[Feeol]

Ca faisait longtemps, ça commençait à vraiment me manquer ce débat sur le voile intégral......ou pas.

Le sens des priorités de nos gouvernants ma toujours laissé perplexe.

[Fur]

Qui, comme toutes libertés, ont des limites.

Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.

Et il y a ici selon moi trouble à l'ordre public. Pourquoi ?

Je fais un c/c car je suis fainéant :

Ensuite la dissimulation dans le but d’être rendu méconnaissable aux yeux des autres est au sens littéral une annulation de l’identité. Qui est là devant moi ? Non seulement je ne peux pas le savoir, mais je ne dois pas le savoir ! La femme voilée est niée comme personne particulière, parce que l’originalité physique qui singularise chacun de nous est rendue invisible. Dès lors, le voile intégral annonce que la personne ainsi vêtue n’existe pas. Non seulement parce qu’il est impossible de l’identifier mais parce que le sachant la voilée proclame ainsi qu’elle se nie elle même comme sujet autonome, c'est-à-dire apte au statut d’adulte lequel consiste à conduire personnellement sa vie parmi les autres. Le spectacle donné d’une telle auto-humiliation est un trouble manifeste à l’ordre public. D’ailleurs nous ressentons tous le même malaise en croisant les malheureuses que nous avons déjà observées dans cet accoutrement.
Source : http://www.jean-luc-melenchon.fr/201...oile-integral/

[harermuir]

Citation :

Publié par Fur qui cite mélanchon

Ensuite la dissimulation dans le but d’être rendu méconnaissable aux yeux des autres est au sens littéral une annulation de l’identité.

Rien que là, c'est complétement faux et crétin ... La personne continue à avoir une identité, ne serait ce qu'en temps qu'individu portant un voile. Alors oui, ca réduit cet individu a une identité qui ne la reflète pas dans son ensemble. D'un autre coté, quelque part, c'est le cas de tous les accoutrement que je peux imaginer (à l'exception peut être des costumes de super héros), mais là, on est dans un cas particulier. J'ai l'impression que le problème est en fait exactement le contraire. Le voile intégrale hurle un peu trop violement l'expression d'une facette de la personnalité de l'individu (qui est bien parti de son identité).

S'ajoute à cela que le port du voile intégrale est absolument marginale, ce qui limite quand même le risque de l'utiliser pour camoufler son identité. Ou bien il faut en venir à l'interdiction des fausses barbes, lunettes de soleil, perruque, bandana, casquette qui sont beaucoup plus souvent utilisés lorsque des malfaiteurs ne veulent pas être reconnu.

Citation :

D’ailleurs nous ressentons tous le même malaise en croisant les malheureuses que nous avons déjà observées dans cet accoutrement.

J'ai jamais été très à l'aise avec les personnes en fauteuil roulant. Culpabilité, mensonge, pitié, j'en sais trop rien. En attendant, comme je peux être aussi con que Mélanchon, je vais généraliser ca à l'ensemble de la population, parce qu'au niveau du populisme ca marche bien. Dommage que je sois pas député, je ferai une proposition de loi pour supprimer ma gène.

[Elixe]

Citation :

Publié par harermuir

Ou bien il faut en venir à l'interdiction des fausses barbes, lunettes de soleil, perruque, bandana, casquette qui sont beaucoup plus souvent utilisés lorsque des malfaiteurs ne veulent pas être reconnu.

Bah c'est plus ou moins le cas. Le texte de loi n'interdit pas spécifiquement le niqab ou la burqa :

Citation :

Article 1er - Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage.

[Gardien]

Citation :

Publié par harermuir

J'ai jamais été très à l'aise avec les personnes en fauteuil roulant. Culpabilité, mensonge, pitié, j'en sais trop rien. En attendant, comme je peux être aussi con que Mélanchon, je vais généraliser ca à l'ensemble de la population, parce qu'au niveau du populisme ca marche bien. Dommage que je sois pas député, je ferai une proposition de loi pour supprimer ma gène.

exactement, si ils fallait interdire toutes les choses qui "gènes" certains, on serait dans un pays "effrayant".

car bon, si on demande "aux gens" sur toutes la France ce qui les gènes, je suis pas sur qu'il reste quelque chose à ne pas interdire...

dans tous les cas, si c'est juste dissimuler son visage qui compte, ils auront qu'a coller une photo imprimée de leurs visage sur leurs voiles et hop ! problème résolu on verra leurs visage et ils garderont leurs voiles.

de plus, comme dis précédemment, comment on fera en hivers par grand froid ? interdit de se couvrir le visage avec une écharpe car ca cache le visage ? de même en été pour les gens très sensible au soleil, qui se protège le visage ?

les lois sont tellement irréfléchi...

[Fur]

L'identité est ce qui fait la particularité d'un individu, qu'il est différent d'un autre individu.
Elle est où l'identité d'une femme voilée inétgralement, tu la distingues comment d'une autre femme intégralement voilée ?

[Gardien]

Citation :

Publié par Fur

L'identité est ce qui fait la particularité d'un individu, qu'il est différent d'un autre individu.
Elle est où l'identité d'une femme voilée inétgralement, tu la distingues comment d'une autre femme intégralement voilée ?

comment distingue tu 2 personne à la montagne en tenu de sky ? tu peux pas. et pourtant ca "gène" personne.

si y a trop de soleil, ayant la peau fragile, j'ai tendance à me couvrir le visage pour pas prendre des coups de soleil. ca gène quelqu'un ?

je trouve qu'il est plus gênant pour moi, des gens qui se balade comme des pancarte publicitaire que des gens qui se "cachent" le visage.

l'étape suivant c'est quoi ? interdire les gants pour pas pouvoir masquer ses empreintes ? au cas ou on commette un crime ?

[skywise]

A titre d'exemple, je roule en casque intégral et je l'enlève systématiquement pour m'adresser à quelqu'un, bien que ce soit super chiant (depuis, il y a même des mentonnières basculables pour pas avoir à tout enlever) et j'imagine que les livreurs doivent faire de même, au moins relever la mentonnière.

Je considère ceci comme une notion du respect de l'autre en conversation.

De plus, je trouve que la façon de tout cataloguer en racisme latent anti islam est assez nuisible aux échanges d'opinions et sombre dans la facilité. Transposons l'exemple en groupuscule d'extrême droite qui se trimballerait avec treillis, rangers et cagoule commando en pleine rue. Vous seriez aussi prompt a défendre des gens qui s'habillent comme ils le veulent tout en louant la liberté d'opinion politique mais que fatalement ils portent sur eux une partie de leur personnalité?

Perso ça me dérangerais autant au minimum.

Alors, ensuite, on peut aussi expliquer le malaise de voir les autres visages dissimulés par la connotation d'actes répréhensibles associé (à tord ou à raison, là n'est pas le problème) à l'idée de dissimulation du visage (chercher à se dissimuler toussa que ce soit par une cagoule, une casquette + masque sanitaire@yakuza...)

[Ghainor/Rodrek]

Si je pense qu'il doit il y'avoir débat sur le voile intégral (et même une loi contre) je reconnais que la question est malheureusement pollué par notre gouvernement actuel.
Si je résonne d'un point de vue "droit de la femme" notre gouvernement surf sur la vague sécuritaire et identité national...

Le voile intégral à pour objectif final de nier l'identité de la femme. La solution idéal passerai évidemment par l'éducation qui est bien plus efficace que la répression. Maintenant j'ignore si il est possible d'éduquer certains hommes "a fond dedans" depuis longtemps.
La loi à pour avantage que l'homme peut difficilement contraindre sa femme à porter ce "vêtement".

[harermuir]

Citation :

Publié par Fur

L'identité est ce qui fait la particularité d'un individu, qu'il est différent d'un autre individu.
Elle est où l'identité d'une femme voilée inétgralement, tu la distingues comment d'une autre femme intégralement voilée ?

Vu leur nombre, la situation où il serait essentiel de faire immédiatement la différence entre les deux me semblent pour le moins hypothétique. A la limite, si on veut aller par là, que va-t-on faire pour les myopes qui, dès qu'ils font du sport et doivent enlever leurs lunettes ont des difficultés pour reconnaitre les gens qui les entourent ?

A noter également que tu en profites pour interdire les travestis, vu que c'est visiblement également une volonté de dissimuler son identité. Le problème de vouloir se justifier par des grands principes, c'est que régulièrement, il rentre pas dans le moule.

Citation :

Transposons l'exemple en groupuscule d'extrême droite qui se trimballerait avec treillis, rangers et cagoule commando en pleine rue.

Croiser des militaires en armes et treillis (dont j'ignore les sensibilités politiques) m'a toujours quelque peu géné dans les gares. D'un autre coté, j'arrive à m'en accomoder.

Citation :

Le voile intégral à pour objectif final de nier l'identité de la femme. La solution idéal passerai évidemment par l'éducation qui est bien plus efficace que la répression. Maintenant j'ignore si il est possible d'éduquer certains hommes "a fond dedans" depuis longtemps.
La loi à pour avantage que l'homme peut difficilement contraindre sa femme à porter ce "vêtement".

Les statistiques auraient plutot tendance à montrer que les femmes qui porterait le niqab le ferait volontairement (bon, c'est difficile à prouver et on a que leur parole, soit) et serait plutot d'origine européenne et récemment converti. Ca ressemble quand même à une dérive quasi sectaire, avec l'avantage certain qu'elles ne sont au moins pas complétement coupé du monde extérieur.

[Gardien]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Le voile intégral à pour objectif final de nier l'identité de la femme. La solution idéal passerai évidemment par l'éducation qui est bien plus efficace que la répression. Maintenant j'ignore si il est possible d'éduquer certains hommes "a fond dedans" depuis longtemps.
La loi à pour avantage que l'homme peut difficilement contraindre sa femme à porter ce "vêtement".

je suis d'accord avec toi, sauf sur ta conclusion.

la seule différence, c'est qu'après la loi, elles n'auront plus le droit de sortir de chez eux. ok, j'extrapole un peu

on est dans le cas d'une "coutume extrême" comme on en a proscrit un bon paquet au fil du temps (et il en reste plein d'autre). dans certains cas, la loi peut être idéal, dans d'autre, ca va juste exacerbé le sentiment de persécution et probablement augmenter l'intégrisme qui va avec.

[skywise]

Citation :

Publié par harermuir

Croiser des militaires en armes et treillis (dont j'ignore les sensibilités politiques) m'a toujours quelque peu géné dans les gares. D'un autre coté, j'arrive à m'en accomoder.

Tu parles de Vigipirate, complètement à côté. Je n'ai jamais parlé d'armes.

[Ataraxie]

Citation :

Publié par harermuir

Croiser des militaires en arme et treillis (dont j'ignore les sensibilités politiques) m'a toujours quelque peu géné dans les gares. D'un autre coté, j'arrive à m'en accomoder.

Oui, mais c'est 'nécessaire' Les militaires vont pas être en bermuda/chemise hawaïenne...
Et il faut bien qu'ils servent a quelque chose de temps a autre

Le soucis du voile, en dehors d'e´tre un signe un signe d'appartenance propre a une religion, c'est surtout une nuisance pour la reconnaissance des personnes. C'est la porte ouverte a toute sorte de pb

C'est pas interdit de porter une cagoule nn plus.
J'invite cependant de test de rentrer dans une banque en plein été avec une cagoule. (même en hivers d'ailleurs) Succès garantit.

Citation :

on est dans le cas d'une "coutume extrême" comme on en a proscrit un bon paquet au fil du temps (et il en reste plein d'autre). dans certains cas, la loi peut être idéal, dans d'autre, ca va juste exacerbé le sentiment de persécution et probablement augmenter l'intégrisme qui va avec.

Sérieusement, non.
C'est une règle qui viens se heurter au bon sens...

C'est pas une exclusivité islamique.


On peut sortir plein d'exemples de la bible:

Citation :

[Deut. 24:1,2] "Quand un homme aura pris une femme et l'aura épousée, s'il arrive que celle-ci ne lui plaise plus parce qu'il a découvert en elle quelque chose de repoussant [...] il la renverra de sa maison."

Il est légitime de divorcer si on trouve sa femme moche

En divers:

Citation :

Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c’est indiqué dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?

Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?

Je sais que je ne suis autorisé à toucher aucune femme durant sa période menstruelle, comme l’ordonne le Lévitique, chapitre 18, verset 19. Comment puis-je savoir si elles le sont ou non ? J’ai essayé de le leur demander, mais de nombreuses femmes sont réservées ou se sentent offensées.

J’ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu’il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d’une quelconque manière ?

Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J’ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?

Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différente dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d’aller jusqu’au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d’une réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu’il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?

[Fur]

Citation :

Publié par harermuir

Vu leur nombre, la situation où il serait essentiel de faire immédiatement la différence entre les deux me semblent pour le moins hypothétique. A la limite, si on veut aller par là, que va-t-on faire pour les myopes qui, dès qu'ils font du sport et doivent enlever leurs lunettes ont des difficultés pour reconnaitre les gens qui les entourent ?

A noter également que tu en profites pour interdire les travestis, vu que c'est visiblement également une volonté de dissimuler son identité. Le problème de vouloir se justifier par des grands principes, c'est que régulièrement, il rentre pas dans le moule.

Tu fais exprès de mélanger tout et n'importe quoi ?
Le travesti ne dissimule pas son visage et je peux donc l'identifier comme une personne unique, le distinguer d'une autre personne. De plus je peux lire ses expressions donc communiquer.

Qu'on discute de la nécessité de légiférer sur ce problème, qu'on pointe les arrière-pensée du gouvernement en faisant une lois d'interdiction générale... je veux bien.
Mais qu'on justifie le port du voile intégral j'avoue que j'ai du mal à comprendre.

[Gardien]

Citation :

Publié par North'

C'est pas interdit de porter une cagoule nn plus.
J'invite cependant de test de rentrer dans une banque en plein été avec une cagoule. (même en hivers d'ailleurs) Succès garantit.

ben si justement... avec cette loi, ca passera avec le voile.

la loi ne se place QUE dans le cadre sécuritaire du "je vois pas ton visage, donc t'es un criminel". rien à voir avec une quelconque religion, en même temps, c'est normal, ça aurai fait encore plus de bruit

[Gardien]

Citation :

Publié par Fur

Tu fais exprès de mélanger tout et n'importe quoi ?
Le travesti ne dissimule pas son visage et je peux donc l'identifier comme une personne unique, le distinguer d'une autre personne. De plus je peux lire ses expressions donc communiquer.

donc on interdit les jumeaux et les sosies ? du moins si ils se ressemblent trop !

Citation :

Mais qu'on justifie le port du voile intégral j'avoue que j'ai du mal à comprendre.

personne ne justifie le faite d'obliger des femmes à se caché derrière un voile. on met juste en avant, le faite que cette loi est mal faite et sera très mal perçu et risque plus d'aggraver les choses que de les solutionner. en plus des "a coté" de cette loi...

[Spectre Olaf]

Bientôt un fonds de soutien pour les chrétiens porteurs de cagoules ou de caparuxtes ?

[Mahorn]

Citation :

Publié par North'

Le soucis du voile, c'est que c'est un un signe d'appartenance propre a une religion (donc interdit dans les lieux public cela va de soi)

Pour la 2359e fois, c'est un propos stupide et la loi dit exactement le contraire : elle permet à chacun de porter les symboles de ses croyances dans l'espace public. Cela serait bien de se renseigner sur le sujet. Le troll est un animal charmant mais quand même...

@skywise : sans blague, il y aurait un racisme latent ? On vote une loi contre le voile intégral mais comme c'est interdit, on fait croire que c'est une loi de portée générale qui concerne tout le monde. Heureusement, les discours des partisans de la loi ne laisse aucun doute sur l'objectif réel.

[Fur]

Carnaval, la cagoule, le cache-nez, le ski, les travestis, les myopes, les jumeaux, les sosies... Vous en avez encore d'autres ?

[Gardien]

Citation :

Publié par Fur

Carnaval, la cagoule, le cache-nez, le ski, les travestis, les myopes, les jumeaux, les sosies... Vous en avez encore d'autres ?

beaucoup...

dans tous les cas, mettre une cagoule en hivers sera interdit, le casque de motard ? c'est une bonne question ? car bon niveau masquage d'identité c'est pas mal. se mettre un masque, j'imagine aussi, car bon on reconnait pas la personne. etc...

je le répète, je suis contre le port du voile et pas qu'en France d'ailleurs. mais cette loi est stupide, car beaucoup trop générique, mais ils n'avaient pas le choix car une loi spécifique aurai encore plus stigmatisé.

dans tous les cas, faire une loi aussi pourris pour aller 10 personnes en France, c'est quand même un peu con. mais bon ca fait gagner des voix...

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

Citation :

Publié par Prootch

habitons nous dans une république démocratique qui affirme sa laïcité oui ou non ?

dans la loi, tel que prévu, il est juste marqué qu'il est interdit de porter quoi que ce soit qui pourrai cacher ton visage dans le but de pouvoir être identifié.

aucune référence à la religion, juste du sécuritaire.

donc le voile sera pris en compte, mais pas que loin de la. c'est surtout ca qui est gênant dans cette loi.

[Manael]

Citation :

Publié par Prootch

Que dirais tu si des institutions politiques (au hasard Boutin) créaient un fond pour financer la présence de symboles religieux chrétiens dans l'espace public. Le port de la chasuble d'abstinence pour les hommes... parce qu'ils le veulent bien ?

Nul besoin, il me semble qu'il n'y a rien qui interdit de porter sa croix, sa médaille de baptême, ou bien sa tenue (bonne soeur, prêtre, tenue de communion par exemple) en public. Et je vois pas ce que ça pourrait avoir de choquant.

Message supprimé par son auteur.

[Spectre Olaf]

http://www.la-clau.net/info/4559/la-...-la-sanch-4559

Citation :

Le débat sur le voile intégral musulman, traduisible sous forme de loi, interpelle le député UMP, vice-président de l’Agglomération Perpignan Méditerranée et maire du Soler, François Calvet, qui vient de saisir l’Etat. Dans un courrier adressé à la ministre de la justice, Michèle Alliot-Marie, le député questionne le « projet de loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public ». Argumentant que les processions de la Sanch, qui regroupe au total pas moins de 600 membres à Perpignan, Collioure, ou encore Bouleternère et Arles sur Tech, sont célébrées le jeudi ou le vendredi saint « depuis 1416 », le député de la vallée de la Têt défend cette « partie intégrante de la tradition séculaire catalane », permanence hispanique danns les Pyrénées-Orientales. Pour François Calvet, les cortèges traditionnels, constitués « caparutxes (...) revêtus de cagoules », sont théoriquement menacés par le dispositif à l’étude. L’élu, qui a révélé cette correspondance ce mardi soir, précise que le projet de loi concerné contient la formule « l’interdiction édictée à l’article 1er ne s’applique pas si la tenue est prescrite par une loi ou un règlement, (…) ou si elle s’inscrit dans le cadre de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles ». Il souhaite connaître le sentiment de la ministre face « aux pénitents de la Sanch encagoulés ».

La loi anti-burqa menacerait de contrarier inopinément les catholiques porteur de caparutxes. Ventrebleu ! Il n'était pourtant pas dans l'intention du législateur de se mettre à dos cet électorat bon teint ....
Mais une porte de sortie se dégagerait : un cadre festif, artistique ou traditionnel permettrait malgré tout de masquer volontairement son identité. Alléluia !