[Turgon]

Et il se trompe sur quasiment tout ce qu'il dit qui plus est.

[znoOog]

Citation :

Publié par Innovator

Je préférerai une scission, le sujet a l'air d'intéresser pas mal de monde.

perso je comprendrais que les modos se contentent d'effacer les HS et virer les posteurs du thread s'il estiment avoir autre chose à faire et s'ils ne veulent pas que ca devienne chez eux une habitude ...

[Shadowsword8]

Citation :

Publié par Soumettateur

3ème (ou 4ème ?) budget militaire mondial.

Ce qui ne veut pas forcement dire que c'est de l'argent bien dépensé.

Sortir des Rafales à 220 millions d'euro l'unité, c'est bien. Sauf que c'est tellement cher qu'à l'export les pays étrangers préfèrent acheter des F16. Forcement, un Rafale ou une escadrille de F16, le choix est vite fait.

Et à côté, la moitié des hélicoptères de l'armée de terre sont cannibalisés pour que leurs pièces servent à maintenir l'autre moitié en état.


Donc oui, quand on fait des choix de design bizarres, il est possible d'avoir une armée mal à la qualité d'équipement très inégale, tout en dépensant beaucoup.

Citation :

Publié par Aloïsius

On a arrêté le responsable du DDOS sur wikileaks

http://www.informationweek.com/news/...SSfeed_IWK_All

C'était même pas la CIA, juste un débile qui avait pris "th3 j35t3r" comme pseudo sur twitter.

Je m'en doutais que les cris d'orffraie des gouvernements pousseraient certains illuminés à jouer les patriotes. Et il me semblait que cette mode ridicule de remplacer des lettres par des chiffrees était terminée.

[goyard]

Citation :

Publié par Shadowsword8

Idem.

Pour l'instant il n'y a pas de risque, alors supposons que pour des raisons budgétaires ont supprime les chars de combat. Et que les usines se reconvertissent dans le civil. Et que les autres pays d'Europe fassent pareil, après tout, il n'y a pas de raison. Et si, dans 10 ans, il faut intervenir dans un pays du moyen-orient doté d'une force blindée et aérienne conséquente, il se passe quoi? Une armée se doit d'être capable de combattre n'importe quelle menace.

C'est surtout qu'actuellement un char de combat ne sert plus à grand chose. La dernière grande bataille de tanks c'était la highway of death en Irak pendant tempête du désert (1991, mais je ne suis pas totalement sûr). C'est bien trop vulnérable comme engin, ses limites ont été montrées dès la seconde guerre mondiale (càd l'aviation -roquettes, hélicoptères...- et l'infanterie -un lance-roquette transportable par une seule personne-) donc ça n'est pas tellement choquant qu'on réduise l'arsenal de chars de combat en France.

Et la dernière fois qu'un pays du continent européen s'est fait envahir, c'était la Géorgie par la Russie. Sans déconner, même les américains ont pas autant de chars que les russes.

En Europe, quel serait l'intérêt d'entretenir un grand nombre de chars d'assaut?

Citation :

Publié par Shadowsword8

Ce qui ne veut pas forcement dire que c'est de l'argent bien dépensé.

Sortir des Rafales à 220 millions d'euro l'unité, c'est bien. Sauf que c'est tellement cher qu'à l'export les pays étrangers préfèrent acheter des F16. Forcement, un Rafale ou une escadrille de F16, le choix est vite fait.

Et à côté, la moitié des hélicoptères de l'armée de terre sont cannibalisés pour que leurs pièces servent à maintenir l'autre moitié en état.


Donc oui, quand on fait des choix de design bizarres, il est possible d'avoir une armée mal à la qualité d'équipement très inégale, tout en dépensant beaucoup.

Sans parler de l'aéroport de Toulon qui a coûté un bras alors que l'on a vendu le Foch pour une bouchée de pain aux brésiliens qui s'en servent encore. Tout ça pour lancer des appareils si bien conçus qu'il faut les catapulter à vide et les ravitailler immédiatement après sous peine de ne pouvoir emporter de charge utile (SEM, véridique...).

Une scission serait intéressante, j'ai peur de trop partir en hs là, je ne sais pas ce que vous en pensez...

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par goyard

En Europe, quel serait l'intérêt d'entretenir un grand nombre de chars d'assaut?

Pouvoir intervenir simultanément à plusieurs endroits dans le théâtre d'opération. Voici la réponse que m'a faite dans la soirée un colonel quand je lui ai posé la question, suite aux discussions ici. Je lui ai demandé s'il était préférable d'avoir peu d'unités mais qu'elle soient très performantes et très coûteuses que beaucoup de moyennes et peu coûteuses. Il m'a répondu que ce n'était pas aussi simple et qu'il existe des seuils critiques. La difficulté réside donc dans la détermination de ces seuils dans un premier temps, et ensuite de s'y tenir avec les moyens matériels et humains.
Actuellement le Leclerc est le meilleur char au monde, je cite, il peut tirer en se déplaçant, il est bourré d'électronique, mais il ne pourra jamais être en deux endroits en même temps.
Quant à la dégradation de l'armement, il confirme malheureusement ce que disait lafa plus haut.

Et oui pour la scission, les deux sujets sont corrélés, mais pourraient effectivement être scindés pour plus de clarté.

[Ghainor/Rodrek]

Division provenant du sujet Wikijeaks, nouvelle "fuite"

[numero6]

Citation :

Publié par goyard

Sans parler de l'aéroport de Toulon qui a coûté un bras alors que l'on a vendu le Foch pour une bouchée de pain aux brésiliens qui s'en servent encore. Tout ça pour lancer des appareils si bien conçus qu'il faut les catapulter à vide et les ravitailler immédiatement après sous peine de ne pouvoir emporter de charge utile (SEM, véridique...).

Tu pourrais développer stp sur les 2 point stp ?

Perso, j'ai jamais vu un SEM se faire ravitailler après catapultage. Se faire ravitailler au retour car il y a des grandes distances ( mission Hérakles Air Indien par exemple) oui parfois , au départ non.

[Hargo]

Ce constat pour la France est valable pour quasi tous les pays européens non?

Au final, l'UE doit être tout au plus la 4ième puissance mondiale.

[Ataraxie]

Les tanks c'est purement défensif a l'heure actuelle, pour se protéger de tout ce qui va être guérilla. En terme offensif c'est relativement nul, a partir du moment ou il y a une force aérienne en face.

C'est totalement normal que les effectifs de véhicules blindés lourds soient en réduction.

Et y'a nul besoin a l'heure actuelle d'une forte force armée qui coute un bras a l'entretiens.
(ca viellit bien dur déja en France, et le renouvellement est tardif et très couteux ...)

Les US se mordent de plus en plus les doigts de leur armée sur-dimensionnée, et les couts occasionnés par les diverses interventions.

La guerre ca commence a couter tellement cher, qu'on commence a y réfléchir a 2 fois ...

[Nijel]

Disons que les Etats-Unis d'Amérique ont surtout besoin d'être capable d'intervenir rapidement à peu près n'importe où dans le monde (enfin, ce besoin existe-t-il encore aujourd'hui dans leur doctrine militaire, je l'ignore). Et ça, ça demande une grande force armée avec des bases éparpillées, plusieurs porte-avions et une flotte conséquente, etc.

[almi]

Citation :

Publié par Mothra

C'est tout a fait inexact. Tu regarderas les chiffres des depenses militaires pour les annees precedentes, et tu verras que la France a massivement investi pour se preparer a la guerre qui etait inevitable, tout le monde le savait. Sur le papier la France etait une puissance militaire supérieure a l'Allemagne en 1939, avec des equipements modernes en quantite suffisantes.

Je trouve que c'est pas forcement pertinent de mesurer une force armé à ses dépenses, je me demande bien où est partit tous cet investissement car on à pas été capable de défendre la Pologne et on a pas tenu une semaine le moment où il fallait en découdre, pas terrible pour une puissance supérieure. De plus on pourrait discuter du mot "inévitable" car pendant qu'on envoyait du pognon par les fenêtres on s'est pas fait prier pour vendre du bauxite aux allemands.

Citation :

Publié par Ataraxie

Les US se mordent de plus en plus les doigts de leur armée sur-dimensionnée, et les couts occasionnés par les diverses interventions.

Qui les US ? le peuple américain, l'industrie militaire et pétrolière et sa bande lobbyistes qui arrose le congres ou les banques qui font tourner la machine à crédit ?
La guerre c'est un business.

Citation :

Publié par Ataraxie

La guerre ca commence a coûter tellement cher, qu'on commence a y réfléchir a 2 fois ...

Ca a toujours coûté cher, personnellement j'aurais tendance à penser que c'est le financement qui commence a coûter tellement cher qu'on réfléchie plus trop longtemps avant réduire les dépenses de santé, d'éducation et de défense (pour l'Europe et le tier monde uniquement). On va se retrouver à poil les gars, plus d'industrie, plus d'armée, plus de pouvoir sur notre monnaie et le jour où on sera plus capable d'envoyer une bombe atomique sans l'aide de dieu, on pourra nous ranger dans un musée avec les babyloniens, l'Egypte, la Grèce antique et l'empire romain. Ca me fout en l'air de voir ça.

[Cadwallon]

Faut pas non plus faire comme si on étaient les seuls dans cette situation. Les américains, britanniques et autres pays capables de projeter leurs forces taillent aussi dans le matériel en parc pour obtenir une bonne disponibilité des forces envoyées sur un théâtre d'opérations.
Comme ça a été dit, c'est plus une affaire de seuils critiques et de maintien des savoirs-faires industriels et operationnels.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Actuellement le Leclerc est le meilleur char au monde, je cite, il peut tirer en se déplaçant

C'est une farce en fait, c'est loin d'être le seul... Par contre, il est plus fragile que ses concurrents, car on l'a conçu pour être rapide et mobile, ce qui ne sert pas à grand chose contre les IED.

[Rikles]

Pour le classement des forces armées..

http://www.surlefeu.fr/6533/2010/11/...e-sixieme.html

Citation :

Publié par Aloïsius

Si tu traduis en parité de pouvoir d'achat, ça dégringole déjà pas mal... Quand on a une monnaie surévaluée et des salaires décents pour les soldats, de base, ça coûte plus cher que quand on utilise de la chair à canon payée 100 € par mois, dans une monnaie sous-évaluée de 50%.

Ensuite, il y a le matériel. On achète pas des pistolets à eau, on achète des FAMAS made in France dont le coût n'a rien à voir avec celui d'un AK-74... De même, un rafale coûte 142 millions d'€, un Su-30 coûte dans les 50 millions.

(et pour Israel, encore heureux que la France dépense plus qu'un micro-état, fut-il guerrier et en guerre...)

Est-tu certain de ce chiffre ? On m'avait annoncé plutot 60-70M€.

[Anlhblink]

Citation :

Publié par G.Skilled

Est-tu certain de ce chiffre ? On m'avait annoncé plutot 60-70M€.

6.2 millards pour 36 avions, soit 172M $ par appareil pour l'accord qui aurait(a?) été signé avec le Brésil.

edit : il s'agit en fait de dollars

Citation :

Publié par Anlhblink

6.2 millards pour 36 avions, soit 172M $ par appareil pour l'accord qui aurait(a?) été signé avec le Brésil.

edit : il s'agit en fait de dollars

Citation :

Le coût total du programme pour l'Etat est de 39,6 milliards d'euros , (conditions financières au 1 er janvier 2008) ce qui ramène le coût unitaire par avion (hors développement) entre 64 et 70 millions d'euros en fonction des versions, cette valeur devant toutefois augmenter du fait des négociations en cours avec l'industriel résultant de la réduction de la cible initiale.

sur : http://translate.google.com/translat...3toc236&anno=2

Ca dépend de la manière de compter les dépenses finalement, si tu comptes la conception, ou le prix à mettre pour avoir un rafale de plus en service.
Pour le brésil, il y a peut-être (surement) autre chose que des rafales vendus, comme la formation de leur mécanos, un transfert de technologie éventuellement.

Mais c'est vrai que le rafale est globalement plus cher que le F16, même s'il lui est supérieur.

[Rikles]

Faut le comparer au F35/F22/Eurofighter
Bref un autre avion de conception occidentale de même génération..(sauf le saab et les russes mig et su)

Message supprimé par son auteur.

[tohrim]

Citation :

Publié par Doutrisor

La défaite française en 1940 vient surtout des doctrines militaires dépassées et de généraux ayant une guerre de retard. Et mépriser la Franc ainsi est assez odieux, les autres pays n'ont pas fait mieux je crois ? (en 1940) Sauf l'Angleterre que son statut d'île sauva. En 1940, au niveau terrestre, y avait pas grand monde capable de s'opposer à l'armée nazie.

Je rajouterais que l'utilisation novatrice pour l'époque de la triplette blindé+aviation ainsi que la concentration de forces sur les points faibles du dispositif Français ont fait le reste.

Concernant les dépenses militaires de la France entre 35/39 une très grosse partie du budget à été aspiré par la magnifique ligne Maginot

[Voluptificus]

/hs on

Citation :

Et il me semblait que cette mode ridicule de remplacer des lettres par des chiffrees était terminée.

La mode c'est comme la pornographie, c'est l'érotisme des autres.Par ailleurs, écrire avec des lettres, c'est de la culture Geek.

Pour mieux situer un Geek :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Geek

Et le parler :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Leet_speak
/hs off

La première erreur, concernant la deuxième guerre mondiale, fut le traite de Versailles, la deuxième fut de ne pas envahir l'Allemagne quand Hitler réoccupa la Rhenanie, après, entre la ligne Maginot et

Citation :

surtout des doctrines militaires dépassées et des généraux ayant une guerre de retard

comme le dit si bien Doutrisor, notre sort était scellé.

[goyard]

Citation :

Publié par numero6

Tu pourrais développer stp sur les 2 point stp ?

Perso, j'ai jamais vu un SEM se faire ravitailler après catapultage. Se faire ravitailler au retour car il y a des grandes distances ( mission Hérakles Air Indien par exemple) oui parfois , au départ non.

Pardon, apparemment pas après catapultage, mais après décollage de la base de Kandahar où ils sont déployés. Source.

Après il y a sûrement des sources plus pointues mais c'est un truc qu'on m'a raconté et c'est le troisième lien google quand on cherche "super étendard".


Ensuite: Foch aka Sao Paulo. Vendu pour 84 millions de Francs en 2000. Toujours utilisé. Alors on a un PA à propulsion nucléaire mais vu le nombre d'avaries (perte d'une hélice etc...), ça aurait peut-être été plus simple de garder le Foch et de construire un second PA à propulsion conventionnelle; ça aurait peut-être même coûté moins cher. A défaut d'avoir un PA nucléaire comme les américains, on aurait pu avoir un PA disponible en permanence.

[Ataraxie]

Citation :

Publié par almi

Qui les US ? le peuple américain

Évidement que ce sont pas les lobbys qui vont s'en plaindre
Et c'est justement une remise en question de la réelle utilité, d'une telle armée,que l'on peux de plus en plus percevoir.

Car honnêtement, le bilan des dernières interventions US ou internationales ...


Pour le reste du sujet de base, le rétrofit est très a la mode

Citation :

Publié par tohrim

la magnifique ligne Maginot

Tjs presque intacte, stp, c'est quand même du beau travail

La 2 eme GM, c'est comme dit au dessus, une refus de de mettre en tête que après la 1ere GM, ca peux répéter, et d'avoir joué les couilles molles, quand ca a commencé a péter juste a coté, en se croyant bien a l'abris derrière la ligne.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Cdar

Faut le comparer au F35/F22/Eurofighter
Bref un autre avion de conception occidentale de même génération..(sauf le saab et les russes mig et su)

Je dirais même pas, vu la différence d'emploi des 3 vecteurs dont tu parles, la seule comparaison possible c'est Eurofighter/Rafale, où la comparaison quoi qu'en disent les anglo-saxons n'est pas flatteuse pour le premier.

Le F22 est un avion de supériorité aérienne et pas un chasseur multi-rôle dans son design originel, donc vouloir le comparer à un avion qui peut servir à tout est peu pertinent. Sur la supériorité aérienne, une wing de F22 doit pouvoir mettre au tapis tout ce qui existe comme armée aérienne à l'heure actuelle (encore que la stratégie d'emploi peut conduire par exemple aux scénarios de destruction du support logistique au déploiement du dit wing), mais en comparaison pour faire camion à bombes je pense que le Rafale est un poil plus utile.

Le F35 je crois que ça ne vaut même pas le coup de le comparer avec le Rafale, comparons ce qui vole et est déclaré opérationnel, pas les projets créditphage qui ont 3 ans de retard et dont tous les 6 mois on repousse la date de mise en service de la première unité de 6 mois.

J'ajouterai qu'au niveau du matériel high-tech de l'aviation, on peut faire toutes les comparaisons sur le papier qu'on veut, mais le facteur humain est le plus déterminant, tu peux mettre un réserviste de la garde nationale aux commandes d'un F22, il se fera probablement shooter une fois sur deux par un vétéran de Salon de Provence aux commandes de son vieux mirage 2000-C, cf la news des exercices en Arabie Saoudite de l'année dernière où un F22 s'est fait encadrer par un 2000-9 prêté par les saoudiens dans un combat au canon simulé (bon ok dans la réalité vraie, le 2000-9 se serait fait descendre à 80 nautiques sans même avoir détecté son adversaire, mais des combats de ce type il y en a combien par an ? 2, 3 dans le monde entier ?)

Citation :

Pardon, apparemment pas après catapultage, mais après décollage de la base de Kandahar où ils sont déployés.

Oui enfin comme le rappellait Merchet c'était débile de vouloir mettre des SEM sur une base en altitude qui réduit les charges utiles déployables. Encore une glorieuse guerre de clochers entre l'air et la royale. L'Afghanistan montre de toute manière les limites opérationnelles d'un matériel conçu à la base pour des affrontements dans les plaines d'Europe. Les A10 et les Tigre ou autres hélicos ont les mêmes problèmes de réduction de charge utile pour compenser l'altitude.

[Mr Duke]

Le Rafale est un bon avion oui
Pourquoi ne citer que les modèles US comme référence sinon ?
Les russes ne sont pas en reste, leur Sukhoï sont plutôt bons