il veut. Le candidat a exactement les memes controles (par l'état) que son collègue du public.

[Borh]

Nan mais le diplôme, c'est une qualification. Comme un médecin recruté par une institution religieuse, il faut qu'il ait un diplôme de médecin (ou une infirmière, ou un avocat, etc.). Ca veut pas dire que c'est contrôlé par l'Etat et que ça en fait une institution laïque qui mérite des subventions...
Je sais pas tu trouverais ça normal que n'importe quelle entreprise reçoive des subventions publique dès qu'elle recrute n'importe quelle profession nécessitant un diplôme d'Etat ? Dès qu'une entreprise recrute une de ces professions, pour toi, c'est qu'elle est contrôlée par l'Etat ?

C'est un peu pourri comme justification...

[Bjorn]

Sauf que là, le prof, il est controlé par l'état. Il est fonctionnaire, et il réalise une mission de service public. Et c'est à ce titre qu'il est payé par l'état.

Edit : je mets en plus gros le mot important. Tu as pas du bien lire.

[Borh]

Oui, il est payé par l'Etat, mais recruté par un établissement privé catholique pour y travailler.
Il est bien là le problème.

Edit : le diplôme, je n'appelle pas ça "contrôler". Parce que je ne vois pas la différence avec n'importe quelle autre profession nécessitant un diplôme. On va pas payer par l'argent public n'importe quel avocat d'une entreprise privée sous prétexte qu'il a un diplôme délivré par l'Etat. Je l'ai déjà dit, mais je le répète. Bref, mauvaise justification.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

Edit : le diplôme, je n'appelle pas ça "contrôler". Parce que je ne vois pas la différence avec n'importe quelle autre profession nécessitant un diplôme. On va pas payer par l'argent public n'importe quel avocat d'une entreprise privée sous prétexte qu'il a un diplôme délivré par l'Etat. Je l'ai déjà dit, mais je le répète. Bref, mauvaise justification.

Le diplome, c'est le controle à l'entrée.
Ensuite, le controle, c'est les inspections régulières.
Explique moi en quoi un prof du public est plus controlé qu'un du privé ?

Evidemment qu'on va pas payer un avocat pour bosser dans une entreprise privée, il fait une mission de service public ? C'est ca qui doit décider si c'est l'état qui paie ou non. Le prof du privé, il permet l'accès gratuit à l'éducation (puisque les frais d'inscription ne paient pas les profs). L'avocat du privé, il rend aucun service financé par l'impot.

Ce serait anormal si les profs du privé n'enseignaient pas les programmes officiels. Mais c'est pas le cas, les programmes sont les memes, et ils sont controlés de la meme facon.

[Tzioup]

Citation :

Le prof du privé, il permet l'accès gratuit à l'éducation (puisque les frais d'inscription ne paient pas les profs)

Euuuuuuh