Message supprimé par son auteur.

[Kurd]

Citation :

Publié par Von

Tu vas un peu loin là. J'ai passé 2 ans à bosser sur un système de contrôle de défense aérienne permettant de planifier la défense et l'attaque dans le ciel de l'OTAN, donc quand ça entrera en service, toute action faite à l'aide de ce système sera ma responsabilité ?

Intéressant comme point de vue.

OTAN vs Libye

Il y a des responsabilités ou des complicités que l'on peut accepter, d'autres non.
Aider un policier a maitriser un voyou qui vient d'agresser quelqu'un, c'est bien.
Aider un policier a tabasser un manifestant qui demande plus de liberté, c'est mal.

tu saisies la nuance?

[Railgun]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Oui, la tienne et celle d'autres personnes.
Il existe toujours le choix de refuser un travail qui va à l'encontre de ses convictions, en Europe tout du moins.

De la a les "poursuivre pour complicite", y'a un grand pas quand meme. Ca depend de ce que l'on met dans "les", en fait.

[Von]

Comme dit j'ai aussi bossé sur un projet libyen, mais je sais pas si il a déjà été livré.

Je faisais ce boulot parce que c'était intéressant, et que dans le secteur y avait surtout la défense qui avait des besoins, donc même si je voulais pas, le choix est limité.

Mais si on commence à dire que chaque personne dans la chaine de conception et production d'une arme est responsable de l'usage de cet arme, oui je trouve que ça va chercher vraiment trop loin. Quoi qu'on en dise, l'industrie de la défense est un secteur nécessaire, ne serait-ce que pour la défense du pays. Les politiques d'exportation ne regardent qu'un nombre limité de dirigeants et politiciens.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Kurd

OTAN vs Libye

Il y a des responsabilités ou des complicités que l'on peut accepter, d'autres non.
Aider un policier a maitriser un voyou qui vient d'agresser quelqu'un, c'est bien.
Aider un policier a tabasser un manifestant qui demande plus de liberté, c'est mal.

tu saisies la nuance?

Bombarder l'Iraq ou la Yougoslavie avec des bombes à uranium appauvri, c'était bien ou mal ?

[Railgun]

Citation :

Publié par Von

Mais si on commence à dire que chaque personne dans la chaine de conception et production d'une arme est responsable de l'usage de cet arme, oui je trouve que ça va chercher vraiment trop loin.

Ben, a divers degres si quand meme. Personne ne dit que t'es complice de la boucherie actuelle en Libye, mais tu es responsable de l'usage de ce que tu as contribue a mettre au point, a la hauteur de ta contribution, meme si les circonstances (faut bien se loger et grailler) permettent quand meme de relativiser cette responsabilite.

[Von]

Tant que le travailleur (genre moi) n'a pas connaissance du projet d'usage de l'arme à des fins criminelles, je vois pas ce qu'on peut reprocher. Par exemple si dans le contrat (c'est évidemment impossible mais je schématise) pour le projet sur lequel j'ai bossé il était écrit que le système avait pour finalité de pouvoir écouter chaque téléphone portable et le faire exploser à distance, là oui j'aurais clairement pu avoir un problème de conscience. C'est comme si un ingénieur de BAE savait en concevant son missile qu'il allait être utilisé sur une cible donnée.

Moi tant que y a rien de précisé de plus qu'un usage pacifique ou de simple défense dans le contrat des systèmes sur lesquels je bosse, ma conscience me laisse tranquille. Après j'imagine que cette question a du tarauder ceux qui ont bossé sur les ICBM, mais là le cas est clairement extrême.

[Kiranos]

Citation :

Interrogé par NouvelObs.com, l'Elysée affirme de son côté que les photographies n'ont tout bonnement jamais été en ligne. "On ne supprime aucune photo, si il y a quelque chose, c'est soit une erreur humaine, soit une erreur d'indexation. Si les photographies ne sont pas sur le site, c'est qu'elles n'ont jamais été en ligne".

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...-son-site.html

[Noriel]

Citation :

Publié par Ex-voto

Bombarder l'Iraq ou la Yougoslavie avec des bombes à uranium appauvri, c'était bien ou mal ?

Tu peu rajouter un paquet de pays depuis ...
En fait la morale ça dépend de qui tire sur qui ; quand c'est un riche qui tire sur un pauvre c'est moral , surtout si le riche s'enrichit en vendant des armes des deux côtés.
Quand c'est un pauvre qui tire sur un riche c'est bien que quand le pauvre est pas muslim et que le riche est dictateur ... A mon avis si un blood ou un creeps en colle deux à Bush père ou fils ça sera la chaise direct pour lui ...

Le bien ... le mal ; c'est subjectif tout ça, une seule réalité : argent.

[Orald]

Citation :

Publié par Kiranos

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...-son-site.html

Ils sont cons ils vont encore se faire griller et passer pour des buses.

Citation :

Publié par Kiranos

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...-son-site.html

Ca veut bien dire qu'ils sont conscients que c'est un vrai pourri. Ils n'ont pas retiré les photos de Bibou ou de Moubarak.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Railgun

Ben, a divers degres si quand meme. Personne ne dit que t'es complice de la boucherie actuelle en Libye, mais tu es responsable de l'usage de ce que tu as contribue a mettre au point, a la hauteur de ta contribution, meme si les circonstances (faut bien se loger et grailler) permettent quand meme de relativiser cette responsabilite.

Exactement, la responsabilité existe à divers degrés, la culpabilité relève principalement de la personne qui appuie sur le bouton rouge, mais la responsabilité n'en reste pas moins présente tout de même.

Citation :

Publié par Von

Tant que le travailleur (genre moi) n'a pas connaissance du projet d'usage de l'arme à des fins criminelles, je vois pas ce qu'on peut reprocher.

Excuse-moi par avance et ne le prends pas mal, mais ne pas avoir connaissance des usages que l'on peut faire d'une arme est de l'hypocrisie.

Lorsque la DGA m'a proposé de travailler sur des systèmes d'armement de pointe, j'ai refusé, tout net, je n'ai pas cherché à savoir si ces systèmes étaient capables de tuer ou non, ils l'étaient. Suite à cette décision j'ai été bien dans la mouise pendant un an, mais mon choix a été simple et rapide, je ne me suis pas posé la question 36 fois, ma langue n'a pas tourné 7 fois dans ma bouche pour dire oui ou non, j'ai juste dit non et j'ai assumé.
Après chacun ses responsabilités, chacun sa conscience, mais de dire que tant que l'on n'a pas connaissance de l'utilisation de son travail lié à l'armement pour des objectifs criminels, il est possible de le faire en toute conscience, je trouve le discours entaché d'hypocrisie.

[Kurd]

y avait pas un site qui est une sorte de cache de l'internet multimedia?

genre pour lire une page d'une date donnée? juste pour leur mettre le nez dans leur merde.

[Orald]

Le cache Google non ?

[Mamat]

Citation :

Publié par Kiranos

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...-son-site.html

Vous comprenez pas, c'est un hommage à George Orwell (ou à Staline pour la manipulation de l'Histoire il était pas mal non plus)

[aimeciseaux]

http://web.archive.org/
Je suis en train de vérifier

Au 17/12/2007, y'avait pas de photos dans la gallerie en tout cas.

Il est venu du 10 au 15/12, je crois que l'Elysée a honnêtement pas gardé les photos !
Par contre oui, on peut voir toutes les entrevues avec Moubarak ^^

[Kurd]

Citation :

Publié par Mzisopjazx

http://web.archive.org/
Je suis en train de vérifier

c'est ça! je verifie aussi, mais je pense que ça garde pas les photos, par contre, surement les legendes de celles-ci.

il est venu a quelle date?

EDIT: entrevue avec moubarak: http://web.archive.org/web/200801180...h=12&year=2007

[Von]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Lorsque la DGA m'a proposé de travailler sur des systèmes d'armement de pointe, j'ai refusé, tout net, je n'ai pas cherché à savoir si ces systèmes étaient capables de tuer ou non, ils l'étaient. Suite à cette décision j'ai été bien dans la mouise pendant un an, mais mon choix a été simple et rapide, je ne me suis pas posé la question 36 fois, ma langue n'a pas tourné 7 fois dans ma bouche pour dire oui ou non, j'ai juste dit non et j'ai assumé.
Après chacun ses responsabilités, chacun sa conscience, mais de dire que tant que l'on n'a pas connaissance de l'utilisation de son travail lié à l'armement pour des objectifs criminels, il est possible de le faire en toute conscience, je trouve le discours entaché d'hypocrisie.

J'admire ton courage et ta force de conviction (sérieusement), mais bon moi je pouvais juste pas refuser, et j'en avais d'ailleurs pas envie. J'ai longtemps voulu être militaire, donc j'allais pas faire l'objecteur de conscience, mais même si j'avais voulu, je pouvais pas ne pas prendre un boulot alors que j'étais jeune diplômé sans expérience (et sans argent du chômage).

Après encore une fois là on parle de systèmes de contrôle aérien, de systèmes d'écoute radio... que du passif au final, qui peut (et est) être utilisé pour guider des opérations offensives, mais c'est quand même pas la même chose que de travailler sur une arme nucléaire, ou même un fusil mitrailleur. C'est pareil pour un avion. L'important c'est l'usage qu'on en fait.

Y a 2-3 pages on évoquait la possibilité de faire une zone d'exclusion aérienne en Libye et d'y abattre les avions qui bombardent la population. J'ai aussi entendu cette demande aux infos ce matin venant de l'ambassadeur adjoint (dissident) à l'ONU. Qui abattrait ces avions selon toi ? D'autres avions. Alors où est le mal ? Faire des avions qui peuvent tuer des civils, ou faire des avions qui peuvent descendre les avions qui tuent des civils ? C'est un cycle sans fin, et si tu veux garder un esprit à peu près sain, il faut faire abstraction de ça. Et donc ne pas condamner ceux qui sont quelque part dans la chaîne.

[Autre Fake d'Aky]

La France a dépêché 3 avions pour rapatrier les français, on peut en voir un d'ailleurs sur http://www.flightradar24.com/ de la "French Air Force".

Pas contre je trouve ça triste, voire honteux, qu'un pays comme la France (et c'est pas les seuls, j'y associe tous les autres Etats envoyant des avions de rapatriement) n'aient pas profité du vol aller de ces avions militaires pour acheminer des médicaments et du matériel médical vers la Libye, voire des médecins volontaires (s'il y en a).

Même la Tunisie a dépêché des médecins et du matériel médical à la frontière avec la Libye pour soigner les blessés, et ceux-ci se disent prêts à intervenir...

[Kurd]

une pensée pour rama yade qui disait le 9 decembre 2007 au sujet de la visite de Kadhafi a Paris:

Citation :

Je ne partage pas l’indignation automatique de ceux qui excluent tout dialogue avec la Libye. Mais je ne peux pas dire non plus que je suis heureuse de cette visite. Parce qu’elle coïncide avec la Journée mondiale des droits de l’homme. Le choix de cette date est un symbole fort, je dirais même scandaleusement fort.
[...]
Une source officielle libyenne a indiqué que des contrats d’un montant de 3 milliards de dollars US pour l’acquisition d’avions Airbus, la construction d’une centrale nucléaire de production d’électricité et de traitement des eaux seront signés officiellement au cours de cette visite. D’autres contrats pour des équipements et installations militaires pouvant englober 12 avions militaires "Rafale" qui a été exposé lors des deux éditions du Salon libyen de l’aviation "LAVEX" en 2006 et 2007 pourraient aussi faire l’objet de signature.
Paris et Tripoli avaient, rappelle-t-on, repris leur coopération militaire en 2005 avec la signature d’un contrat d’entretien de 12 des 38 avions Mirage F1 qui sont toujours opérationnels au sein des forces aériennes libyennes. Notons que plusieurs sociétés françaises ont remporté dernièrement d’importants contrats pour la construction du nouvel aéroport de Tripoli en plus de l’investissement dans le domaine foncier, du gaz, du pétrole et du tourisme.
Pour Rama Yade, "Il serait indécent (...) que cette visite se résume à la signature de contrats ou... d’un chèque en blanc." Le colonel Kadhafi, souligne-t-elle, doit "comprendre que notre pays n’est pas un paillasson sur lequel un dirigeant, terroriste ou non, peut venir s’essuyer les pieds du sang de ses forfaits. La France ne doit pas recevoir ce baiser de la mort".
"La seule façon de sortir par le haut, puisque maintenant Kadhafi accepte de rentrer dans le jeu international normal, c’est d’aller jusqu’au bout de cette démarche, en faisant en sorte que les droits de l’homme soient respectés dans son pays", conclut Rama Yade.

source: http://www.afrik.com/article13112.html

Citation :

Publié par Aky

La France a dépêché 3 avions pour rapatrier les français, on peut en voir un d'ailleurs sur http://www.flightradar24.com/ de la "French Air Force".

hop *favoris*. merci

[Jet]

nouveau discours de kaka prévu bientôt...

[aimeciseaux]

Citation :

Publié par Aky

..

Site en favori aussi, merci, c'est très sympa et bien foutu !
Marrant de voir toute l'activité autour de tripoli, avec les avions turcs, italiens, etc., par rapport au reste de l'afrique du nord.

@Kurd : chichi, les civils lui disent merci !

Citation :

Publié par Aky

La France a dépêché 3 avions pour rapatrier les français, on peut en voir un d'ailleurs sur http://www.flightradar24.com/ de la "French Air Force".

Pas contre je trouve ça triste, voire honteux, qu'un pays comme la France (et c'est pas les seuls, j'y associe tous les autres Etats envoyant des avions de rapatriement) n'aient pas profité du vol aller de ces avions militaires pour acheminer des médicaments et du matériel médical vers la Libye, voire des médecins volontaires (s'il y en a).

Même la Tunisie a dépêché des médecins et du matériel médical à la frontière avec la Libye pour soigner les blessés, et ceux-ci se disent prêts à intervenir...

C'est le F-QUOI ?
J'aimerais savoir si c'est le F-RAJA (A340) ou le F-RAFI (falcon 50 de 9 places) par exemple. Il est ou en ce moment ? Je ne crois pas que ce soit facile de récupérer des médecins volontaires en urgence..

[Autre Fake d'Aky]

Citation :

Publié par G.Skilled

C'est le F-QUOI ?
J'aimerais savoir si c'est le F-RAJA (A340) ou le F-RAFI (falcon 50 de 9 places) par exemple. Il est ou en ce moment ? Je ne crois pas que ce soit facile de récupérer des médecins volontaires en urgence..

L'avion qui était visible vient juste de disparaitre il y a qqs minutes, il a du arriver à Tripoli je pense.
Lors de mon dernier message il était sur la mer, juste au large du sud de la Tunisie, mais vraiment pas loin de la Libye, et il se déplaçait assez vite...
Par contre on voit un avion de rapatriement turc vers la Libye aussi, et un avion italien en retour

A noter que la Libye a interdit de vol les 5 avions Tunisiens qui devaient rapatrier des ressortissants, cependant là j'en vois un en train de survoler la Tunisie et se dirigeant vers la Libye...

---

Edit :
Au fait, c'est sur ce site qu'on traquait le départ de Ben Ali quand il était d'abord parti vers malte
D'ailleurs, son avion république tunisienne était enregistré à Alger, et donc en tant qu'avion d'Etat algérien... bizarre

[Borh]

Citation :

Publié par Aky

La France a dépêché 3 avions pour rapatrier les français, on peut en voir un d'ailleurs sur http://www.flightradar24.com/ de la "French Air Force".

Pas contre je trouve ça triste, voire honteux, qu'un pays comme la France (et c'est pas les seuls, j'y associe tous les autres Etats envoyant des avions de rapatriement) n'aient pas profité du vol aller de ces avions militaires pour acheminer des médicaments et du matériel médical vers la Libye, voire des médecins volontaires (s'il y en a).

Même la Tunisie a dépêché des médecins et du matériel médical à la frontière avec la Libye pour soigner les blessés, et ceux-ci se disent prêts à intervenir...

C'est différent, la tunisie déploie des Médecins près de la Libye mais dans ses propres frontières. Acheminer du matériel médical, pourquoi pas, mais qui va se charger de leur distribution ? Le pouvoir Kadhafien ? Je ne suis pas sûr que cela soit très utile. Et pour déployer des médecins sur le sol libyen, cela ne peut se faire qu'avec l'accord du pouvoir en place.


D'ailleurs, si jamais la situation dégénère à la Yougoslave (c'est à dire que les morts ne se comptent plus par centaines mais par dizaines de milliers), et qu'une ingérence devienne réellement nécessaire, je préfère que l'intervention étrangère se fasse par l'intermédiaire de la Tunisie et de l'Egypte. Le renversement de Kadhafi sera beaucoup plus légitime et donc le régime lui succédant, si sa chute se fait avec l'aide de pays "frères" nouvellement libérés plutôt qu'avec l'aide des occidentaux.