[Quild]

Citation :

Publié par Kurd

juste comme ça en passant, vous savez que le random informatique n'est pas vraiment un hasard hein?
enfin, je sais pas comment il a codé son prog, mais j'espere simplement qu'il a pas utilisé la fonction random() de base pour tenter de faire des simulations sur le hasard... parce que c'en est justement pas.

Awww... Tu as jamais fait d'informatique hein ? :x

La fonction random est effectivement pas aléatoire, mais pour ce qu'on veut en faire ça suffit largement. Je serais curieux de connaître quel autre fonction random tu suggère sinon .

[Sanglar]

Il n'existe aucun réel random simulé virtuellement. Tout au plus des approximations dont on ne peut prévoir le comportement exact.

[Quild]

Résultat sur un simulation de 30K lancers pile ou face :

36 chaînes de 10 ou + tirages identiques de suite (proba de survenance, 1/1024, ceci dit comme on a durci les critères pour être qualifié de chaîne, on pénalise grandement le résultat puisqu'une chaîne de 10 qui est dans une chaîne + longue n'est pas comptée).

Plus longue chaîne : 17 (proba de survenance, 1/131072)

Voilà, je sais pas combien de lancers fait une roulette dans une journée, mais je pense qu'en deux semaines, les 30K lancers sont atteints.

[Kurd]

Citation :

Publié par Quild

Awww... Tu as jamais fait d'informatique hein ? :x

sachant que ce que mon affirmation est juste, je vois pas vraiment la portée de la question, mais... j'ai "fait de l'informatique" dans une certaine mesure, tout dépendant de ce qu'on appelle "faire de l'informatique".

Ce n'est pas mon métier, si c'est la question, mais j'en ai suffisamment fait, pour savoir que le random ne l'est pas vraiment et qu'il convient, lors de son utilisation, de la seeder avec jugement pour les longs tests répétés, sinon tu tournes simplement en boucle avec les mêmes résultats... et, faut savoir qu'elle est justement codée pour représenter le hasard, mais qu'elle n'est pas l'action de celui ci.

Après, je ne connais pas ses limites exactes (ne l'ayant jamais vraiment utilisée) mais dans le cas qu'on tente de démontrer, il serait interessant -justement- de les prendre en compte.

[Mardil]

Citation :

Publié par Kurd

Après, je ne connais pas ses limites exactes (ne l'ayant jamais vraiment utilisée) mais dans le cas qu'on tente de démontrer, il serait interessant -justement- de les prendre en compte.

En pratique, pour ce genre de cas, on est très très loin des limites des générateurs pseudoaléatoires, et on peut en toute rigueur les ignorer complètement.

Message supprimé par son auteur.

[Kurd]

Citation :

Publié par Mardil

En pratique, pour ce genre de cas, on est très très loin des limites des générateurs pseudoaléatoires, et on peut en toute rigueur les ignorer complètement.

soit, mais quid de la représentation du hasard vs hasard réel

il faudrait pas mettre de coté que cette suite a été créée

[Quild]

Citation :

Publié par Kurd

soit, mais quid de la représentation du hasard vs hasard réel

il faudrait pas mettre de coté que cette suite a été créée

Nan mais comme dit Mardil, dans le cas présent, la fonction random l'est assez que ce résultat soit aussi random qu'une situation réelle.
T'es en train de dire que le "flash" du loto est pas random là, c'est exact, c'est pas pour autant qu'une grille obtenue en flash par quelqu'un l'a été par quelqu'un d'autre parce que "c'est pas aléatoire".

Tout ce qu'on fait ici c'est observer une situation "réelle" du coup. On fait une simulation et on constate que sur un nombre de lancers raisonnable, ben un évènement improbable se produit.

Pour 30K lancers, on a obtenu une chaîne de 17 lancers pareil de suite. Et 30K lancers, une roulette fait sans doute ça relativement vite (2 semaines j'ai complètement fumé, en 2 mois à la limite).

[Sanglar]

Citation :

Publié par Louis la Brocante

En théorie le hasard n'existe pas même dans le réel, tout dépend de la façon dont on lance le dé, sa position de départ, la surface sur laquelle on le jette, etc. Ça pourrait même se calculer si on connaissait tous les facteurs.

Sans avoir de preuve, il me semble que ça existe, des signaux naturels réellement aléatoires.
Jusqu'à ce qu'on puisse connaître et calculer l'influence de chaque atome dans l'univers

[Ysenn]

Citation :

Publié par Quild

Pour 30K lancers, on a obtenu une chaîne de 17 lancers pareil de suite. Et 30K lancers, une roulette fait sans doute ça relativement vite (2 semaines j'ai complètement fumé, en 2 mois à la limite).

En fait j'aurais pu m'épargner ces fastidieuses simulations pseudo-aléatoires, on peut relativement facilement faire un prog qui calcule la valeur exacte par un processus récursif (chaines de Markov et cie).
Par exemple alors que la proba d'avoir 17 piles de suite est de 0.008%, la proba exacte d'avoir 17 piles de suite sur 30K lancers est de 10.8%. On a quand même été plutôt chanceux sur cette dernière simulation (même si c'est pas la même expérience, l'autre regardait les suites de piles et de faces).

D'un autre côté y'a pas besoin de faire des calculs compliqués pour montrer que la chance d'avoir un rouge après 15 noirs tirés n'est pas supérieure à la chance d'avoir un noir.

"une chance sur deux", ça suffit. Faire appel à autre chose c'est se compliquer inutilement la vie.

C'est marrant, y'avais exactement le même débat sur le forum d'artisanat d'Aion, ça portait sur le fait que plus on ratait un craft, plus on avais de chance de le réussir.

Ben non, on a plus de chances de le réussir si on fait plus d'essais, oui. Mais dans le cas où on attend - par exemple - 6 échecs consécutifs avant de lancer le gros craft cher et désiré, on réduit le nombre de tirages possibles à seulement ceux commençant par 6 échecs consécutifs, il faut jeter tous les autre.

Dans cet exemple, c'était 4 fois moins probable d'avoir 7 échecs de suite par rapport à 6 échecs consécutifs. Mais 75% des tirages avaient au moins une réussite parmi les 6 premiers tirages et devaient être écartés.

Y'a pas besoin de grandes mathématiques non plus. 4 * 0.25 = 1. Augmentation des chances de réussites : fois un. Or multiplier par 1...
Ca a duré des mois et je pense qu'ils en sont encore convaincus.

C'est ça qui est fascinant, le niveau de mathématique qu'il faut pour ces problèmes est très réduit, et les gens partent facilement beaucoup trop loin et se perdent.
Sérieusement, y'a rien de compliqué ici !

Citation :

Publié par Quild

Toi tu mises en te disant "le noir est tombé 15 fois, c'est hautement improbable qu'il tombe une 16ème fois", alors que tu devrais te dire "woot, le noir est tombé 15 fois de suite, c'était hautement improbable, oh la la, marrant d'avoir vu ça !

C'est vraiment pour moi la phrase magique car c'est simple, clair et pourtant très mal compris et tout l'enjeu est dans cette compréhension, plus que dans les notions de mathématiques nécessaires qui sont vraiment simples et je pense, maitriséés par les gens qui se trompent en proba. L'erreur n'est pas mathématique elle est dans le raisonnement préalable.

[Quild]

Citation :

Publié par Naele

D'un autre côté y'a pas besoin de faire des calculs compliqués pour montrer que la chance d'avoir un rouge après 15 noirs tirés n'est pas supérieure à la chance d'avoir un noir.

"une chance sur deux", ça suffit. Faire appel à autre chose c'est se compliquer inutilement la vie.


C'est marrant, y'avais exactement le même débat sur le forum d'artisanat d'Aion, ça portait sur le fait que plus on ratait un craft, plus on avais de chance de le réussir.

Ben visiblement c'est pas évident pour tout le monde, c'est pour ça que j'ai voulu illustrer la "forte" probabilité de survenance d'évènements hautement improbable dans des échantillons raisonnables.

Le débat sur ton forum en fait, c'est pareil que les Shadock. Ils se disent que + ils ratent de lancers de fusée, + ils ont de chance d'en réussir un un jour (donc oui, un raisonnement idiot).

[Cefyl]

Citation :

En théorie le hasard n'existe pas même dans le réel, tout dépend de la façon dont on lance le dé, sa position de départ, la surface sur laquelle on le jette, etc.

C'est justement ces facteurs là qui sont aléatoires et qui amènent ce que l'on appelle le hasard. Avoir, naturellement, les positions piles poil exactes pour obtenir ce que l'on veut d'un dé/roulette/pièce/autre, c'est tellement aléatoire que l'on appelle ça le hasard. Du moins, c'est comme ça que je le conçois.

[Ysenn]

Je peux pas résister à poster l'alt-img du dernier SMBC

[Aragnis]

Citation :

Publié par Louis la Brocante

En théorie le hasard n'existe pas même dans le réel, tout dépend de la façon dont on lance le dé, sa position de départ, la surface sur laquelle on le jette, etc. Ça pourrait même se calculer si on connaissait tous les facteurs.

Pareil ici, je considère que le hasard n'existe pas et que tout provient d'un état initial (pour un lancer de dés par exemple) ou d'un vécu/apprentissage (pour un choix "aléatoire" genre "choisissez une couleur" c'est d'ailleurs un parti de ce sur quoi se basent les mentalistes pour deviner à quoi les gens pensent).
Est-ce que certains physiciens de Jol sauraient me dire s'il existe des phénomènes naturel purement aléatoires ? (genre pour la demi vie d'une substance radioactive, la désintégration d'un noyau radiocatif spécifique est-elle totalement aléatoire ?)
Bon on est plus vraiment dans le loto là .

Citation :

Publié par Sanglar

Sans avoir de preuve, il me semble que ça existe, des signaux naturels réellement aléatoires.
Jusqu'à ce qu'on puisse connaître et calculer l'influence de chaque atome dans l'univers

C'est pas un des propos dans Gunmm ça d'ailleurs ?
Le super ordinateur qui sait tout ce qui va se passer par "simple" calcul ?

[Randana]

Citation :

Publié par Aragnis

Est-ce que certains physiciens de Jol sauraient me dire s'il existe des phénomènes naturel purement aléatoires ? (genre pour la demi vie d'une substance radioactive, la désintégration d'un noyau radiocatif spécifique est-elle totalement aléatoire ?)
Bon on est plus vraiment dans le loto là .

Certaines évènements liés à la physique quantiques sont, il me semble, et à l'heure actuelle, considéré comme relevant exclusivement du hasard (c'est pas un aléatoire tellement aléatoire qu'il est considéré comme du hasard, mais du hasard pur). Mais je connais pas assez le sujet pour développer.

EDIT : bon j'ai ptet mal compris aussi

Citation :

Publié par Randana

Certaines évènements liés à la physique quantiques sont, il me semble, et à l'heure actuelle, considéré comme relevant exclusivement du hasard

c'est simplement que les conditions d'obervations ne sont jamais les memes, les resultats n'etant pas les memes, on met ca sur la faute du hasard (alors qu'encore une fois, il s'agit simplement de parametres non maitrisés)

[Vanité]

Non.

La physique totalement déterministe, c'était "valable" avant Poincaré.

le jour ou l on parlera de la loi du chaos oui peut etre

[Vanité]

Il existe des systèmes qu'on ne peut décrire précisément sur le long terme, car on sait que l'on ne peut obtenir de précision assez grande que ce soit au niveau du calcul, des mesures, etc...

D'autres systèmes qui ne sont que valable via des statistiques, comme la loi de désintégration radioactive.

Des gens ont déjà cité la physique quantique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_quantique

[Small0]

Pourquoi apres minuit y a toujours pas de résultat ?

[Tyo]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Au passage, isoler un échantillon précis, comme tu le fais, pour en déduire une « chance » ou une « malchance » est en soi malhonnête ou idiot.

j'en déduis que le hasard peut amener un tel événement, je vois pas en quoi c'est idiot, car c'est une hypothèse qui peut se réaliser, quelque soit le % savant que vous allez attribuez à un tel événement.
alors soit tu as mal lu, soit tu es idiot.

Citation :

Publié par Randana

Wikipédia (pour changer)
La probabilité [...]. En mathématiques, l'étude des probabilités est un sujet de grande importance donnant lieu à de nombreuses applications.

woot, un sujet de grande importance !! donnant lieu à de nombreuses applications ! woot² !
et en réalité, dans la vraie vie, et pas sur une feuille de papier, le hasard a pas déjà démontré que même la proba la plus faible peut quand même se réaliser ?
encore une fois, je ne dis pas que c'est la généralité, mais ça arrive.

Citation :

Publié par Pouic'

T'as a peu pres autant de chances de n'avoir aucun gain sur 8 ans en jouant toutes les semaines que de gagner la cagnotte sur un tirage.

bah c'est exactement dans ce sens que je parlais, même si j'ai pris l'exemple inverse. encore une fois je parle de hasard, donc toutes ces possibilités hautement improbables, ont pourtant une chance de se réaliser.

[10ko]

Citation :

Publié par Masette

Pourquoi apres minuit y a toujours pas de résultat ?

Le tirage se déroule à 22h30

https://www.fdj.fr/jeux/euromillions/tirage

[Randana]

Citation :

Publié par Tyo

woot, un sujet de grande importance !! donnant lieu à de nombreuses applications ! woot² !
et en réalité, dans la vraie vie, et pas sur une feuille de papier, le hasard a pas déjà démontré que même la proba la plus faible peut quand même se réaliser ?
encore une fois, je ne dis pas que c'est la généralité, mais ça arrive.

Ben bien entendu que ca peut arriver, je vois pas où j'ai dit le contraire. Et en effet, c'est pas la généralité, mais ca peut évidemment arriver. Tant que la proba est pas nulle, ca peut toujours arriver, même plusieurs fois d'affilé. C'est juste moins fréquent.
La définition des proba que j'avais vu en secondaire (l'équivalent du lycée en belgique) c'était que ce sont des "statistiques idéalisées". J'pense que ca résume bien le truc.
(en passant c'est juste le mot mathématique qui m'interessait, le reste je l'ai laissé histoire de prendre la phrase en entier sinon on allait encore dire que le mot était sorti du contexte).

[Tyo]

Citation :

Publié par Randana

...

oui je sais bien que tu n'as pas dit le contraire mais ton quote partiel jouait sur la définition d'un mot, je sais bien qu'on est sur jol mais une discussion normale ne s'arrête pas au 1er degré du sens des mots (quoique "normal" sur jol c'est pas pareil )
j'ai donc juste rappelé mon avis pour que ce soit plus clair.

car au final pour me répéter encore une fois^^, je ne remets pas en cause les proba mathématiques avec leurs règles et tout (d'ailleurs j'y connais rien), mais je parle de probabilité au sens litéral qui s'entend dans la possibilité, la vraissemblance.

edit : "quelque chose qui est envisageable", "que l'on considère plutôt comme vrai que comme faux" d'après le Larousse