[Leandrys]

Citation :

Publié par -Joker-

Oui enfin sauf que là ca met en évidence qu'il pique dans les ressources de la caisse de l'état alors que l'ont est en pleinne crise économique et que ce même voleur viens demander aux français de faire des efforts pour renflouer les caisses..........forcément ça fait plutôt désordre.

Sans oublier de l'aspect confiance qui de facto deviens caduque.

Comment les français pourraient faire confiance à un type qui se vend aussi facilement au premier dictateur solvable.

Non, mais ça ne met rien du tout en évidence en fait, allégations toussa. Qui ne prouve rien n'a rien.

Par contre, j'aimerai bien qu'ils balancent un peu s'il y avait vraiment quelque chose, mais de la manière dont c'est dit et vu le contexte, c'est franchement risible, on dirait des gosses de la maternelle.

Effectivement sinon, les images récentes qui nous parviennent laissent craindre de plus en plus un maintien de kaka, au moins à court terme, mais j'ai peur que vu comment les discours ont changé... Putain de honte pour nos pays, y'a de quoi se cacher à jamais si l'on intervient pas, c'est un aveu d'impuissance et de crainte de la réaction de pays eux même mis en difficulté par ces mouvements, et quid de la suite dans les autres pays arabes...

"Ha bon, on peut tous les flinguer les manifestants sans qu'ils nous fassent chier les européens ? Bon ben allez, go".

[Kelem Khâl La'Ri]

Cela ne me surprendrait pas plus que ça de savoir que la Russie et la Chine aient refilé un petit coup de main à Kadhafi en douce...

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

wow sarkozy n'est pas un politicien honnête.

oh wait, comme tout les autres président français depuis 40ans on me dit

Ce n'est pas faux, mais en tant que citoyen, je suis à même de demander un peu plus de probité à l'actuel président pour lequel j'étais en âge de voter quand il s'est présenté plutôt que pour J. Chirac sur son premier mandat, F. Mitterrand, et V. Giscard d'Estaing pour lesquels j'étais en dessous de la limite légale pour voter où même je n'étais pas né.
Le système politique est censé avoir évolué depuis 40 ans vers un peu plus de probité si je me base sur les discours des divers représentants de parti lors du vote solennel de la loi sur la clarification du financement des activités politiques (et son article 19 portant sur l'amnistie) à l'AN dans les années 90.

Pour les "menaces" de Kadhafi, je pense que c'est assez largement du vent, même si Mediapart rappelait (en mettant en lecture un chapitre consacré à la Libye) il y a 3 semaines qu'un livre est paru relatant les voyages de MAM (et de POM) en Libye dans le courant de l'année 2005 pour "renouer" le dialogue sur les ventes d'armes avec les industriels français. L'auteur indique aussi que son problème vient du fait qu'il n'a pas de preuve opposable, et qu'il n'a donc mis aucun nom des intermédiaires ou des personnes effectuant des opérations frauduleuses pour des raisons légales. Aka éviter de se faire traîner en justice comme Denis Robert.

[Jet]

ça jubile dans le clan Kadhafi

Citation :

Le deuxième des huit enfants de Kadhafi affirme que "les Chinois, les Indiens, les Russes, l'Afrique du Sud soutiennent" le régime. Il a recommandé à l'Italie de "faire attention" car "si tu trahis ton partenaire, comment crois-tu qu'il va réagir?".
"Le message à l'Italie est très simple : le peuple libyen est uni et bientôt nous remporterons la victoire contre les terroristes. Ensuite, nous réglerons nos comptes avec tout le monde. Ce sera très facile de remplacer l'Italie par la Chine ou la Russie", a-t-il mis en garde.
Tout en se disant très confiant dans une victoire et une reprise du contrôle des zones de production de gaz et de pétrole, il a mis en garde Rome contre les conséquences d'une éventuelle victoire de la rébellion.
"Vous savez ce qui se produirait si les milices prenaient le contrôle du pays ? Vous en seriez les premières victimes, vous auriez des millions d'immigrés illégaux, les terroristes embarqueraient sur les plages de Tripoli à destination de Lampedusa et de la Sicile", a-t-il affirmé.

http://www.rtbf.be/info/monde/detail...afi?id=5760083

je me demande si la Chine, l'Inde, la Russie ou l'Afrique du Sud vont prendre la peine de commenter leur soutien au régime Kadhafi.

[Rhivin]

Vive la bureaucratie européenne.
Le temps qu'ils se décident, les Khadafi vont reprendre du poil de la bête et écraser les insurgés.
Quand les gens disent ne plus croire en l'Europe..

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Rhivin

Vive la bureaucratie européenne.
Le temps qu'ils se décident, les Khadafi vont reprendre du poil de la bête et écraser les insurgés.
Quand les gens disent ne plus croire en l'Europe..

D'un autre côté je préfère un peu de "bureaucratie" au niveau de nos institutions européenne quand il s'agit de déclarer un état de guerre contre un état souverain (quoi qu'on en dise, il y a encore à l'heure actuelle une majorité de pays qui doivent tenir le pouvoir de Kadhafi comme légitime)

A l'exemple inverse, nous menons toujours une guerre en Afghanistan sans débat parlementaire, sans consultation populaire, bref N. Sarkozy dispose d'un chèque en blanc sur ce point là, je suis content que l'Europe mette un peu le ola sur ce point en particulier là où notre représentation nationale a échoué.

On a suffisamment reproché à G. Bush fils de faire le va t'en guerre et de s'assoir sur le droit international en 2003 pour ne pas se comporter comme lui face à Kadhafi. Ok en attendant ça coûte des morts l'absence de réaction "officielle" de déclaration de guerre, mais d'un autre côté nous disposons des services spéciaux comme la DGSE, le MI6 et plusieurs régiments de forces spéciales pour opérer un soutient discret aux opposants libyens et les aider à mener à bien leur petite guerre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

On a suffisamment reproché à G. Bush fils de faire le va t'en guerre et de s'assoir sur le droit international en 2003 pour ne pas se comporter comme lui face à Kadhafi. Ok en attendant ça coûte des morts l'absence de réaction "officielle" de déclaration de guerre, mais d'un autre côté nous disposons des services spéciaux comme la DGSE, le MI6 et plusieurs régiments de forces spéciales pour opérer un soutient discret aux opposants libyens et les aider à mener à bien leur petite guerre.

Contre des divisions blindées et de l'aviation, les forces spéciales et leurs conseils ne servent pas à grand chose, si ce n'est à retarder un peu la chute. A moins d'un retournement de situation ou d'une intervention étrangère (qui me semble impossible politiquement, la ligue arabe ayant bien entendu apporté son soutien au dictateur), la révolution libyenne va se solder par une série de massacres et d'atrocités baroques, plus le triomphe grandiloquent de Khadafi.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Aloïsius

Contre des divisions blindées et de l'aviation, les forces spéciales et leurs conseils ne servent pas à grand chose, si ce n'est à retarder un peu la chute. A moins d'un retournement de situation ou d'une intervention étrangère (qui me semble impossible politiquement, la ligue arabe ayant bien entendu apporté son soutien au dictateur), la révolution libyenne va se solder par une série de massacres et d'atrocités baroques, plus le triomphe grandiloquent de Khadafi.

L'aviation pour moi est un faux-problème, et si les forces spéciales avec quelques missiles Milan viennent à bout de n'importe quelle division blindée, en plus comme c'est une arme difficilement identifiable tu peux arguer de l'absence de présence de soutient officiel.

Le principal problème pour moi ne vient pas tellement du fait des divisions blindées mais plutôt de l'artillerie lourde qui met hors de portée d'une contre-attaque les forces de Kadhafi. On l'a vu la semaine dernière l'armée régulière se faisait bouler méchant, elle s'est réorganisée, et maintenant elle lance systématiquement des préparations d'artillerie avant chacun de ses assauts et n'a plus qu'à rouler sur les opposants en déroute.

Là les forces spéciales peuvent être utiles en tendant des embuscades ou en lançant des raids éclairs sur les régiments d'artillerie en arrière des troupes de Kadhafi.

[kergoff]

comme prévu sans intervention extérieur les rebelles sont dans la tombe en 2semaines

[Rhivin]

Citation :

Publié par kergoff

comme prévu sans intervention extérieur les rebelles sont dans la tombe en 2semaines

Et ensuite, les grandes villes rebelles vont être purgées de façon à marquer les mémoires.

[Sakizama]

On fait vraiment tout pour se faire aimer du monde Arabe .

[Hit0]

Franchement vu les discours, vu la situation sur le terrain, vous croyez vraiment qu'il y'a des forces special en action en ce moment ? ( ou alors on peut dire qu'elles sont nulles ) Apart pour escorter nos diplomates je pense que l'on reve, ils ont tous trop peur que ça foire et que leur "partenaires" découvrent qu'ils ont agit, si tenté qu'ils aient vraiment envi d'agir.

Je ne pense pas qu'il y'ai encore des services compétant dans nos démocraties qui agiraient sans ordre direct du politique ( qu'il ne donnera jamais apart si on s'appel Bush ) vu le passif de ce genre d'opérations.

Je pense qu'il y'a un juste milieu, et la on est dans l'excès inverse des Neo-con, qui quoi qu'on en dise ( et moi le premier ), avaient quand meme raison au sujet de l'incompétence de nos instances international.

Enfin comparait l'Afghanistan et la Lybie, je pense que c'est un gros raccourci, on est intervenu là-bas pour des mauvaise raisons, sans soutient local et c'est nous qui avons déclenché le gros des combats.

Et de tte façon il n'est pas question de débarquement, tout le monde est opposé à ça, meme si sans vouloir jouer "madame Irma" je pense que dans minimum 10 ans on aura notre Afghanistan2 quand Kadhafi aura repris du service sur la scène internationale, les récente menaces sont claires.

L'enseignement de tout cela est peut etre aussi négatif pour la région que pour nous, on a littéralement étalé notre ( Europe ) faiblesse à la face du monde ( quand c'est face à la Russie ça peut se comprendre mais la ... ), et que se soit dans la rue ou la scène internationale ce n'est jamais bon.

[Rhivin]

Le plus ironique c'est que quand Khadafi va commencer à purger le pays, l'Europe va regarder le massacre en hésitant à intervenir avec l'éternel couplet du droit d'ingérence.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ]-[it0

Enfin comparait l'Afghanistan et la Lybie, je pense que c'est un gros raccourci, on est intervenu là-bas pour des mauvaise raisons, sans soutient local et c'est nous qui avons déclenché le gros des combats.

Hein ? Non : en Afghanistan, les Américains avaient le soutien de l'alliance du nord, les combats duraient depuis 20 ans, et une large partie du pays était las des excès des Talibans. Simplement, au lieu de s'occuper du pays et de sa reconstruction après avoir botté les fesses des Talibans, les Américains ont tout lâché pour aller s'embourber en Irak, où là, personne ou presque ne les demandait.
Résultat : un double désastre, alors qu'ils avaient vraiment l'occasion de faire quelque chose de convenable en Afghanistan. Bravo Bush et les néo-cons.

Pour la Libye, à force de ne vouloir rien faire pour ne pas fâcher les Russes, les Chinois et les Saoudiens (trois pays qui nous veulent du bien), on va se retrouver avec un génocide "khmer vert" à nos porte, un dictateur fou qui se jettera sur toutes les armes qu'il pourra acheter et soutiendra tous les mouvements terroristes qu'il pourra aider, et quelques centaines de milliers de réfugiés fuyant la répression. Avec un peu de chance, ça sera la goutte d'eau qui achèvera de déstabiliser la Tunisie. Bien joué l'Europe.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par ]-[it0

Franchement vu les discours, vu la situation sur le terrain, vous croyez vraiment qu'il y'a des forces special en action en ce moment ? ( ou alors on peut dire qu'elles sont nulles ) Apart pour escorter nos diplomates je pense que l'on reve, ils ont tous trop peur que ça foire et que leur "partenaires" découvrent qu'ils ont agit, si tenté qu'ils aient vraiment envi d'agir.

Les seuls en mesure de savoir n'ont aucun intérêt à clamer sur tous les toits qu'ils font intervenir de tels services, sauf à vouloir faire un coup d'éclat débile qui les discréditerait auprès de l'institution militaire dans le futur.
Par définition, on nie toujours l'interventionnisme des services et forces spéciales dans un pays étranger, y compris quand ça peut mener à des situations médiatiquement ubuesques comme le Rainbow warrior. (Je vous conseille de visionner les épisodes de la série documentaire sur l'histoire des services secrets français depuis la seconde guerre mondiale qui est diffusée en ce moment sur France 5, l'épisode du Rainbow warrior y est assez bien décrit)

Je ne suis pas au COS, je ne suis pas dans le cabinet du ministre de la défense ou de l'Elysée, je n'ai pas donc d'informations privilégiées sur ce sujet. Mais il n'est pas improbable qu'actuellement ou dans un futur proche les services spéciaux puissent organiser une aide matérielle ou humaine aux forces d'opposition à Kadhafi, il doit bien en plus nous rester quelques vieux contacts des années 80 quand on allait déjà taquiner les 4x4 libyens au nord du Tchad.

Citation :

Je ne pense pas qu'il y'ai encore des services compétant dans nos démocraties qui agiraient sans ordre direct du politique ( qu'il ne donnera jamais apart si on s'appel Bush ) vu le passif de ce genre d'opérations.

Oui mais le politique n'a pas non plus d'intérêt particulier à affirmer devant les micros et caméras qu'il vient de donner l'ordre au 13eme RDP d'aller partir en excursion sur les rivages du golfe de Syrte. Il peut très bien donner l'ordre et classifier l'ordre en confidentiel défense dans les archives de son ministère tout en niant devant les caméras qu'il ait pu donner un tel ordre.

Citation :

Je pense qu'il y'a un juste milieu, et la on est dans l'excès inverse des Neo-con, qui quoi qu'on en dise ( et moi le premier ), avaient quand meme raison au sujet de l'incompétence de nos instances international.

Non il n'y a pas d'excès inverse, nous sommes dans les mécanismes classiques du droit international, de plus pour l'Irak ça a pris pas loin de 6 mois avant d'épuiser les mécanismes du droit international et d'en arriver au mode de fonctionnement des néo-conservateurs (et en même temps ces 6 mois étaient nécessaires aux Néo-conservateurs pour masser leurs troupes en Arabie Saoudite et au Bahreïn avant de lancer leur attaque en mars 2003)

Citation :

Enfin comparait l'Afghanistan et la Lybie, je pense que c'est un gros raccourci, on est intervenu là-bas pour des mauvaise raisons, sans soutient local et c'est nous qui avons déclenché le gros des combats.

/HS
Non en Afghanistan les raisons initiales d'intervention étaient parfaitement claires et elles ont été remplies : renverser le gouvernement des talibans et interdire aux groupes terroristes hébergés par ces talibans de pouvoir rester en Afghanistan en toute impunité.
Le seul problème est que passés les 6 premiers mois d'intervention et le succès opérationnel, les mauvais choix ont été faits pour mener la suite de l'intervention. Et ensuite ces mauvais choix ont perdurés jusqu'à la fin du mandat de G. Bush. Quand on laisse pourrir la situation pendant 6 ans derrière il ne faut pas s'étonner qu'on récupère un beau "merdier".

[Hit0]

Citation :

Publié par Aloïsius

Hein ? Non : en Afghanistan, les Américains avaient le soutien de l'alliance du nord, les combats duraient depuis 20 ans, et une large partie du pays était las des excès des Talibans.

Oui je sais pour l'Alliance du Nord ( Massoud etc ), mais je ne pense pas que l'on puisse calquer les deux situation de cette façon tout de même. Je me trompe peut-etre.

[Equinoxe]

Citation :

Publié par Aloïsius

les Américains ont tout lâché pour aller s'embourber en Irak, où là, personne ou presque ne les demandait.

Les kurdes, les chiites ? au pif 80% de la population Irakienne.

[-Joker-]

Citation :

Non, mais ça ne met rien du tout en évidence en fait, allégations toussa. Qui ne prouve rien n'a rien.

Par contre, j'aimerai bien qu'ils balancent un peu s'il y avait vraiment quelque chose, mais de la manière dont c'est dit et vu le contexte, c'est franchement risible, on dirait des gosses de la maternelle.

Comme si il n'y avait pas déjà assez de preuves que beaucoup cherchent à enfouir bien profond :

http://www.wat.tv/video/affaire-clea...gt_2iatx_.html

http://www.wat.tv/video/affaire-clea...gp_2iatx_.html

http://www.strimoo.com/video/1775817...3-3-WatTv.html

Les révélations de Kadhafi ne ferait que confirmer ce que l'ont sait déjà. ( Mais c'est toujours fun de voir à postériori la citation de compte en banque Libyen dans l'affaire )

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Equinoxe

Les kurdes, les chiites ? au pif 80% de la population Irakienne.

Les Chiites ? Sérieusement ? Ceux qui votent à 50% pour Sadr ? La situation était très différente de toute manière en Irak en terme d'équilibre des forces, nécessitant une intervention bien plus massive. Surtout, son illégitimité et son inutilité rendait impossible un succès, et nécessitait de laissait les Talibans se refaire en Afghanistan.

[Hit0]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Les seuls en mesure de savoir n'ont aucun intérêt à clamer sur tous les toits qu'ils font intervenir de tels services, sauf à vouloir faire un coup d'éclat débile qui les discréditerait auprès de l'institution militaire dans le futur.

(...)

Quand on laisse pourrir la situation pendant 6 ans derrière il ne faut pas s'étonner qu'on récupère un beau "merdier".

Je suis peut-etre trop empressé, mais je reste quand meme persuadé que qqchose ne va pas dans le "fonctionnement normal" de nos instances internationales ( et pas juste pour la Libye ) et alors qu'il y'a en ce moment un front assé clair, dans 6 mois apres une purge en règle et un re-maillage du pays par le regime, la si l'on agit on ira droit au bourbier et au final cela se conclura par un embargo. Et on sait tous qui souffre de ce genre de mesure et son efficacité sur les dictatures.

La notion de "temps" du droit international me semble déconnecté de la réalité.

[Jet]

au tour de Misrata

Citation :

4:40pm

Libyan government forces have launched an attack on the town of Misrata, seeking to retake the last remaining rebel holdout in the west of the country.
"They are trying to get into Misrata, they are now 10km away," Gemal, a rebel spokesman, told the Reuters news agency.
"We are hearing shelling. We have no choice but to fight," he said.
Another rebel, Mohamad Ahmed, said he could hear the sound of anti-aircraft guns getting closer to the city centre.
A resident, who gave his name only as Mohammed, confirmed an attack by Gaddafi's loyalists was under way: "I think they are 5km from the town now, I can hear loud explosions. Everybody is rushing home, the shops have closed and the rebels are taking positions in the neighbourhoods

Apparemment la ligue arabe va refuser une zone d'exclusion aérienne, mais ce n'est pas encore officiel.

autre info fumeuse , c'est Israel qui aurait commandité l'envoi de mercenaires en Libye via la société israélienne Global CST !

Citation :

Une source israélienne a révélé des informations selon lesquelles une institution de sécurité israélienne (et avec l’autorisation du gouvernement israélien) est derrière le stationnement et l’envoi des groupes de mercenaires africains en Libye pour attaquer les révolutionnaires qui contrôlent la plupart des régions du pays, il y a deux semaines, et qui exigent la fin du système du colonel Mouammar Kadhafi, rapportent des médias.

http://www.info-palestine.net/articl..._article=10300

[Zangdar MortPartout]

Israel ne s'embête pas avec l'ONU.
Les russes et les chinois n,ont pas peur des US.

Le rapport de force s'est inversé.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Jet

autre info fumeuse , c'est Israel qui aurait commandité l'envoi de mercenaires en Libye via la société israélienne Global CST !


http://www.info-palestine.net/articl..._article=10300

Oui c'est assez fumeux, car je ne retrouve l'info que sur les sites "bien connus" réseaux voltaires et autre site ultra-anti-sionistes, et quand je vais sur le Jerusalem Post je ne trouve aucune référence à une telle source, autre que l'allocution de Kadhafi déclarant lui même qu'il est une source de combat contre Al-Quaida et qu'on devrait l'aider à mater les rebelles.

On notera que pour lâcher du lest, Israël a débloqué la semaine dernière un permis pour faire rentrer 100000 tonnes de matériel de construction pour Gaza sur les 3 prochaines années.

J'ajouterai que sachant qu'on a des preuves que les avions de Kadhafi sont pilotés en parti par des syriens, j'ai comme un doute sur l'emploi d'un société Israélienne de mercenaires dans un tel contexte.

[Jet]

Oui c'est sûre toutes les infos sont à prendre avec des pincettes, officielles ou officieuses. Mais c'est quand même étrange que Kadhafi qui ne pouvait rien faire il y a deux semaines se retrouve aujourd'hui avec une armée très solide capable d'attaquer plusieurs villes la même journée.

Et maintenant on dit que la ligue arabe voterait en faveur de la nofly-zone.

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