[Heathcliff]

Un peu comme la portée, les caractéristiques PA et PM donnent l'impression d'être quelque chose d'un peu flou mais important : on sait qu'il en faut un maximum dans son équipement, mais combien exactement ? Essayons de voir leur influence au travers de situations exemples. Merci à Seyroth pour ses réponses !

Théorie

La formule donnant la probabilité (sur 1) de retirer 1 PA/PM à une personne est de :

Proba = PA_restants / PA_totaux * Retrait_lancer / Esquive_cible * 1/2.
Si Proba < 0,1 -> Proba = 0,1
Si Proba > 0,9 -> Proba = 0,9 .

Et cette formule est réutilisée après chaque tentative de retirer un PA/PM (ou plus). De plus, il existait avant une limitation pour le retrait à 800 sagesse (donc 80), mais cette limitation a été supprimée avec la nouvelle formule (source Seyroth). Cette formule est probablement légèrement différente pour prendre en compte une esquive à 0, mais c'est suffisamment peu pertinent dans le cadre de notre étude pour qu'on le néglige.

Que peut-on comprendre de la formule ? Eh bien, que la proportion entre retrait et esquive est plus importante que leur différence. Cela veut dire qu'avoir 20 d'esquive de plus que la personne vous entravant est plus important à 30 retrait qu'à 90, et à contrario que si votre esquive est très haute, un retrait encore plus élevé devrait moins vous inquiéter que si la formule utilisait les différences.

Esquive minimale recommandable

Voyons combien un entraveur vous retire de PA avec une entrave de 3PA, supposant que vous disposez de 10PA et que l'entraveur a 60 retrait, ce qui est une valeur relativement quelconque de retrait, équivalent à 600 sagesse, qu'on verra sur des enutrofs ou xélors sans trophée ou équipement retrait PA/PM.


Si vous avez moins d'esquive qu'il n'a de retrait, vous perdrez environ 2PA, et ne perdrez plus qu'un PA à 87 esquive. Examinons maintenant un second graphique sur les mêmes données, présentant la différence de probabilité de point à point, c'est-à-dire la différence d'un point d'esquive supplémentaire :


Effrayant n'est-ce pas ? Pour comprendre ce graphique : plus c'est bas, et mieux c'est pour vous. A cause de la probabilité de retrait de PA/PM maximale de 90% (0.9), des valeurs limites d'esquive n'auront que peu d'intérêt, et il faut franchir ces paliers pour maximiser ses chances d'esquiver des pertes de PA/PM. Ici, avoir plus de 35 esquive est très important, et plus de 91 6 fois moins.

Dans le cas d'un retrait de PM, si vous avez 5PM, voici les graphes :

De façon simple, perdre le premier PM est tout aussi facile, mais il devient de plus en plus difficile de vous en retirer davantage. Le palier d'esquive est bien sûr au même endroit.

Tentative de légumisation

La légumisation, c'est lorsqu'un Xelor ou une autre classe d'entrave PA (et donc principalement un xelor) consacre la quasi-totalité de ses PA à retirer ceux d'un de ses adversaires. Dans la situation suivante, on supposera que vous serez attaqué par 2 vols du temps (-4), un sablier xelor(-2) et enfin un ralentissement (-3), ce qui coûte au xelor de 11 à 7PA selon les succès de vol du temps (sans prendre en compte le bonus PA aléatoire), et donne une entrave totale de 9PA.

>Esquive faible / Retrait moyen

Si vous avez 30 esquive, et que le xelor en face a 60 retrait, que se passe-t-il ? D'abord, voyons combien de PA vous sont volés par vol du temps. Si vous avez 10PA :

Le xelor a donc environ 90% de chances de vous voler au moins 3PA, et quasiment aucune de ne pas vous en voler. Il devrait donc pouvoir tenter la légumisation décrite plus haut sur un autre personnage avec 12PA et dévouement. Maintenant, combien de PA vous retire-t-il réellement ?

(3PA est à 0.2%, j'ai négligé les valeurs inférieures, qui le sont de beaucoup)

Explicitement, vous avez plus de 95% de chances de perdre au moins 5PA, et 73% de perdre plus de 6PA : vous êtes cuit. Notez que si le xelor avait calé par exemple une gelure dans son combo, il n'aurait pas amélioré significativement son retrait.

Et dans le cas où vous jouez avec 12PA (Vols du temps / Retrait total):

48% de chances de perdre au moins 7PA, et 83% d'en perdre au moins 6.

(note : les graphes seront toujours affichés en 12PA désormais, ils sont très proches à 10PA)

>Esquive faible / Enorme retrait

Si le xelor a 120 retrait et vous toujours 30 :

>Esquive moyenne / Retrait moyen

Dans un cas d'égalité, à 60 partout :

Vous êtes relativement bien protégé, mais perdrez toujours de 3 à 5PA en général, et avez 65% de chances de vous faire voler au moins 2PA.

>Esquive haute / retrait moyen

Avec 90 esquive, bien que le xelor consacre une grande quantité de PA à vous affaiblir vous résistez très bien.

>Esquive moyenne / retrait haut

à 60 esquive et 90 retrait :

La situation n'est pas aussi défavorable qu'avant, mais vous restez en fâcheuse posture face à un xélor ayant un haut retrait.

>Esquive haute / retrait haut

à égalité, 90 et 90 :

Cette fois-ci, vous êtes assez bien protégé, même si acquérir un tel score d'esquive est un sacrifice certain.

>Esquive moyene et haute / retrait énorme

Face à 120 retrait, que donnent vos 60 esquive ?

Et avec 90 esquive ?

On voit bien que les 30 esquive supplémentaires vous "sauve" de la perte de plusieurs PA, vous mettant dans une situation bien moins désagréable.

Bilan

Plusieurs remarques déjà :
- 120 est loin d'être une valeur de retrait PA extrême, 150 est atteignable (ou même 180 avec de gros sacrifices).
- par contre, 90 esquive PA est bien une valeur assez extrême.

Ensuite, on observe qu'une grande quantité d'esquive est très importante face à des adversaires jouant sur l'entrave, faisant des trophées d'esquive des quasi-incontournables.

Le sort démotivation lui-même, retirant 3 esquive PA pour 8 tours au coût d'1PA, est par contre relativement négligeable et seul le retrait de base du xelor devrait vous inquiéter.

Prévenez-moi si vous voulez d'autres graphes (notamment sur l'entrave PM, qui m'a paru moins importante) !

---

Remarques / réactions ?

[afinedaytodie]

Kewl, un autre artisanat théorique, déjà, c'est top Heath ! Qu'est ce que tu as voulu mettre en avant avec cette recherche ? Plus généralement, que penses-tu de cette formule de retrait ?
Mais je ne comprends pas les deux tableaux des paliers d'esquive. Enfin les données en ordonnée.
J'ai bien saisi que la formule créée des paliers (différents en fonction du retrait de l'attaquant), mais ces chiffres là, ce sont les seules choses que je ne comprends pas.

Merci et gg.

Edit : je parlais des tableaux dans la partie Esquive minimale recommendable. Sorry d'avoir été peu précis.

[Naycros]

Le premier représente uniquement les vols de temps (et donc le coup plus ou moins important du retrait pour le xel), le deuxième tout le retrait (vol de temps *2 + sablier + ralento)
Dans les deux cas l’abscisse représente le nombre de pa perdus par la cible.

Edit : sinon j'aimerai bien connaitre le nombre de pa retirés par un xelor avec du 120 retrait/60 esquive (ce qui est pour moi le standard). J'ai pas trop regardé la formule, mais si c'est proportionnel ça doit faire dans les 2,5.
Edit² : je parlais juste d'un ralento.
En faite la question serait plutôt : dans le cas d'un retrait de plusieurs PA/PM en un seul sort, est-ce que la formule se réapplique à chaque PA perdu ?

Et pour mes réactions, la formule ne me parait pas aberrante, ce qui l'est c'est que le xelor peut facilement avoir le double de retrait par rapport à l'esquive de son adversaire, sans en être handicapé.

[feuby]

Sympa. Ce que je vois la dedans, c'est que malgré les "omg mais investis dans l'esquive avec trophée, noob" ne sert que peu:

On voit que pour un truc a 60 d'esquive, 90 retrait on a de bonnes chances de perdre AU MOINS 4 PA, voire plus. Ajoutons à ca que les PA gagnés sont reportables sur d'autres persos, et qu'un xelor full retrait peut monter a 120 en retrait facilement (y'a un graphique 60-120 ?) bah euh...

Ma conclusion, c'est que pour des joueurs non opti, ou même optimisés, une perte sèche de 4 PA (et souvent 5-6) ca représente 50% de la nuisance en moins. Ajoutons dans le lot que pour un peu que les adversaires jouent a distance raisonnable, il faut dépenser en sorts de déplacement, ou que les sorts ont des couts non négigeables (4PA le sort) si on perd 5 PA sur 12, on a une frappe réduite de 66% !

et pour un peu que le xel profite du gain de PA, et en profite aussi pour voler sur quelques autres personnages, c'est laid. Et tout ca, pour quelqu'un qui a quand même investi un minimum en esquive (60, c'est quand meme pas mal !)


Selon moi ca confirme ce que je disais dans l'autre topic, pour chaque PA qui saute, on devrait avoir un bonus d'equive (j'avais été trop raide avec mon indébuffable, infini), au moins temporaire. Du coup, le retrait oui, de facon ponctuelle et ciblée oui, une légumisation constante des adversaires, non. Avec une démocratisation de sorts a -retrait ou encore des protections +esquives (anciennes armures) ca serait pas laid non plus.

[(Oru)Erinye]

On peut aussi prendre en compte le Flou, utilisé de plus en plus en Kolizéum, et qui assure un "-2Pa" en Zone, compensé sur le Xelor par son Dévouement.
Du coup, quelle est la différence de ces résultats avec un perso 8Pa (10Pa de base, sous Flou, situation plus que classique pour moi) contre un Xelor 12Pa? (ou même 10)
Merci de tes articles roxants, on devrait en faire un recueil!

Edit: Reçu, j'attendrais! (et c'est bien Erinye, Pou c'est pour Pouchecot, comme sur le serveur test, si c'était bien à moi que tu répondais ^^)

[Heathcliff]

Citation :

Publié par Naycros

Edit : sinon j'aimerai bien connaitre le nombre de pa retirés par un xelor avec du 120 retrait/60 esquive (ce qui est pour moi le standard). J'ai pas trop regardé la formule, mais si c'est proportionnel ça doit faire dans les 2,5.

Il y a un graphe 60 esquive / 120 retrait pour tes données, le nombre de PA moyen retiré dans ce cas est de 6,45.

Citation :

En faite la question serait plutôt : dans le cas d'un retrait de plusieurs PA/PM en un seul sort, est-ce que la formule se réapplique à chaque PA perdu ?

Waip. J'ai voulu l'expliquer mais ça devait pas être clair, faudra que je reformule.

Citation :

Publié par feuby

Sympa. Ce que je vois la dedans, c'est que malgré les "omg mais investis dans l'esquive avec trophée, noob" ne sert que peu:

Je trouve plutôt que sans l'esquive on est encore plus mal barré.

Citation :

y'a un graphique 60-120 ?

Waip, juste après la phrase "Face à 120 retrait".

Citation :

Ma conclusion, c'est que pour des joueurs non opti, ou même optimisés, une perte sèche de 4 PA (et souvent 5-6) ca représente 50% de la nuisance en moins.

Attention quand même, le xélor dépense de 7 à 11PA pour obtenir ce résultat, c'est vrai qu'il choisit à qui il veut imposer ça, mais il y a bien un échange des deux côtés. En gros, c'est "mon tour contre le tien", mais il prend le tour de qui il veut aux moments cruciaux. Je suis tout à fait d'accord avec toi pour les sorts de placement, par contre.

Citation :

Publié par afinedayonline

Qu'est ce que tu as voulu mettre en avant avec cette recherche ? Plus généralement, que penses-tu de cette formule de retrait ?

Perso, je ne trouve pas la formule mauvaise, le problème d'un gros retrait viendrait plutôt, comme dit Naycros, de ce qu'un Xelor peut optimiser son retrait (utile contre 100% des classes) quand aucun personnage n'optimisera son esquive (utile contre 10% des classes).

Et sinon, j'ai voulu avoir une idée claire des facultés de retrait PA d'un xelor, et pas via le prisme exagéré de ceux qui jouent xélor ou face à eux.

Citation :

Mais je ne comprends pas les deux tableaux des paliers d'esquive. Enfin les données en ordonnée.

C'est l'espérance de retrait PA/PM, elle indique (selon l'esquive PA/PM de l'entravé), le nombre de PA/PM moyen qu'il perdra probablement avec un ralentissement/une maladresse. Pour le second, c'est la différence d'espérance de point à point.

@Pou : Bonne question, je sortirai les graphes un autre jour.

[feuby]

Citation :

Attention quand même, le xélor dépense de 7 à 11PA pour obtenir ce résultat, c'est vrai qu'il choisit à qui il veut imposer ça, mais il y a bien un échange des deux côtés.

En gros, c'est "mon tour contre le tien", mais il prend le tour de qui il veut aux moments cruciaux. Je suis tout à fait d'accord avec toi pour les sorts de placement, par contre.

Sauf qu'il s'agit d'un échange qui avantage tout à fait le xelor, et qui n'est pas forcément "TOUT moi contre TOUT toi", et tout le problème est la. Face a un iop a la kari, il suffit d'un simple ralentissement pour tout niquer (ou vol + ralentissement) pour lui réduire sa force a quasi rien. Accessoirement, une légumisation se fait souvent aux moments critiques (colère, combo de bombes, corruption, achèvement du joueur qui joue juste après, ...).

Et enfin, encore une fois, les actions ne sont pas "atomiques" pour 1 PA. Enlever 1 PA a quelqu'un qui en a 10, et est pas niveau 190 (iop) avec un CaC 5 PA, a un impact de 50% presque, versus enlever un PA a quelqu'un qui en a 10+2 (don de PA) et frappe pour 4 PA.

Clairement, sur le fond tu as raison c'est "mon tour VS le tien", sauf qu'a cause du faible cout de ralentissement, et du vol de PA pour vol du temps, il est en mesure d'imposer un grave retrait (7 PA) sur au moins 2 persos. Ca lui coute au total 4*4+2 = 18 PA, sachant qu'il a une possibilité de vol de 4*2 = 8 PA. Au pire, il peut zapper un vol du temps s'ils ne sont pas tous passés, et faire un ralentissement sur le 3em.

Bref, a part le sablier, si on suppose qu'il etait fait a la fin, les graphiques doivent relativement peu changer, mais il est en mesure de faire un "echange de tour" de 2 tours chez l'ennemi VS 1 pour lui. Et peut être même plus s'il regagne 1 PA et ralenti le 3em joueur [situation hypothétique, a ne pas trop prendre au sérieux, faut que les vols passent, etc etc].

Bref, il s'agirait d'un pur échange oui, mais d'un echange particulièrement flexible, au besoin du xel et de sa team, très (trop) peu soumis au tacle (fuite), et toujours en faveur de la team puisque ciblant toujours la plus grosse menace. C'est plus un echange, c'est de la pure arnaque

Après sinon ton point de vue "sans esquive on est encore plus mal barré" est vrai aussi, mais personnellement je la passe au crible de l'atomicité des actions. Aucun truc ou presque ne coute 1 PA, pour 2 PA, c'est souvent ridicule. Du coup, tomber a 7 ou 4-5 PA n'a que relativement peu d'importance, quand en plus on mets les sorts de déplacement dans la balance. C'est certain, y'a beaucoup de paramètres et l'esquive est important, mais à mes yeux, tu montres surtout que le retrait peut être bien trop massif, même en ayant investi.

[Heathcliff]

Citation :

Publié par feuby

Sauf qu'il s'agit d'un échange qui avantage tout à fait le xelor, et qui n'est pas forcément "TOUT moi contre TOUT toi", et tout le problème est la. Face a un iop a la kari, il suffit d'un simple ralentissement pour tout niquer (ou vol + ralentissement) pour lui réduire sa force a quasi rien. Accessoirement, une légumisation se fait souvent aux moments critiques (colère, combo de bombes, corruption, achèvement du joueur qui joue juste après, ...).

Ah mais je suis tout à fait d'accord. C'était juste une précision. Je souscris aussi à ton analyse sur la non-atomicité des PA.

[-Risor-]

Très intéressant comme post. Seulement, je pense que tu ne vas pas assez loin. Avoir 120 de ret PA, c'est très bien, sauf qu'à l'heure d'aujourd'hui on voit pulluler des Xelors qui affichent de 150 à 180 ret PA, tout en gardant des stats annexes tout à fait corrects. A côté de ça, il est actuellement impossible de se faire un stuff affichant 120 esquive PA. Au mieux, on se retrouve avec 90 ou 100 d'esquive, avec un certain nombre de sacrifices.


J'aimerai bien voir la tronche de tes courbes dans les cas 150 ret vs 90 esquive, et 180 ret vs 90 esquive (et même vs 70 esquive avec 2 ou 3 tours de demotiv').

[afinedaytodie]

Parenthèse :

Ah non, là je ne suis pas d'accord. Sur l'exemple du 1PA retiré au Iop 10PA, il poura toujours CAC + concentration*2 (par exemple) ce qui est loin de lui réduire sa force de frappe de 50%.

Le retrait est là pour empêcher l'adversaire de déployer son jeu habituel, dans l'exemple ci-dessus, le double corps à corps.

J'avais peur que ça dérape sur le retrait PA des xelors, mais on a déjà un sujet sur l'équilibrage xelor ici même sur le bazar et un sujet qui traite des retraits PA / PM sur le village.

Merci.

[feuby]

Citation :

Publié par afinedayonline

Parenthèse :

Ah non, là je ne suis pas d'accord. Sur l'exemple du 1PA retiré au Iop 10PA, il poura toujours CAC + concentration*2 (par exemple) ce qui est loin de lui réduire sa force de frappe de 50%.
Merci.

Perso, je reste jamais au CaC d'un iop qui a une arme a 5PA. Si je me tire assez loin, il a rien pour me rattraper a part le sort bond, qui va lui nique tous ses PA. Jouer sur le retrait PA quand on est contre un iop est une tactique qui porte ses fruits, meme pas besoin de légumiser, suffit d'avoir beaucoup de fuite, + le sort de fuite, et virer 1 a 3 PA au besoin. Limite, des horloges sont suffisantes.

[kéwa]

La retrait massif de PA est surtout utile pour éviter des sorts trop "puissants" tels punition, reconstitution, ou une série d'armures.
Dans les autres cas, une entrave de 4 ou 5 pa sur chaque adversaire semble plus rentable.
Du moins dans une composition avec un tacleur type double/wasta ou un jeu d'entrave pm aussi.

La question qui me semble la plus importante actuellement est : est-il normal qu'un xelor puisse chaque tour soustraire 40% des pa de trois cibles ?

Alors que pour un féca les retraits interviennent en dehors de son tour et sont donc esquivable avec plus ou moins de simplicité le xelor n'a lui qu'à se soucier du sort renvoi de sort.

[Throm]

Citation :

Publié par kéwa

La question qui me semble la plus importante actuellement est : est-il normal qu'un xelor puisse chaque tour soustraire 40% des pa de trois cibles ?

Alors que pour un féca les retraits interviennent en dehors de son tour et sont donc esquivable avec plus ou moins de simplicité le xelor n'a lui qu'à se soucier du sort renvoi de sort.

Je pense que c'est normal vu que le feca pose des glyphes ça a toujours été comme ça et que le xel a pour BG de retirer des pa... Enfin de maitriser le temps, ce qu'il fait de mieux en mieux depuis rembobinage et raulebaque. Je pense donc que c'est normal qu'il soit plus facile d'éviter les retraits de Pa d'un feca que ceux d'un xelor.


Et sinon comme à chaque fois c'est hyper cool ce genre de sujets j'adore tes graphiques toussa

[Sang-blaireau]

Je me permets de UP ce post, puisqu'il est assez complet, ce serait ridicule que je crée un topic pour poser mes questions.

D'abord je me permets de te féliciter (tardivement) pour ce sujet Heathcliff.

Cependant, si tu évoques à la fin que l'on puisse monter à des retraits de Pa beaucoup plus fort, et des esquives très fortes, tu t'es arrêté à comparer du 120 retraits/90 esquives.

Saurais tu me dire ce que cela donne quand on tapes vers des valeurs retrait/esquive plus fortes : 135/80 ; 135/100 ; 150/80 ; 150/100 ?
Actuellement, mon Xelor (193) spécial Kolizéum est en Korriandre à 135 retrait Pa ? D'après toi, j'ai intérêt à monter à 150 (panoplie Xa) ?
Faut-il mieux dans les grosses valeurs de retrait/esquive, plutôt augmenter au maximum son retrait ; ou alors plutôt diminuer au maximum l'esquive des autres ? Si je fais les deux, c'est vraiment plus intéressant ?


Pour un Xelor à 150 de retrait Pa, en dessous de quelle valeur d'esquive sommes nous bloquer sur la limitation <0.9 ? (pour disons le 3 ème Pa que l'on essaie d'enlever ?) J'aimerais savoir si il est possible que nous ayons trop de retrait Pa contre des joueurs optimisés (>60 esquive Pa) ? Ou alors si il n'est pas nécessaire de se préoccuper de cette limite ?


Crois-tu qu'il soit intéressant de mettre deux coup de CaC (2*4 Pa) sur un Cadran nv6 pour le tuer dans le cas ou je serais avec mon Sacrieur à 80 d'esquive contre un Xelor 110 retrait ?
Faut-il que j'utilise 8 Pa dans le cas ou ce cadran m'aurait enlevé de l'esquive (-5) à moi seul pour 1 tour ? Si ce cadran enlève des esquives à deux autres personnes dans la même situation que moi ? Quand est t'il sur plusieurs tours ?

Enfin, tu as dit que Demotivation était peu intéressant. Et le dopeuls ? (8 Pa)
Le Xelor a intérêt à l'invoquer ? En comptant un Cadran mal placé qui ne sert qu'une fois, et des démotivations ?
De mon côté, je devrais le tuer ? Ou alors il est plutôt négligeable ?

(dans les deux cas, le dopeul comme le Cadran, tu peux compter qu'ils ne sont jamais dérangeant pour se déplacer et qu'ils ne gênent jamais la ligne de vue pour que ce soit plus simple)


Voila ! Avec le Goultarminator qui approche, j'ai vraiment envie d'en savoir plus sur ces questions. Le problème, c'est que je ne suis pas très bon sur ce genre de calcul, le simple fait de ressortir ma calculette a mis toute ma détermination par terre.
Tu aurais toute ma reconnaissance si tu pouvais m'en dire plus sur mes questions (ou seulement sur une partie), et je suis sûr que cela pourrait intéresser d'autre joueurs et te permettre de compléter plus encore ce travail déjà bien étoffé.

(En espérant que tu ais encore la tête et l'envie de t'occuper des entraves, ô combien importante dans des combats de PvPM)

[Milith]

Yo,

J'avais codé une petite macro Excel faite maison pour faciliter le choix de stuff pour un copain pendant le Goulta, autant que ça serve à d'autres gens maintenant.

En gros vous insérez quatre valeurs, celles dans les cellules grisées (la stat de retrait PA, la stat d'esquive PA, la quantité totale de PA/PM de l'adversaire, et la quantité de PA/PM que vous essayez d'enlever), vous appuyez sur le bouton "Calcul" et ça vous sort la distribution de la quantité de PA/PM que vous virerez à la cible. C'est par exemple utile pour savoir avec quelle probabilité un combo horloge/sablier/gelure/ralento suffira à empêcher un iop 12 PA de koler. Avec un peu d'imagination on peut facilement répondre aux questions du message du dessus.

Notez une hypothèse de calcul quand même, c'est qu'on suppose que personne d'autre a déjà viré des PA/PM à la cible ce tour ci, l'outil est donc utile essentiellement pour les scénarios à un seul entraveur. J'ai la flemme de tweak le truc pour prendre ça en compte alors deal with it.

Enfin, je rappelle que c'est une macro, alors pour que ça fonctionne assurez vous d'en avoir activé le fonctionnement dans vos options de sécurité. Pour info, la complexité du calcul est en 2^N avec N nombre de PA à retirer, sur ma machine on commence à voir le temps passer à partir de 15, mais ça correspond pas à une valeur réaliste alors tant que vous mettez pas n'importe quoi en input ça devrait bien se passer.

[Shuggananas]

Ce qui serait intéressant aussi c'est de mesurer l'intérêt de démotivation (après 1-2-3-4-5-6 démoti, je crois que c'est cumulable trois fois + faiblesse du cadran pareil), en gros quel est le gain de "puissance de légumisation" que le xelor gagne en mettant des démoti/cadran.

[sayako]

Ahah!!! enfin j'y suis arrivé (finalement obligé de tout faire à la main, connerie de combinatoire qui est pas formulable analytiquement, bref les maths c'est cool, remplir des tableaux un peu moins)


j'ai donc un outil de calcul qui nous donne le retrait moyen fait à une cible pour une tentative de X retrait au total (par exemple j'utilise ralentissement puis gelure (5PA qu'on tente de retirer), combien j'en retirerait en moyenne ?), c'est pour le moment limité à une tentative de 7 retrait dans le tour (et ça prend pas en compte les retrait inesquivable, mais comme en général on les place après les esquivables ça ne devrait pas trop impacter)


attention la feuille de calcul n'est pas vide en dehors des champs remplis en noir et sur fond coloré, ne modifiez que les champs PA/PM max de la cible et les esquive/retrait (par defaut les valeurs sont à 150 retrait 100 esquive et 12 pa max)


je publierais surement quelques études comparatives de stuffs avec cet outil, je completerais surement pour monter au dela des 7 tentatives (9 tenta ça represente un retrait courrant en pvp avec un feca (deux glyphe + aveuglement)), en attendant amusez vous bien

[Senchi']

Sympathique tout ça. Merci à toi !

Message supprimé par son auteur.

[(Oru)Erinye]

C'est un fichier libreoffice, ouvre le avec, c'est gratuit, c'est un concurrent d'OpenOffice qu'il est bon d'avoir au cas où (typiquement dans ces cas là ).

Bon travail, ça synthétise bien ce topic, et on voit bien que kick un petit nombre de Pa est simple, tout ça tout ça

[sayako]

L'intérêt est surtout dans la comparaison, si tu monté l'esquive et viré un pa max tu peux essayer de trouver des valeurs limites, ce que je n'ai pas encore fait par manque de temps

Pour la page open office et libre office sont gratuits et la gèrent sans soucis, télécharge un des deux


Ps: si vous avez des valeurs typiques de stuff à ret pa/pm utilisés en PvP, voir des stuffs couramment utilisés (retraits et esquives), hésitez pas à me dire ça (sinon je ferais chauffer le dofusbook mais j'arrive jamais à me decider sur les stuffs retraits)

[(Oru)Erinye]

Une valeur max d'esquive Pa raisonnable me semble 140, un mode à base de strigide/klime avec 3 trophées esquive. A majorer éventuellement par 150 en mode offensif avec 200 de sagesse de base, et donc 170 en mode full sagesse?

[Sih]

J'pense plutôt qu'il demande des valeurs courantes, pas de l'optimisation maximale. Ce qui doit tourner entre 80 et 110 pour l'esquive avec un trophée adapté et entre 120 et 150 pour le retrait, voire 160 pour les xel oshimo.

[sayako]

bah à mon avis y'a moyen de faire mieux


juste comme ça j'ai tenté de faire un mode esquive pa sur dofusbook avec la pilo (et en essayant de rester un poil raisonnable, le mode devait avoir des dmg et des stats offensives correctes, et des res pas trop minables), je suis arrivé à ça (attention pas de stats réparties) : http://www.dofusbook.net/perso/tournois_iop/cra-3.html

si on monte au max de sasa (430 plus exactement) on atteint 191 d'esquive pa, ce qui rend ce mode plutot interessant pour contrer des personnages à 150 de retrait (comparé à un mode a 100 d'esquive et 12 PA de base), par contre la différence de force de frappe (on atteint que les 600 de stats sans points répartis et 85 dmg fixe) avec des stuffs plus conventionnels me fait dire que les pa economisés sur les retraits adverses ne seront pas aussi efficients que ceux qu'on aurait utilisé avec un stuff plus classique (dans l'optique ou l'on s'en sert pour tapper, si c'est pour debuff, corrup, mettre des protections etc... le PA ne dépend pas des stat pour etre efficace)
bien sur ce mode a des res de merdes (10/7/10/17/10 % mais 80 ré crit) mais on dois pouvoir changer un item pour remonter ça sans descendre trop en esquive pa (avec un voile d'encre par exemple on tombe a 183 d'esquive)



sinon pour ce que je voulait c'est des dofusbook avec des stuffs utilisés en pvpm optimisé (genre ce que tu porterai au goultar) pour pouvoir faire de vraies comparaisons (je sais qu'un feca de mon serveur atteint les 163 de retrait pa sur un de ses stuffs par exemple, mais que ça a été fm de folie, mais moi ce qui m'interesse se sont des stuffs portés par des gens dans les tournois, des trucs qui fonctionnent et sur lesquels une analyse est interessante)

[Dreffy]

Bha si tu veux du matos "réel" concrètement te faut de l'esquive PM a coté et ça c'est quand même difficile, concilier les deux esquives ça se fait très mal (sans investir ses stats en sagesse quoi).

Le raisonnement est simple, seul le Xel retire des PA sans retirer des PM, donc si t'as le malheur de trop opti les esquives PA tu te fais saquer sur les PM.

Crâ/Feca/Enu/Eni/Eca/Roublard/Sadi pour ne citer qu'eux, du coup pour le côté théorique t'es en effet entre 80 et 110 généralement, au delà soit tu joues sagesse et donc tu entraves aussi (mais donc selon tes trophées une esquive est basse) soit tu es contre un Xel dans une team qui n'enlève pas de PM.


En conclusion il faut avoir des esquives équilibrées ou prier pour tomber face a un Xel comme seul entraveur en face.