[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Nuageur

Je viens de jouer à Garous les Déchus. J'ai pas vu la différence avec Garou l'Apocalypse. D'accord, les règles sont différentes techniquement (et faut avoir du bol aux D comme avant). Oki, il n'y a pas le Ver. Parce qu'il fallait le mettre avant à chaque fois ?

En fait, tu as juste pas compris la gamme ...

Dans l'Apocalypse, les garous sont les défenseurs de Gaïa, ils doivent se battre contre un adversaire ultime et périr contre lui, dans une sorte de Ragnarok.
Dans Forsaken, tu incarnes les défenseurs de l'humanité contre un mal qu'elle ne peut affronter seul : le monde des esprits. C'est un combat de tout les jours. Mais il n'y a pas d'adversaire ultime, le seul truc qui s'en approche vaguement c'est les antagonistes, les pures.

Mais de toute façon, l'intérêt intrinsèque du WoD 2 avant même les qualités immenses de certaines gammes (Hunter, Promethean et Changeling et Mage dans une moindre mesure), c'est avant tout d'avoir crée un Monde, et non plus des gammes séparées qui sont totalement injouables entre elles sans faire un travail d'adaptation totalement immense et ridicule.

Enfin, pour le reste ce que tu racontes, bah, en bref, c'est l'argument du "tu peux le faire tout seul, tu n'as pas besoin de bouquin de JdR". Mais cet argument est ridicule, car bon, tu peux tenir la même chose à partir du livre de chainmail avec l'ensemble de la production rôlistique depuis.

[Raesene]

C'est pourtant l'argument phare des pro-Requiem sur ce sujet: Requiem serait une boîte à outils merveilleuses permettant de faire exactement ce qu'on veut blablablabla...
C'est donc tout aussi ridicule selon ton argumentation Salem. Si l'on peut faire ce que l'on veut avec Requiem, alors on peut faire de même avec Mascarade. Et il en va de même avec tout le WoD. Prétendre le contraire c'est juste de la mauvaise foi (comme tu le dis toi même d'ailleurs)

[Salem Pulsifer]

C'est marrant comme tu es capable de te souvenir de dire précis mais pas de la globalité des dires. On me murmure qu'on appelle ça la mémoire séléctive, un synonyme de la mauvaise foi.

Ce que j'ai toujours dis, encore et toujours, depuis le début : c'est que le WoD 2 comporte nettement, nettement nettement moins de conneries, d'incohérences, moins de points noirs et autres. Donc, il est plus facile à utiliser et plus adapté pour être une boîte à outils que l'est le WoD 1 (vous pourriez cesser de ramener toujours l'ensemble de l'univers à cette gamme de moindre qualité qu'est le VTM/VTR? C'est embarrassant).
Utiliser le WoD 1 actuellement, out of the box, c'est comme tenter de faire une opération chirurgicale avec la technologie moyenâgeuse, c'est possible, les arabes le faisaient, mais c'est juste nettement moins adapté que la technologie moderne. Si on compare plus loin, le WoD 1 modifié que la plupart des gens ici utilisent est un peu "la technologie contemporaine mais partie depuis celle moyenâgeuse, en évoluant étape par étape".

C'est clair que le WoD 1 que nous avons crée, modifié est parfaitement adapté à notre utilisation.
Mais reste que la connerie profonde du style "ouais nan, l'appréciation globale du WoD que ça soit le 1 ou le 2, c'est subjectif", on pourrait s'en passer. Le WoD 2 est mieux, c'est un fait objectif, déjà parce qu'il existe contrairement au WoD 1.
Ensuite, il vient une gamme précise qu'on apprécie ou non. Mais là, ça devient subjectif (par exemple, je trouve que Mage 1 est le meilleur des JdR qu'aie fait WW, mais ça n'engage que moi).

[Gom Jabbar]

Comme quoi, certains ne lisent pas l'ensemble d'un topic avant de tenter d'allumer les feux de l'inquisition. J'arrive à être d'accord sur presque tout avec salem (ce qui en soit est une preuve de mon honnêteté intellectuelle )

• 1er on parle de monde de référence, dans lequel diverses espèces surnaturelles vivent et influent sur leur environnement, ce qui fait que par extension il n'y a pas de débat puisqu'il n'existe pas de wod 1.
  

• 2em l'argument du "on peu tout faire sois même", c'est gentil, mais claquer de l'argent pour avoir à tout faire sois même ..... foutage de gueule, autant pas acheter et l'écrire sois même le jeu.
  

• 3em pour la comparaison Vtm Vtr , (que salem semble ne pas porter dans son coeur de toute manière) mis à part une ou deux personnes, effectivement, rares sont ceux qui on tenté de conter dans les deux version, et rares sont ceux pouvant me dire objectivement ce qu'il préfère à Mascarade qu'a requiem.
  

• 4em nous parlons de ce sujet concernant le Mmorpg wodo. jusqu'à preuve du contraire, il sera bien une déclinaison de la première mouture, la preuve étant qu' il s'agira de jouer uniquement des vampire ou leur serviteur.
  

[Lillith82]

Je n'irais pas jusqu'à reprendre l'argument qu'une chose existante est forcément mieux qu'une autre qui n'existe pas mais c'est un fait que le nWod existe est a été conçu pour être cohérent, alors que les anciennes gammes ne formaient pas un univers cohérent. Pour moi on l'appelle oWod juste par facilité de langage mais c'est juste un ensemble de jeux différents avec un même point de départ ou une idée commune.
De toute façon je n'ai jamais vu l'intérêt de jouer en cross-over avec les différentes gammes de l'oWoD, alors que je conçois qu'il soit possible et intéressant de jouer au nWoD.

Après dans mon cas particulier j'ai joué surtout à vampire MSQ et DA, un peu à Mage et une seul fois à Garou pour l'oWoD, et juste quelques fois à Requiem pour le nWoD (mais j'ai lu ou parcourus quelques bouquins de la gamme Requiem). Et je ne fais preuve d'aucune mauvaise foi quand je dis que je préfère vampire dans l'oWoD que dans le nWoD. D'ailleurs j'ai commencé à récupérer des bouquins de vampire oWoD et à être Mj sur cette gamme qu'après avoir comparé avec Requiem.

Pour de nombreuses raisons qui vont du background, à certains éléments des règles en passant par la stratégie commerciale de WW, pas grand chose ne m'aurait donné envie de passer à la nouvelle gamme vampire, à part la qualité des illustrations que j'ai trouvé en moyenne meilleure sur Requiem (j'apprécie notamment le travail d'Alexis Briclot, comme sur COPS et Nephilim). Mais je sais aussi que la plupart des points que je n'aime pas dans Requiem sont considérés comme des améliorations pour d'autres : puissance du sang à la place des géné, abandon du metaplot avec mathus et antés qui vont avec (mais qu'on voit jamais en fait), la défense qui se retranche directement sans jet de dés, etc...

Ah oui sinon pour répondre en partie à Gom et Salem :

En effet l'oWoD n'existe pas, c'est juste un raccourci pour parler de l'ensemble des anciens jeux, selon moi incompatibles entre eux.

Avec mon groupe de joueurs sur vampire MSQ et DA nous n'avons pas fait tout tous seuls contrairement à ce que l'on peut entendre de la part de certains, on a juste changé quelques points de règles, quelques dates dans les bouquins (ceux que l'on a choisi d'utiliser), et parfois un peu le cours des choses à causes des actions des persos dans une longue chronique.

Oui je peux "dire objectivement ce que je préfère" dans une gamme par rapport à l'autre (je reprend l'expression de Gom), mais ce que chacun préfère, même de façon tout à fait objective, reste quand même très subjectif... Donc je suis pas sûr de l'utilité d'en débattre de toute façon.

[Raesene]

Alors je ne sais pas s'il s'agit de moi lorsqu'il est fait allusion à "ceux qui allument le feu sans lire l'intégralité d'un sujet" mais je rappellerai juste que c'est moi qui l'est ouvert et y est participé tout du long. De plus, je prend toujours un soins particulier à lire les interventions de chacun, même lorsque le posteur m'insupporte (sur la forme, le fond ou les deux). De plus, parler de "connerie profonde" me parait un poil excessif et surtout parfaitement irrespectueux. De la part d'un Modo/RDS c'est carrément hors-limite...

Pour ce qui est du JdR-papier, je maintiens que l'appréciation des deux "univers" (règles comprises évidemment) est parfaitement subjective car fruit de l'expérience rôlistique de chacun. La plupart des joueurs que je connais sont des gens oscillant entre 30 et 45 ans et c'est leurs expériences dans le WoD1 (et les bouquins/films en rapport) qui leur a fait apprécier ce monde. Il n'est pas parfait et comporte beaucoup de défauts, personne ne le nie, mais nous sommes tant à avoir passé tellement de temps dessus, que je comparerai la chose à échanger sa vieille bécane rafistolée et fonctionnant au poil aujourd'hui, par une japonaise toute neuve, mais beaucoup moins confortable et dont la couleur ne nous plais pas forcément. Certain, feront l'échange, d'autres pas. Pour ma part j'ai opté pour garder l'ancienne mais piquer des pièces sur la nouvelle. Alors je suis bien d'accord, il y a peut-être une grande part de sentimentalité là dedans, mais n'est-ce pas cela être subjectif ?
Finalement, je pense avoir opté pour une solution presque parfaite à mes yeux, c'est à dire profiter du meilleur des deux mondes et faire ma popote avec tout ça. Evidemment, un nouveau joueur aura bien du mal a faire ce genre d'opération, mais plutôt que de lui fourrer d'autorité tel ou tel autre livre dans les pognes, je le dirigerai plutôt vers un (ou plusieurs) MJ expérimentés, afin qu'il fasse ses premières armes et se construise sa propre idée sur la question

EDIT:

Citation :

Je n'irais pas jusqu'à reprendre l'argument qu'une chose existante est forcément mieux qu'une autre qui n'existe pas mais c'est un fait que le nWod existe est a été conçu pour être cohérent, alors que les anciennes gammes ne formaient pas un univers cohérent. Pour moi on l'appelle oWod juste par faicilité de langage mais c'est juste un ensemble de jeux différents avec un point de départ ou une idée commune.
De toute façon je n'ai jamais vu l'intérêt de jouer avec en cross-over avec les différentes gammes de l'oWoD, alors que je conçois qu'il soit possible et intressant de jouer au nWoD.

Bien d'accord. Je ne l'aurai pas mieux dit.

[Gratiano]

@Raesene:
Je ne l'aurais pas mieux dit.

C'est exactement ce que je pense. Lorsque Requiem et nWoD sont sorties, j'ai eu l'impression que WW était passé du côté obscure de la force. (Merci d'avoir acheté l'ancienne gamme, voici la nouvelle plus mieux, toute belle, toute neuve. Et je te la vends un poil plus cher. ) Une partie de mon blocage vient de là.

Je suis donc rester sur l'oWoD (au passage savoir si il existe ou non me parait franchement philosophique ou fait partie des choses que je ne supporte pas comme l'officielle devenant pas officielle. Et d'ailleurs comment expliquer la parution de "World of Darkness" si WoD n'existe pas ?). Alors de fanboy me parait un peu excessif (d'ailleurs qui est le plus fanboy des deux côtés ? J'avoue que j'ai un doute au vu de la virulence de certains, venant du modo, cela n'augure rien de bon pour la suite...)

Encore une fois, on ne sait rien de ce que CCP prépare. Ce ne sont que des supputations.

[kerloken]

Mais dans le fond le problème viendrait du choix que l'univers premier du nom n'est pas cohérent dans ses règles alors que le second l'est ?

Comment un jeu vidéo (et un MMo compétitif a fortiori) pourrait s'accommoder d'incohérences dans son fonctionnement ? Comment CCP pourrait rester fidèle à ces incohérence alors qu'on loue à longueur de réponses leur professionnalisme ?

Que ce World of Darkness original soit incohérent sur le papier est une chose qui peut sans doute se discuter, mais il n'est à mon sens pas possible que ce soit le cas d'un jeu vidéo. On pourrait alors se demander pourquoi CCP n'a pas choisi la version la plus cohérente pour l'adaptation dans ce cas. Sur ce point je pense que c'est leur problème, du moment qu'ils développent le jeu de façon à ce qu'il tourne.

[Gratiano]

Concernant le choix, CCP a déjà répondu. (je suis feignasse, j'ai pas envie de retrouver la source).

Niveau cohérence, vu qu'ils se limitent à la Mascarade, je pense qu'une partie de leur problème est déjà résolu puisque l'ensemble se tient à peu près.

Wait and see.

[Raesene]

Oui, il est question de la Mascarade et non pas du WoD dans son ensemble (malgré le nom du jeu). Du coup, les règles n'étant pas de mise vue la transposition en jeu vidéo, il ne subsistait que l'écueil de la cohérence des BG des différentes gammes, effacé par le fait que seuls les vampires soient pris en compte (au moins pour l'instant). Les quelques incohérences de VtM sont d'une importance mineure et n'auront aucun impact sur le jeu (elles touchent à des secrets que les joueurs ne feront jamais qu'effleurer et le reste n'est que rumeurs et version différentes suivant la source de l'information).

CCP fera sans doute comme la plupart des Conteurs de Vampire et adapteront la Mascarade à leurs besoins, pour nous livrer une version personnalisée mais au moins "inspirée" du OWoD

[Soiffar]

Citation :

Publié par Lillith82

Oui je peux "dire objectivement ce que je préfère" dans une gamme par rapport à l'autre (je reprend l'expression de Gom), mais ce que chacun préfère, même de façon tout à fait objective, reste quand même très subjectif... Donc je suis pas sûr de l'utilité d'en débattre de toute façon.

c'est pour ca que beaucoup ont quitté ce forum

[Flak]

On m'a toujours dit que les mauvais MJ était ceux qui suivaient à la lettre les règles du jeu, et .. mon expérience à toujours confirmé ses dire.

Laissons faire CCP il s'en sortirons très bien, et je pris pour un gameplay TPS/FPS

[Robinton]

Citation :

c'est pour ca que beaucoup ont quitté ce forum

Marrant, moi j'aurais dit que ça vient de l'absence totale d'infos un tant sois peu intéressantes sur le jeu. : World of Darkness Online pour l'heure, ça n'est qu'un teaser sans grand intérêt, deux trois vidéo sur des technos Nvidia, et des fantasmes.

[Lillith82]

Citation :

Publié par uneflechedamour

c'est pour ca que beaucoup ont quitté ce forum

Oui c'est d'ailleurs mon cas mais je reviens quand même au bout d'un moment...

[Althe]

Pas mieux *par rapport à juste au dessus*

De toute façon ces discussions se retrouveront tout au long du développement, CCP fera des choix qui raviront certains, feront flammer d'autres, que ça soit en rapport avec o/nWoD ou pas...
=> A chaque sortie il y a toujours des supporters et des déçus par les features tenues/pas tenues, là j'avoue rien que de voir comme ça peut partir en débat de sénat avec trois fois rien j'ai presque pas envie que d'autres infos tombent.
Ce forum sera le plus apocalyptique qui ai jamais existé quand le moment viendra...

En fait 2012 c'est pas la fin du monde par 3ème guerre mondiale, ça sera juste la sortie du jeu

[Gom Jabbar]

Juste comme ça, pour parler bien et pas trop froisser les esprits, j'aurais donc préféré jouer dans l'univers wod 2 à vampire requiem plutôt qu'a mascarade pour pas ma de raison, mais la principale est la suivante :

Mascarade, ça sent quand même le bi faction moisis, camaristes poseurs et bourrins bien intentionnés, contre méchants et virulents sabbatiques.

Les conflits et la politique offerte par les cinq ligues de base de requiem m'attirent plus, sur le papier, et sur ordinateur.

Pour en revenir à ceux qui ont quitté ce forum et nous en font partager la primeur sur ce même forum ...... s'il vous plaît arrêtez ce débat stérile, j'en ai trop marre je m'en vais, retenez moi ..... bein non.
Il n'y a pas de news à disséquer, rien à se mettre sous la canine, alors on parle de ce qu'on aime, de ce qu'on rêve de voir se faire par l'intermédiaire de ccp. Rien de méchant, des désaccords, de la communication, de la mauvaise foi, de l'exaspération, vraiment pas de quoi prendre un air de vierge effarouchée non plus.

Après si vous préférez on peu parlez de twilight ?

[Raesene]

Citation :

Juste comme ça, pour parler bien et pas trop froisser les esprits, j'aurais donc préféré jouer dans l'univers wod 2 à vampire requiem plutôt qu'a mascarade pour pas ma de raison, mais la principale est la suivante :

Mascarade, ça sent quand même le bi faction moisis, camaristes poseurs et bourrins bien intentionnés, contre méchants et virulents sabbatiques.

Les conflits et la politique offerte par les cinq ligues de base de requiem m'attirent plus, sur le papier, et sur ordinateur.

Je comprends bien et j'approuve même, l'idée d'un affrontement plus complexe que le bête front Camarilla-Sabbat, neuneu à souhait. Toutefois, oserais-je suggérer que ce monde ne se résume pas à ça, loin de là et que les possibilités sont bien plus importantes que tu ne le suggère ?
Car en plus de l'appartenance Camarilla/Sabbat, il faut aussi prendre en compte les Clans et les Coteries (je ne pense pas que les Fratries soient pertinentes autrement que d'un point de vue RP. Des "frangins" alliés feront simplement partie de la même Coterie). Du coup, on se retrouverai avec 3 axes de jeu définissant l'allégeance de tel ou tel autre personnage. De plus, je ne pense pas que CCP donne dans le mièvre avec les gentils vs les méchants.

Pour rappel:
* 2 sectes
* 6-8 clans (suivant ce qui serait retenu) de chaque côté
* X Coteries (les guildes de joueurs), l'élément le plus important de cette équation selon moi.

Ca fait pas mal de possibilités et politiquement, laisse le champ à de nombreuses alliances/trahisons, non ? Et rien n'empêche une fois en jeu de créer une alliance de Coteries autour d'un concept proche d'une des ligue de Requiem donc pas de soucis à avoir je pense.

Et Twillight c'est le Mal

[Gom Jabbar]

Je préfère toujours 5 ligues, 5 clans, une multitudes de factions dans chaque ligues, les lignés de sang de chaque clan.
Quoi qu'on en dise, l'opposition camarilla/sabbat reste un frein à la politique, il y a une opposition de fait, intouchable, inévitable, chiante.
Tu peux toujours avoir des alliances ça et là, des trucs un peu poussé, mais tu en reviens toujours à cette dualité. Le bi-faction, c'est mal en mmo, ça l'était déjà sur table.

Après je dis ça je dis rien, je voudrais pas (surtout pas) qu'on me targue d'être étroit d'esprit, de ne pas argumenter, ce genre de chose.

[Althe]

Citation :

Après si vous préférez on peu parlez de twilight ?

Vampire do NOT sparkle !

J'avais commencé à taper un assez long post expliquant que de toute façon il y a de grandes chances qu'on ne retrouve ni requiem ni mascarade en terme de "jeu" mais plus des inspirations (noms, lieux, mini histoires) et des adaptations plus ou moins poussées (les "types" de pouvoirs) qu'une réelle tentative de copié-collé... mais finalement je me suis trouvé moi-même tellement pessimiste que voilà, j'vais attendre de voir sagement

[Necros]

J'ai résilié mon abonnement à Warhammer online où les factions sont clairement identifiées : Ordre Vs Destruction.
Selon le camps que l'on choisi on n'a pas accès aux mêmes races de personnages.

Je viens de m'abonner à Rift où tu peux jouer un même personnages dans le camps des gardiens ou le camps des renegats. La déference qui les sépare n'étant plus les races mais les "opinions".
Comme les personnages sont visuellement identiques, la seule façon de voir si un joueur est ami ou ennemi (avant de se faire tuer) c'est la couleur de son nom au dessus de sa tête.
C'est peut etre bien niveau RP mais visuellement dans un jeu video c'est pas top.

Dans World of Darkness Online, qu'il y ait des factions Camarilla Vs Sabbat ne me dérange aucunement, bien au contraire.

[Salem Pulsifer]

Perso, ça me dérange grandement, car je trouve ça ridicule d'être influencé par du PVE pour tout ce qui est le PVP et interaction entre personnages.

J'espère qu'ils ne reprendront que les clans de Masquerade et prendront un système plus proche de Requiem vis-à-vis des différentes factions.
Ca ressemblera un poil plus à ce qu'il y a sur EVE actuellement.

[N.O.M]

Après on peut aussi imaginer une seule faction: La Camarilla. Où chacun défend son bout de gras avec des lutes entres différends clans(voir même lutes intestines). Dans ce cas le Sabbat serait intégralement géré par des Pnj.
J'espère vraiment que le jeu ne ce limitera pas à Sabbat et Camarilla, mieux que l'allégeance à telle ou telle secte reste secret. Enfin il ne faut pas oublier les Anarch, les Sethites (qui forment autant un clan qu'une secte), de manière générale les clans dit indépendant...
L'intérêt à mon sens de Requiem (sur table, voir avec support PC), est justement ce que souligne Gom, 5 ligues politiques, qui contrôlent rarement une ville de manière totale. Le fait qu'il est désormais tout à fait logique que les différends clans cohabitent et s'entraident. Je rajouterais qu'il existe un reliquat de Sabbat: L'engeance de Bellial. Et une mystérieuse secte de vampire tueur de vampire le VII.
Pour revenir au jeu PC, il est clair que si le jeu est avant tout une opposition Camarilla/Sabbat, avec de la baston à tout vas, je n'y jouerait pas. J'espère que la Politique sera le principal champ de bataille. La possibilité de gérer sa petite entreprise politique bien à soi. Que les contraintes de la vie vampirique soit géré (et pas simplement suggéré de manière RP), la nécessite de se nourrir, le contrôle de l'humanité, le respect de la Mascarade. Que la mort soit réellement handicapante, surtout surtout pas de progression par level (mais si de ce que j'en sais là dessus on peut faire confiance à CCP).
De nouveau sur Requiem, l'un des intérêts est aussi que les ligues ne sont pas de simples courant politiques et permettent de s'orienter vers un jeux baser sur l'occulte, le Mysticisme, le conflit politique et idéologique plus pur. Il n'y a pas UNE vision de l'origine vampire.

[Salem Pulsifer]

C'est pour ça que je pense que l'approche politique de Requiem est plus intéressante, des conflits plus larvaires et moins orienté armé, ce qui permet d'avoir des vampires qui s'entraident malgré une absence de d'entente idéologique pendant qu'en PVE, on peut lutter pour sa faction de manière plus active.

[Varic]

Les Clans neutres ? pas les oubliées ?
sont en conflits aux Camarilla et Sabbat .

[giuseppebazzicalupo]

Tu es sur V-Quest avec cette guilde non???
C'est bien toi Moloch???!