[Miho]

Citation :

D'ou ce terme "issu de l'immigration" même si beaucoup n'ont jamais foutu les pieds en dehors de leur région de naissance.

Je ne vois pas le rapport.

Tu peux être français sans avoir jamais quitté la France et être issu de l'immigration. Ça veut juste dire que tes parents, grand parents, etc. ont immigré en France comme c'est mon cas et celui de la majorité des gens que je connais. Et j'en connais aucun qui bondit en hurlant au racisme quand on en parle.

Faudrait arrêter de déformer des propos à chaque fois qu'il est question d'immigration, c'est fatiguant.

D'autant plus que ça veut dire que la France s'est bâtie aussi sur l'immigration, que celle-ci doit être reconnue et pas stigmatisée, et que c'est une bonne chose pour la construction d'une culture commune. Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant là-dedans, au contraire.

PS : Andro, l'immigration ne s'est pas soudainement arrêtée à la fin des années 60. L'immigration due au besoin de main d'oeuvre a évolué et baissé, certes, mais n'en reste pas moins présente sous différentes formes : regroupement familial, échanges universitaires, immigration économique, etc.

[Mystic Machine]

[Modéré par Hipparchia : ]

[Seito]

Citation :

Publié par Xarius

Le fait est que pour beaucoup de gens (Prootch y compris), les français arabes ne seront jamais autant français que les autres. D'ou ce terme "issu de l'immigration" même si beaucoup n'ont jamais foutu les pieds en dehors de leur région de naissance.
Ca sert a les stigmatiser citoyens de seconde zone pour le reste de leur vie.

Ce sont les memes gens qui viennent expliquer d'un coté que le communautarisme est le mal absolu et de l'autre qu'il y a des francais et des francais issus de l'immigration.

Tu sais il ne faut pas trop t'inquiéter.

il y a 30 ans c'était les Espagnols et Italiens qui étaient ainsi stigmatiser. (on a même eu une période avec les camps pour immigré Espagnol).

A une autre époque les portugais, au final on glisse toujours de plus en plus dans le Sud et étrangement le racisme concerne plus souvent ceux du Sud que ceux du Nord.
(Même si j'ai vue quelques racistes anti russes, mais j'en ai jamais vu anti suédoise )

[Menlith]

Citation :

Publié par Prootch

A partir du moment ou un enfant voit dans ton environnement les mères de famille voilées (quelque soit l'intensité du voile) il aura tendance à reproduire le même schéma étant adulte

Ma mère ne l'a jamais porté malgré que sa mère à elle le porte. donc si on se base sur ton raisonnement (en parti vrai) pourquoi deux de mes soeurs portent le voile et pas les deux autres malgré que ma mère leur ait (orthographe?) interdit de le porter (en effet ma mère a toujours haï le voile et ne l'a jamais porté)? Pourquoi n'ont elles pas toutes reproduit le même schéma que ma mère Prootch? Ton raisonnement est valable mais pas symptomatique de la société musulmane, chaque cas est différent.

Citation :

Publié par Prootch

Mais tu ne m'as pas répondu: une majorité des musulmans est favorable au niqab ? au hijab ?.

T'as pas plus ardue et pointue comme question encore? .


(Tu parles de la majorité des musulmans Français ou de l'ensemble des musulmans qui peuplent cette planète Prootch dans ta question?)

Favorables au niqab qui doit normalement recouvrir le visage je ne pense pas (avis perso) et cela m'étonnerais franchement, car se couvrir le visage et les mains n'est pas une prescription.

Déjà tu remarqueras (tu me diras si t'es d'accord ou pas) que tout le monde n'a pas le même degré de pratique. Certains prient, d'autres pas, certains boivent etc etc.

ceux qui ont tendance à pratiquer plus assidûment que les autres, c'est à dire ceux qui font la prière tous les jours, ne boivent pas, jeûnent, pratiquent la zakât, etc auront tendance à te dire, qu'ils sont favorables aux voiles ou que celui-ci est une prescription islamique.

Les autres qui pratiquent un Islam plus "cool", te diront que non, le voile n'est pas une obligation et n'est même pas mentionné dans le Coran... Ce qui est faux bien-sûr.

Pour répondre avec précision à une question comme celle-là faudrait qu'une étude soit menée car si je te dis que tous les musulmans que je côtoient sont favorables au hijab, je te ferais sourire car on est tous parti pris de par le fait qu'on pratique depuis longtemps, on va à la mosquée, etc etc et notre avis manquera sûrement d'objectivité et sera loin de refléter la pensée de l'ensemble des musulmans de France.

Pour ma part je m'en tape qu'une femme porte le voile ou pas, chacun possède son propre libre-arbitre mais je sais que c'est une prescription islamique, que c'est normalement obligatoire.

[Vanité]

Citation :

Publié par Xarius

Le fait est que pour beaucoup de gens (Prootch y compris), les français arabes ne seront jamais autant français que les autres. D'ou ce terme "issu de l'immigration" même si beaucoup n'ont jamais foutu les pieds en dehors de leur région de naissance.

En fait, je ne sais pas si tu es profondément stupide ou simplement incompétent. Tu nous a déjà prouvé que pour toi l'histoire n'était qu'apte à exister selon le filtre de tes idéologies contemporaines. Mettons-ça sur le fait que tu mesures de moins en moins bien le vocabulaire français, bouffé par tes préjugés tu continues à parler comme parole d'évangile.
Non, les gens qui utilisent cette expression ne considèrent pas forcément qu'un arabe n'est pas autant français qu'un autre. C'est une expression commune qui est utilisée par quasi tout le monde y compris les gens traitant le problème du déracinement ou de l'intégration. Exemple :
http://www.uci-fo.com/NET/document/d...igne/index.htm

Où l'on voit bien que

Citation :

même si beaucoup n'ont jamais foutu les pieds en dehors de leur région de naissance

N'est ni le problème ni la problématique. Bref, tu as fait un beau hors sujet sur ce que pense ou utilise les gens. Donc, tu as un gros problème quelque part de compétence que ce soit sur la compréhension du monde dans lequel on vit ou du vocabulaire. Ce qui nous amène directement à tes préjugés... et à ta façon systématique de mal stéréotypé tes interlocuteurs en les insultant indirectement. Tes posts ne sont rien de plus si ce n'est 4 ou 5 lignes qui contiennent juste un avis sur un ou des posteurs reposant sur un de tes préjugés. Que tu répètes ad nauseam malgré la plupart d'essai de ceux-ci pour t'expliquer leur point de vue, ce dont tu n'as rien à foutre et ne répond/prend jamais en compte.

Cela commence être un poil usant que tu traites à chaque post un tas de tes interlocuteurs de racistes. La modération existe pour Xarius où elle juste là pour décorer ?

[Voluptificus]

Citation :

Publié par Andromalius

On est plus en 1960, la majorité des gens dont on parle ici ont des parents francais et sont francais, il faut remonter aux grands parents. "Issu de l'immigration" pour ceux qui utilisent cette expression c'est "arabe" hein, faut pas se leurrer sur le vocabulaire.

Mes grands parents etaient italiens

Par ailleurs ce mot "arabe" est utilise n'importe comment par la majorite des gaulois, pour etre arabe, il faut et il suffit selon Sati Al-Hussari, chantre du renouveau arabe, d'origine turque et mort en 1970 :

1) Parler arabe
2) Se reconnaitre dans les manifestations de cette civilisation (musique, facon de vivre, resurgences de l'ancienne magie, politesse..)
3) Se declarer arabe, car une identite s'assume.

1000 ans avant notre ere, les royaumes de Ma'in, Palmyre,Palma et Saba (que tout le monde connait, merci a la Bible et surtout merci Hollywood) etaient les centres rayonnants d'une civilisation avancee : la civilisation arabe, idolatre certes mais d'une maniere beaucoup plus complexe et esoterique qu'on le croit communement.
1000 ans avant notre ere, le tiers des tribus gauloise etait anthropophage, on grillait nos ennemis vivants dans des cages en bois mouille (au-dessus d'un grand feu) et je passe sur le reste, peu ragoutant.Nous avions neanmoins aussi nos druides et une pensee religieuse avancee mais dans l'ensemble, les barbares, c'etait bien nous..enfin nos ancetres comme le chante Henri Salvador avec humour.

L'origine ethnique qu'on devine sur les visages n'implique pas une identite quelconque : un tourteau de l'espace sort d'une soucoupe volante, d'un geste noble de la pince il nous salue d'un Es-salaam 3li kum, on entend un vieux disque d'Oum Kalsoum au fond de son engin spatial, il pourrait bien etre arabe et la, pas de delit de facies,lol.

Autrefois, etre arabe se confondait avec l'ethnie majoritaire de l'arabie mais maintenant il ne s'agit plus que d'une identification.
Quand j'entends dire que les arabes brulent des voitures, je rappelle cet homme dont le fils avait brule la voiture, par megarde, lui etait arabe, sans doute pas son fils.

Petite precision : vous remarquez que la salutation Es-Salaam 3li kum emploie un pluriel (kum), un vous pluriel, c'est qu'une ancienne croyance associe une personne avec son (ou ses) ange gardien.C'est une des nombreuses resurgences des temps anciens (avant le Prophete), resurgences nombreuses d'ailleurs sous forme de references ou d'evocations dans le Coran lui-meme.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Voluptificus

Par ailleurs ce mot "arabe" est utilise n'importe comment par la majorite des gaulois

Et vice versa.

En l'occurence je ne pointais pas les termes "issus de l'immigration" qui sont techniquement corrects même si bien souvent connotés, mais une opposition "français(es)" contre "musulman(es)". Jusqu'à preuve du contraire les musulmans en France sont français autant que la française "de souche" (quel mot débile au passage).

Prootch tu me sembles un peu hypocrite sur ce coup là, tout porte à croire que tu ne parlais pas spécifiquement des étrangers mais bien des musulmans dans les quartiers en général... la part d'étrangers y est à mon avis très faible. Ceci dit je ne te taxe pas de racisme pour autant, ce qui serait stupide, j'aimerais juste qu'on fasse attention aux termes employés... comme le souligne Xarius à sa façon on a vite tendance à catégoriser les arabes et/ou musulmans comme non français ou français d'une autre catégorie, et ces erreurs de langage entretiennent cette vision faussée.

Ceci a son importance puisque si on cesse de faire ce distinguo conscient ou inconscient, il faut reconnaitre que de l'ordre de 10/15% (chiffre un peu au hasard) des français ne sont pas blancs, pas chrétiens, et ne partagent pas forcément un socle de valeurs prétendues communes (lesquelles? c'est un vaste débat). Il faut el reconnaitre en tant qu'individu (ce qui n'est pas aussi facile qu'on le proclame - assimiler que la personne très différente qu'on croise a exactement la même représentation nationale que nous, mêmes droits et devoirs etc) mais surtout collectivement (état), ce qui me semble pour l'instant peu avancé.

Partant de là il me semble inadéquat de parler d'intégration pour ces personnes. Le seul socle commun, hors assimilations culturelles et apports réciproques d'une population à l'autre, ne peut être à mon sens que la loi républicaine, et rien d'autre.

(je ne cherche en rien à justifier la burqa ou les abus mysogines bien réels dont sont victimes les habitantes des quartiers difficiles - mais je m'irrite en voyant le nombre de personnes qui voient en leurs congénères des étrangers qui devraient s'"intégrer")

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

//HS proto-historique

Citation :

Publié par Voluptificus

1000 ans avant notre ere, le tiers des tribus gauloise etait anthropophage,

Les Celtes n'arrivent dans ce qui va devenir la Gaule qu'au cours du 1er millénaire. 1000 ans avant notre ère, les seules tribus "gauloises" existantes devaient zoner en Bohême. Et j'ai un très, très, très gros doute sur le caractère anthropophage des habitants de la future Gaule au Ie millénaire avant JC, ou même au IIe.

// fin du HS.

Sinon, le communautarisme @Xarius, on voit surtout ce qu'il a donné au Royaume-Uni, le pays des Londonistans, des burqas toupartou, des prêcheurs nazis avec des bras-crochets, et des chaussures explosives.

Message supprimé par son auteur.

[Menlith]

En effet, il est question du hijab dans mon post.

Message supprimé par son auteur.

[Menlith]

Citation :

Publié par Prootch

Et donc, que penses tu du niqab ?

Concernant le Niqab,je t'ai déjà donné mon avis et je ne pense pas que ce soit une prescription (avis personnel que partage la grande majorité des savants et des musulmans).

Citation :

Publié par Prootch

Dés lors qu'elle pourrait être à ton avis la démarche des institutions religieuses qui la prescrivent en France ils ne peuvent ignorer, compte tenu de l'historique concernant le hijab, que cela va provoquer des remous. Comment l'interpreter:

Mon avis est que je me méfie comme de la peste des mouvements, groupuscules, des sectes, telles les Salafistes, les habbaches, le kharijisme, le chiisme, les soufis, les wahabis et j'en passe...

L'ensemble des musulmans ne leur accorde aucun crédit et personne ne se fie à leur avis car ils n'ont aucun pouvoir religieux (seuls et ils ne sont pas en mesure, en droit, d'imposer leur vision de l'Islam.

Citation :

Publié par Prootch

Comment l'interpreter:une volonté d'exister politiquement dans la sphère musulmane comme étant plus "rigoureux" que les autres ?

Plus rigoureux peut être bien mais je pense qu'ils veulent se faire passer comme étant plus "authentiques" dans leur pratique, plus proche de la vérité que les autres.
Mais je pense que cela est principalement dû à leur totale incompréhension de la religion et de ses fondements les plus basiques.

Sincèrement je ne sais pas quelles sont leurs réelles motivations, mais ce que je sais, c'est que la place qu'il occupe dans la sphère musulmane est quasi nulle (t'auras toujours des faibles pour les suivre mais fort heureusement ils sont très, très minoritaires).
De notre côté, nous les voyons comme des égarés qui tentent d'égarer les autres.

Citation :

Publié par Prootch

un positionnement politique destiné à rallier ceux qui sont en position de refus/rejet de la société dans laquelle ils vivent ? (ex: femmes dénudées dans les pubs). La volonté donc de durcir la pratique religieuse en reaction ?

Je sais pas si l'exemple de la femme dénudée est très pertinent, mais, on peut le voir comme ça et je pense que c'est en parti vrai car ces personnes jouent justement sur des faits divers comme la burqa etc pour tenter d'instrumentaliser les plus faibles en leur faisant croire que la France est hostile à l'Islam et veut les empêcher de pratiquer leur religion.

Citation :

Publié par Prootch

Si ce n'est dans les extrêmes populistes qui se nourrissent des réactions hostiles, j'ai beaucoup de mal à identifier l'intérêt d'une telle pratique en France pour les musulmans, dont la plupart sont manifestement modérés.

Idem. A part faire chier le monde je ne vois pas l'intérêt.

[Seito]

[Modéré par Hipparchia]

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Voluptificus

1000 ans avant notre ere, le tiers des tribus gauloise etait anthropophage, on grillait nos ennemis vivants dans des cages en bois mouille (au-dessus d'un grand feu) et je passe sur le reste, peu ragoutant.Nous avions neanmoins aussi nos druides et une pensee religieuse avancee mais dans l'ensemble, les barbares, c'etait bien nous..enfin nos ancetres comme le chante Henri Salvador avec humour.

À part ça il n’y a pas de gaulois 1000 ans avant notre ère. À cette époque c’est la culture dite des « princes de l’âge de Bronze ». Et aux dernières nouvelles, pas de trace d’anthropophagie chez ces gens là.

Sinon les CELTES sont une des cultures les plus brillantes de l’antiquité. On leur doit : la plupart des techniques avancées de travail du fer, la totalité des outils agricoles les plus performants avant la révolution industrielle, les navires à fonds plats, les tonneaux, la moissonneuse, très probablement des observations pointues en astronomie (non consignées par écrit mais vu la teneur du discours de Diviciac à Cicéron, peu de doute plane sur le fait que les druides aient voyagé à l’extérieur des terres celtes pour faire commerce de leur savoir), une médecine très efficaces (traces d’implant dentaires, fractures impeccablement réduites, interventions chirurgicales…), l’invention de la cotte de maille, des techniques de céramiques poussées, une architecture militaire époustouflante (le murus gallicus) et une conception du divin assez surprenant (pas d’image du dieu dans de nombreuses cultures celtes, à la prise de Delphes Brennus se moque même des hellènes car ils rendent grâce à des statues).
Certains n’hésitent pas à donner à pythagore des liens avec les druides (pas de preuve autre que des convergences de vues dans leurs pensées respectives). Le fait est que les celtes possèdent une science supérieure à celle des romains, sauf en construction, et légèrement inférieure à celle des grecs.
Les celtes se sont répandus de l’Irlande à l’Égypte, ont servi de modèle à l’armée romaine réformée (la tortue, c’est eux) et ont amené au monde des progrès technologiques sans précédents.
Après, oui, leurs rites étaient sanguinaires. En même temps je te renvoie à ce qu’on fait les romains à la Gaule (3 millions de morts estimés par les contemporains sur une population de 8 millions) ou aux autres peuples (les daces, les carthaginois…). L’époque n’était pas encline aux manifestations de joie fraternelle.

Après, outre le fait que tu ressors tous les poncifs hérités de Michelet (donc pour être sympa tes notions concernant tes « ancêtres » — quelle blague — datent de plus d’un siècle, mais passons, on est sur l’agora après tout), je ne vois pas ce que cherches à dire. Nos ancêtres étaient des pouilleux donc nos gueules ? Tu te rends compte du monument de stupidité que représente cette proposition ou non ?
Déjà parce que mes ancêtres à moi ne sont celtes qu’en minorité (moi aussi je suis issu de l’immigration). Il doit y avoir quelques traces de sang moustachu quelque part mais bon, je suis surtout un bon mix germain/ashkénaze/sibérien et tes histoires de cannibales je m’en tape. Ensuite parce que, scoop, attention : selon Luca Cavalli Sforza le gros du patrimoine génétique ancestral de l’Europe provient de la révolution agricole du néolithique. En termes clairs : nos ancêtres à tous sont majoritairement issus des vallées du Tigre et de l’Euphrate. Et ça vaut pour toute la population méditerranéenne aussi. Que tu sois blanc ou basané c’est kif-kif. Et enfin je laisse la fierté ou la honte des ancêtres à ceux qui ont besoin de ça pour se faire valoir ou qui n’arrivent pas à définir leur identité par eux-même. Quand je rencontre quelqu’un, je ne vais pas bomber le torse en invoquant le génie des celtes ou la fureur des northmen, j’essaye plutôt de vivre l’instant présent. Donc si on pouvait arrêter les stupidités ce serait sympa, merci.

PS : les mecs qui ont mis au point les anesthésiants employés dans nos hôpitaux sont ou étaient encore récemment anthropophages. Tu devrais leur exposer tes brillantes idées sur les mérites comparés des différentes civilisations. Ça devrait les passionner. À ta place je déclinerais les invitations à dîner par contre.

[Voluptificus]

Bah lis ca Fenrhyl Wulfson :

http://www.arbre-celtique.com/encycl...hages-3749.htm

au lieu de prendre tes airs superieurs.


De plus tu n'as pas bien lu mon post apparemment.Pour ce qui est des stupidites tu as fait fort,lol.

Citation :

Nos ancêtres étaient des pouilleux donc nos gueules ?

C'est ca qui t'a frappe et que je n'ai jamais dit, je reponds aux arguments des gens que je cotoie et qui ne reflechissent pas et regardent de haut certains peuples.
Tu montes sur tes grands chevaux en faisant les demandes et les reponses, cool mec

Message supprimé par son auteur.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Voluptificus

Bah lis ca Fenrhyl Wulfson :

http://www.arbre-celtique.com/encycl...hages-3749.htm

Et bien sûr, t’es allé vérifier ensuite dans les sources de référence si c’était fiable ou non ?

Wenceslas Kruta, au pif. Ou Bruneaux ?

Nan parce que Pline n’a jamais croisé un celte libre de sa vie, et Pausanias (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pausani...C3%A9g%C3%A8te) pareil. Les deux n’ont d’ailleurs aucune info sur ce qui se passait 1000 ans avant JC. Ils n’étaient même pas nés lorsque la Gaule fut conquise.
Et ton propre lien dit que l’archéologie ne confirme en rien ces affirmations. Elle confirme par contre divers rites de dépeçage et d’offrandes humaines destinés aux dieux. Et ça, c’est au mieux des pratiques remontant 2 derniers siècles avant JC.
L’archéologue qui prétend que les deux squelettes retrouvés enterrés prouve le cannibalisme mérite des tartes. D’abord parce que tous les os longs auraient du être retrouvés cassés (pour la moëlle) et ensuite parce que rien dans le contexte n’indique une consommation de la chair à des fins culinaires. Une affirmation pareille c’est grave, mais dans le domaine pas mal de monde invente les preuves à défaut de les trouver.

Utiliser des sources c’est bien. Les utiliser bien c’est mieux. Enfin excuse, mais j’ai du mal à laisser quelqu’un raconter nawak après avoir lu un site internet.
Ma biblio (incomplète) est là : http://khronographe.net/index.php?page=21
Bonne lecture.

Et en attendant, je fais peut-être question et réponses, mais toi tu ne démens rien.

@Prootch

Par MP.

[Menlith]

Citation :

Publié par Prootch

Clair. Je pense d'ailleurs que cette hostilité voulue par certains de ces extrémistes (qui parle d'hostilité récolte l'hostilité), est aussi alimentée par une certaine droite française qui se sert du niqab pour rallier un électorat que la crise est en train de leur aliéner. D'autre part, cela leur permet de faire passer des lois sécuritaires à peu de frais politiques.

L'interdiction des manifs masquées est clairement un outil de répression potentiellement dangereux pour l'opposition politique.

J'agrée totalement. Cela leur permet aussi de détourner l'attention sur un malaise plus profond en France en temps de crise.

Message supprimé par son auteur.

[Andromalius]

Ca n'a rien a voir: tu veux simplement obliger les musulmans a s'habiller comme toi tu as envie en essayant de te justifier comme tu peux en utilisant des mots que tu ne comprends pas. Des qu'il est sujet de religion tu viens faire ta croisade perso, on a l'habitude.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Andromalius

Ca n'a rien a voir: tu veux simplement obliger les musulmans a s'habiller comme toi tu as envie en essayant de te justifier comme tu peux en utilisant des mots que tu ne comprends pas. Des qu'il est sujet de religion tu viens faire ta croisade perso, on a l'habitude.

1) Non, il ne veut juste pas entendre parler de voile ou de tout signe extérieur d’isolement de la femme. Critiquer les intentions a priori d’autrui en exprimant les siens à l’égard du rédacteur c’est pas exactement la meilleure manœuvre rhétorique possible.

2) Si le grand livre du spaghetti céleste dit que les femmes vertueuses doivent être tenue en laisse en toute occasion, on fait quoi*? Ben la bhurka, le voile ou tout autre truc du genre c’est du même acabit : un signe de soumission.
Alors même si en effet certains arguments ressemblent à de la justification d’a priori, faudrait voir que la justification en face c’est de dire « c’est dans le livre ». Si ça justifie n’importe quoi, j’ai droit de porter les armes et de me venger dans le sang à la moindre insulte ?
Nan, ça marche pas. Pourtant je suis croyant. Mais on ne me verra pas demander des droits d’exception sous couvert de religion parce que la collectivité passe avant moi. Et la collectivité n’a rien à foutre de mes angoisses spirituelles, et elle a raison.

Après, pour faire bonne mesure, faudrait couper les liens incestueux entre l’état et le Vatican. Histoire d’avoir toute latitude d’action et de ne prêter le flan à aucune critique fondée. Mais ça, c’est du rêve.

PS : je trouve l’interdiction de la bhurka ridicule, ce n’est pas en tapant sur les gens qu’on les amène à changer de point de vue.

Message supprimé par son auteur.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

2) Si le grand livre du spaghetti céleste dit que les femmes vertueuses doivent être tenue en laisse en toute occasion, on fait quoi*? Ben la bhurka, le voile ou tout autre truc du genre c’est du même acabit : un signe de soumission.

Tu peux développer ?
En quoi c'est un signe de soumission ?