[kazey59]

Citation :

Publié par Sebmouth

c'est complètement absurde, à mon sens, de traiter le PvP différemment du PvE !

1. C'est un jeu grand publique. Hors il est déjà bien assez riche et complexe pour un jeu qui se veut un minimum intuitif… fini l'intuitivitée si on créé des règles spécifiques à tel ou tel aspect du jeu.

2. Pour être facile d'accès au plus grand nombre on découvre le jeu et ses grands principes à travers une zone d'initiation PvE… dans cette logique il faudrait créer une zone d'initiation PvP pour préserver ses qualités ludique et pédagogique au jeu… et c'est du boulot en plus.

3. le PvP fait déjà fuir assez de joueurs comme ça pour en faire fuir encore plus en exigeant un deuxième apprentissage…

bref bonjour l'élitisme (et l'ambiance pourrie de CoX et tant d'autre jeux)

4. faire que les zone PvP, soient réservé à une élite de joueurs réduit l'accès a une partie conséquente du jeu (et donc du travail fournie par les devs) à une partie des joueurs, qui n'en profiterons donc pas… hors ils payent leur abo comme tous le monde.

[Modéré par Daelt : troll ]

Déjà..."C'est complètement absurde, à mon sens, de traiter le PvP différemment du PvE !"
...Ah bon ? Simple image : Tu fais des courses de voitures avec ta twingo commerciale ou tu optimise ta voiture au moins un minimum ?

Ensuite..."C'est un jeu grand publique. Hors il est déjà bien assez riche et complexe pour un jeu qui se veut un minimum intuitif… fini l'intuitivitée si on créé des règles spécifiques à tel ou tel aspect du jeu."
...La bande dessiné et les héros c'est pas vraiment grand public, en tout cas dans l'univers MMO, comparé a l'heroic fantsy ! Et je suis désolé mais CO n'a rien de complexe, en tout cas pour l'instant, pas de calculs millimétrés de stats, plein de stratégies variées dans tous les domaines mais toutes aussi simple les unes que les autres. Suffit de faire un duel sur WoW et ensuite CO pour s'en rendre compte -> simple image ! Et heureseument qu'il y a des règles pour chaque aspect du jeu sinon sa serait le bordel pour la simple et bonne raison qu'on ne gère pas des IA et des vrais joueurs de la même façon.

Ensuite..."Pour être facile d'accès au plus grand nombre on découvre le jeu et ses grands principes à travers une zone d'initiation PvE… dans cette logique il faudrait créer une zone d'initiation PvP pour préserver ses qualités ludique et pédagogique au jeu… et c'est du boulot en plus."
Pour qu'un jeu soit grand public il faille que son BG, son gameplay, les quêtes et tout ce qui fait un MMO puisse parler et convenir un minimum à la plus grande population possible. (cf.Blizzard pr comprendre)
Il n'y a pas vraiment de tutorial à proprement parler dans WoW, juste une zone en mode facile, le reste est tellement intuitif et bien présenté que limite y'en a pas besoin de ce "tutorial"! Et si tu veux une zone d'initiation PvP : Go l'arène de CO avant le lvl 11 car plein de gens ne sauront pas forcément bien jouer non plus
Ceci dit un VRAI tutorial de PEDAGOGIE PvP théorique et pratique tout en étant interessant pour être une première et très interessant

Ensuite..."le PvP fait déjà fuir assez de joueurs comme ça pour en faire fuir encore plus en exigeant un deuxième apprentissage…"
Ah ? le PvP fait fuir les joueurs ? Je me demande pourquoi ils en mettent dans (presque) tous les MMO tiens...Et si sa attirait des gens ? Et si l'idée d'avoir une deuxième profondeur/optique de jeu pouvait en ravir certains ? Et si c'était pour rendre le jeu un peu plus grand public et toucher plus de gens et donc gagner plus d'argent ? Ceci-dit, t'es pas obligé de PvP hein !? Et puis l'élitisme est partout, c'est dans la nature humaine. (pas moi qui l'ai dis )

Pour finir..."faire que les zone PvP, soient réservé à une élite de joueurs réduit l'accès a une partie conséquente du jeu (et donc du travail fournie par les devs) à une partie des joueurs, qui n'en profiterons donc pas… hors ils payent leur abo comme tous le monde"...
Je ne savais pas qu'il y avait une zone PvP réservée a l'élite !? C'est où !? Ce que tu appels "élite" sont des gens qui aiment le PvP, passer du temps sur l'optimisation de leur personnage, trouver des stratégies tordues pour contrer, jouer en groupe...Ils font ce qu'il veulent. Maintenant je tourne ta question dans un autre sens : Pourquoi des gens qui paierait 13€/mois devrait se taper les newbies en arène ? J'espère qu'on saisira bien l'absurdité de ma question, donc de la tienne.

Voilà coup de gueulle [Modéré par Daelt : troll ]. Et désolé pour les références à WoW, c'était pour imager

Merci de m'avoir lu

PS: je comprend que je vais la marquer dans mon carnet "spécial collector" celle-ci : C'est complètement absurde, à mon sens, de traiter le PvP différemment du PvE !
PS²: Après relecture j'avoue mon post parfois un peu agressif et m'en excuse !

[Mouth]

tu a tout a fait raison Adrian. et pourtant

prenon la ligne glace en exemple
qu'elle ralentisse de la même façon un joueur qu'un mob je trouve ça normal.
si on trouve que le ralentissement est satisfaisant sur un mob, mais trop long (parce que pas fun) sur un joueur. Spontanément on va réagir en disant: "la glace ralentie moins en PvP qu'en PvE". Et là "c'est le drame" comme dit l'autre.

pourquoi tout compliquer en faisant des pouvoirs à double effets kiskool, alors qu'il suffirait qu'un joueur sache que pour réduire les effets de la congélation il est préférable de soit être plus fort, soit d'avoir une combinaison calorifugée, soit d'avoir un pouvoir basé sur le feu, soit d'être accompagné d'un autre joueur possédant un pouvoir "réchauffant".

tatataaa la règle est respecté partout, le fun est préserver et la compétitivité aussi... élémentaire non ?

[Tsuko / Kim Tarkin]

Citation :

Publié par Adrian Dinglewood

Les règles induisent la façon de jouer (ce qui n'exclut pas les exceptions à titre individuel).

Des règles qui impliquent des classes déséquilibrées (compensées par une synergie de groupe) induiront un jeu de groupe.
En revanche, des règles qui permettront à chaque classe d'être indépendante des autres induiront le jeu en solo.
De la même manière, des règles qui privilégieront l'équipement induiront l'appât du loot ou que des règles qui privilégient les différences de niveaux induisent une fixation sur les xps pour être immunisés aux adversaires de moindre niveau.

Un jeu se définit essentiellement au travers de ses limitations : ce sont celles-ci qui vont définir l'esprit du jeu.
Plus on retire de limitations, plus l'esprit du jeu se perd.
Essaie de retirer les obligations de mouvement aux échecs et regarde ce qui te reste.
Les choix quant à l'orientation des règles est donc un aspect essentiel quant à la couleur, la saveur, la texture que l'on veut donner à un jeu.

Pour ma part, et c'est l'opinion subjective de quelqu'un qui a connu pas mal de règles de gameplay, pas seulement en MMORPG, mais surtout en JDR papier ou en jeux de tactique/stratégie/plateaux, on ne peut toujours concilier certaines positions au risque de dénaturer un jeu.
Et les déséquilibres m'ont toujours paru être une source de richesse de jeu plutôt que d'appauvrissement.

De toute manière, l'exigence d'équilibre individu par individu est à la fois impossible et fondamentalement illogique.
La valeur individuelle ne peut être mesuré qu'entre deux personnes ayant les même aptitudes, c'est pour cela que les championnats sont toujours limités à une catégorie déterminée, souvent avec des règlements fort pointus quant à l'équipement autorisé.
On ne mesure pas la valeur d'un boxeur contre celle d'un sprinter.

Par contre, je serais assez géné de me prendre la tête à optimiser mon build (pex comme pvp) en testant toutes les spé, crafter le meilleur matos possible et me faire tordre par le premier venu fraichement lvl max sans stuff.

L'investissement personnel a toujours été le facteur déterminant des mmos (beaucoup comme moi se souviennent encore avec douleur de la CU / NGE de SWG...) donc on peut parler de catégories mais si un sprinter de 40kg vient tirer contre Holyfield (jeune .x) je trouve normal qu'il finisse à la morgue.

On parle de l'utilité de la synergie mais même dans un système ultra spécialisé ou on ne peut pas faire autre chose que son "métier", la puissance individuelle est primordiale :

1+1= 2 mais si 1 = 2, 1+1=4

Donner des outils équitables est une gageure, il y aura toujours l'idiot du village qui trouvera le moyen d'utiliser un fusil de précision comme bâton pour tuer un T Rex et venir se plaindre après: si les idiots sont 10 peut etre qu'il y arriveront, mais il ne restera pas beaucoup de viande pour chacun...

Donc, de mon point de vue : Non à l'équilibrage systématique, non aux déséquilibres

[Jimi Cliff Of Moher]

Merci à 1 modo de bien vouloir clore le post.

La fixette sur l'équilibrage des pouvoirs et l'égalisation pve/pvp sont aux antipodes de ce que je proposais. Et le ton est souvent exécrable.

[Daelt]

Je ne clos pas le sujet pour le moment, car c'est apparemment un débat qui vous intéresse mais j'aimerais que le ton soit plus cordial et que chacun respecte l'avis de l'autre.
Débattre et argumenter : oui.
Casser parce qu'on est pas du même avis : Non.

Alors chacun reste courtois et le (super) hamster (masqué)ne se fâchera pas !

[punkoff]

Citation :

Publié par Sebmouth

tu a tout a fait raison Adrian. et pourtant

prenon la ligne glace en exemple
qu'elle ralentisse de la même façon un joueur qu'un mob je trouve ça normal.
si on trouve que le ralentissement est satisfaisant sur un mob, mais trop long (parce que pas fun) sur un joueur. Spontanément on va réagir en disant: "la glace ralentie moins en PvP qu'en PvE". Et là "c'est le drame" comme dit l'autre.

pourquoi tout compliquer en faisant des pouvoirs à double effets kiskool, alors qu'il suffirait qu'un joueur sache que pour réduire les effets de la congélation il est préférable de soit être plus fort, soit d'avoir une combinaison calorifugée, soit d'avoir un pouvoir basé sur le feu, soit d'être accompagné d'un autre joueur possédant un pouvoir "réchauffant".

Seulement là avec la possibilité que tu donne la glace ralentira moins certain build et t'aura quand même des mecs qui iront pleurés car la glace ralenti moins en pvp que les mobs qu'ils farment en pve (oui les bons build pvp seront vraiment optimiser contre ce genre de salopperie ou pourrotn le contrer d'une maniere ou d'une autre)


Faut voir quand même que dans un jeu de ce type il y aura 2 communautés : celle axé sur le pve et celle axé sur le pvp.


Alors quand un changement de l'un ou de l'autre monde à un impact sur l'autre bein ca part en sucette, car souvent ces changements ne sont justifié que dans un seul des deux modes.

Et vu que le pvp demande une balance bien plus pointu que le pve, bein si les mecs en pve (ceux qui représenteront à prioris la plus grosse base de joueur) ce taperont des nerfs a cause du pvp bonjour les zouzous ca va cramer sur les forums officiel


D'un autre côté s'ils ne font rien de spéciales ils perdront leur base de joueur pvp.

[Adrian Dinglewood]

Je tendrais plutôt à poser une grille PvP/PvE avec Solos/MultiJoueurs en matière d'exigence différentes.

Maintenant, pour revenir à l'exemple du CC, un build CC est aussi légitime à mes yeux qu'un build dégâts ou un build soins et empêcher quelqu'un de gagner aussi légitime que de le faire perdre.

Dans le cas d'une optique individuelle, la tendance dominante sera de nerf la durée du CC ou de lui ajouter des conditions pour qu'il casse parce que les joueurs n'aiment pas être CC.
Dans le cas d'une optique multi-joueur, la tendance sera d'abord d'élaborer des builds anti-CC (suivi probablement de builds anti-anti-CC).
Bien sur, la tendance à élaborer des builds contre-CC serait possible individuellement, mais alors le joueur devra sacrifier quelque chose et les joueurs qui n'aiment pas cela sont nombreux.

J'ai eu très nette préférence pour les optiques multi-joueurs dans le cadre d'un MMO.

[punkoff]

https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1021170

Update pve ou pvp ?

[Zirdlatar [Azizlis]]

Citation :

Publié par Adrian Dinglewood

Parce qu'un mob va passer sa journée à se plaindre que "ouin, les CC c'est pas juste, nerf les CC"

ca ferrait peut etre grandir les joueurs dans leur tete de ouiner un bon coups .

Citation :

Publié par Adrian Dinglewood

et qu'au final on se retrouve avec un jeu où il n'y a plus que le DPS qui compte (positif ou négatif dans le cas des soins), comme WoW par exemple.

La par contre je comprend pas pkoi le fait de faire en sorte que les mobs aient les meme capacité que les joueurs va faire que seul le dps (positif ou negatif) compte.

Citation :

Publié par Adrian Dinglewood

Pour ma part, je commence un chouïa à être agacés par les joueurs PvP, pas ceux qui viennent des MMORPG PvP comme Shadowbane ou DAoC (et qui s'y retrouvent surement mieux dans EvE), mais qui semblent plutôt venir des FPS et qui tendent à vouloir transformer tous les MMORPG en FPS.
Étrangement, à Shadowbane, les discussions portaient moins sur l'équilibrage que les synergies entre classes.

Un MMORPG, c'est pas forcément le niveau max en trois jours, c'est pas forcément du solotage et c'est pas forcément quelque chose d'équilibré.
Il y a une grosse différence entre des pouvoirs funs et des pouvoirs équilibrés, et j'attends le nerf de Superman parce que franchement il est cheat quand on voit la lignée des pouvoirs de Batman.

Alors j'ai bien compris que pour les amateurs de MMORPG PvE Aïon n'était pas pour eux, mais ce serait gentil de ne pas vouloir en plus transformer CO en une bouillie pour adeptes de concours de qui a la plus longue.

Perso, je pense qu'il n'y a aucun rapport entre aimer le pve ou pas et aimer soloter ou pas et aimer le pvp ou pas.

Dans l'état actuel des pve des mmo que j'ai pratiqué, le pve se limite bien souvent à farmer encore et encore ( a part dans Eve, ou le fait de pouvoir faire des missions pour des autres PJ, ce que je raccroche à du PVE est juste ultime ). Donc ce pve là, je deteste, je pense que je dois pas etre le seul.

Après soloter, oui j'aime, parce que je suis devenu un joueur casual et que je veux pouvoir avancer rapido le pve chiant que l'on m'offre pour pouvoir passer le plus de tempss possible à faire du social dans les taverne ou les event RP ou du pvp.

Enfin et pour finir. Je comprends pas cette notion d'équilibrage dans le pvp. Equilibrer les pouvoirs pour que par exemple les pouvoirs ultime dps des differentes branches (ou classes) fassent a un peu prés les meme chose ( genre un qui fait 140 dps , un qui fait 80 dps plus des dps sur la durée, un qui fait 60 dps et qui sun .. etc etc ). mais c'est tout. Je vois vraiment pas ce que ca veut pouvoir dire sinon équilibrer les classes pvp.

C'est comme l'attrait pour l'equipement. genre certains joueurs de wow qui ne jouent plus un perso , mais un build + un stuff. (la encore, j'aime le systeme de eve qui permet de perdre "tout" son stuff)

[Caporalnemesis]

je suis complètement d'accord avec sebmouth sur la non separation des pouvoirs pvp et pve. J'apprends a jouer en pve je sais sur quel pouvoirs je peut compter dans telle ou tel situation lesquels sont utiles ou non et réapprendre des principe pvp en plus que tous ses pouvoirs c'est décourageant et m'a fais arrêter mes tentatives de pvp sur cox. De plus a mon avis ça a tendance à accelerer l'uniformisation des pouvoirs.
et je suis tout autant d'accord avec adrian sur sa preference sur le jeu en groupe par rapport au jeu solo qu'il soit pvp ou pve. Et je sait pertinemment que tel que j'aime jouer mes persos je me ferait poutrer grave en duel 1vs1 en pvp, peut m'importe, .
En team il est aussi normal que si je tombe en arene avec mes potes "pve avec envie de pvp pour changer" on prenne cher contre une équipe résidente de l'arène qui jouent ensemble, avec des build réfléchis mais la sensation est plus agréables on voit plus des manières de jouer que tel ou tel pouvoir.

[Mouth]

je vois que kazey59 as rien compris aux sens de mes arguments, on se demande même s'il l'as pas fait exprès...

alors explications

Citation :

Publié par kazey59

.. Tu fais des courses de voitures avec ta twingo commerciale ou tu optimise ta voiture au moins un minimum ? heureusement qu'il y a des règles pour chaque aspect du jeu sinon sa serait le bordel pour la simple et bonne raison qu'on ne gère pas des IA et des vrais joueurs de la même façon.

bref dans ta logique on doit faire des routes spéciales pour les twingos parce qu'elles sont pas optimisées ?

ps. c'est vrai moi non plus je releve pas le débat mais c'était pour la démonstartion : tu vois c'est très facile d'interpréter avec mauvaise fois, même les propos les plus simples.

Citation :

Publié par kazey59

La bande dessiné et les héros c'est pas vraiment grand public... Et je suis désolé mais CO n'a rien de complexe

jusqu'a preuve du contraire je vois mal une entreprise investissant un tel budget pour faire un jeu de niche... et oui les comics est un genre populaire, et pas qu'en amérique, comme le sont les manga... mais tu as en partie raison le comics est pas aussi populaire en france que les mangas.

Au vu de la foultitudes de joueurs chevronnés qui semblent perdus sur ChampO, dire qu'il est complexe ne me semble pas une infamie, moi perso j'ai pas été trop dépaysé mais je comprend qu'on puisse l'être... au moins peut on dire que CO est suffisemment atypique pour déstabiliser le joueur moyen... a moins que tu veuille insinuer que ce sont des idiots ?

Citation :

Publié par kazey59

Ceci dit un VRAI tutorial de PEDAGOGIE PvP théorique et pratique tout en étant interessant pour être une première et très interessant

Preuve que s'ils ont estimé nécessaire de faire un tuto plutot complet c'est bien parce qu'ils savent aussi que certains aspect du jeu risquent d'avoir du mal à être assimilés... donc ne sont pas si simple que ça. et même s'ils savent bien qu'un grand nombre va adorer la liberté offerte, d'autre serons plutot rebuter par ça.. donc autant bien préparer son monde. Bref pour qu'il reste un jeu grand publique et donc lucratif, toutes les précautions ont été prises.

ps. maintenant j'ai pas dit que champO voulais être aussi grand publique que WoW, me faites pas dire ce que j'ai pas dit...

Citation :

Publié par kazey59

Ah ? le PvP fait fuir les joueurs ? Je me demande pourquoi ils en mettent dans (presque) tous les MMO tiens...

j'imagine que tu pratiques le pévépé pour réagir comme tu le fait, donc tu ne doit pas ignorer que oui le pévépé est toujours traité avec la plus grande prudence par les devs... il y a toujours des barrières plus ou moins étanche entre lui et le PvE, au mieux dans des zones dédié au pire dans des instences.

Citation :

Publié par kazey59

Je ne savais pas qu'il y avait une zone PvP réservée a l'élite !? C'est où !? Ce que tu appels "élite" sont des gens qui aiment le PvP, passer du temps sur l'optimisation de leur personnage, trouver des stratégies tordues pour contrer, jouer en groupe...Ils font ce qu'il veulent. Maintenant je tourne ta question dans un autre sens : Pourquoi des gens qui paierait 13€/mois devrait se taper les newbies en arène ? J'espère qu'on saisira bien l'absurdité de ma question, donc de la tienne.

là tu me fait encore dire nawak. j'entend par "élite" (et je n'y vois pas de signification péjorative) la même chose que toi. Je te rappel que créer dans un seul jeu, deux règles qui se contredisent, s'annulent ou s'opposent allègrement à forcément pour effet d'en alourdir sa compréhension. Donc à fortiori il y a forcément moins d'amateurs pour ce genre de masturbations intellectuel (c'est un jeu après tout). Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont moins intelligents, juste qu'ils ont peut être d'autres chose à faire (jouer à un autre jeu plus intuitif par exemple) qu'a perdre leur temps à ça. Bref c'est moyennement commercial et si le but est de créer une communauté soudée qui s'entend bien et donc prend plaisir à jouer, exacerber les division naturelles de cette communauté est contre productif, il faut bien le reconnaitre.

Citation :

Publié par kazey59

Merci de m'avoir lu

j'avoue que j'ai bien du mérite

Citation :

Publié par kazey59

PS: je comprend que je vais la marquer dans mon carnet "spécial collector" celle-ci : C'est complètement absurde, à mon sens, de traiter le PvP différemment du PvE !
PS²: Après relecture j'avoue mon post parfois un peu agressif et m'en excuse !

wé parfois vaut mieux se relire... la modération ça fait pas de mal, je suis bien placé pour le savoir

moi je suis surpris qu'un sujet comme le pévépé soit taboo. Entre ceux qui ne le conçoivent que comme ils l'ont toujours connu et les autres qui ne veulent même pas en entendre parler... c'est la foire aux carricatures

[kazey59]

Sebmouth, je vais te répondre ce soir car là je n'ai pas le temps, mais je suis heureux que tu continu le débat, ça m'interesse, et encore désolé pour le ton que j'ai pris, j'ai peut-être mal compris mais j'étais un peu en colère

A tal

[Adrian Dinglewood]

Citation :

Publié par 'Zirdlatar [Azizlis

Perso, je pense qu'il n'y a aucun rapport entre aimer le pve ou pas et aimer soloter ou pas et aimer le pvp ou pas.

Les exigences en termes de gameplay sont souvent assez différentes entre les solos et ceux qui préfèrent le groupe, entre ceux qui veulent du PvP ou ceux qui préfèrent du PvE.

Le joueur PvE solo ne serait pas un problème s'il acceptait l'idée que tant qu'il joue solo, certaines choses ne seront pas à sa portée.
Mais souvent, il veut une stricte équivalence, au détriment alors du gameplay du jeu de groupe.

Le joueur PvP solo veut un équilibrage valable contre n'importe quel adversaire pris individuellement alors que le joueur PvP de groupe accepte l'idée de déséquilibre parce qu'il considère que l'équilibrage doit se juger sur l'ensemble des performances d'un groupe.
Le premier tendera donc à un gameplay uniformisé là où le second acceptera des gameplay très différent par classe.

Le jeu de groupe est un gameplay de complémentarité là où le gameplay individuel veut pouvoir faire exactement ce que peut faire le voisin.

Citation :

Après soloter, oui j'aime, parce que je suis devenu un joueur casual et que je veux pouvoir avancer rapido le pve chiant que l'on m'offre pour pouvoir passer le plus de temps possible à faire du social dans les taverne ou les event RP ou du pvp.

Ce qui peut se faire au niveau 1.
Le PvE chiant, c'est ce que je fais quand j'ai rien d'autre à faire, sauf s'il me permet de faire du social.

Citation :

Enfin et pour finir. Je comprends pas cette notion d'équilibrage dans le pvp. Equilibrer les pouvoirs pour que par exemple les pouvoirs ultime dps des differentes branches (ou classes) fassent a un peu prés les meme chose ( genre un qui fait 140 dps , un qui fait 80 dps plus des dps sur la durée, un qui fait 60 dps et qui sun .. etc etc ). mais c'est tout. Je vois vraiment pas ce que ca veut pouvoir dire sinon équilibrer les classes pvp.

Je vais donc faire un build entièrement conçu autour des pouvoirs 60dps + stun sur le principe que j'échange 60dps contre le fait de t'empêcher d'agir.
Dans un PvP de groupe, les builds contre-CC fleuriront.
Dans le PvP individuel, il y aura l'exigence d'éliminer les CCs.

IRL, les arènes (cf. PvP individuel) sont utilisées par des gens avec des compétences bien précises et spécialisées.
Les romains avaient imposés des classes et des équipements particuliers, et tous les matchs de sport de combat modernes sont dans ce cas.
Vouloir impacter le gameplay général d'un MMORPG au travers du retour des arènes est à mon sens une erreur.
Que les arènes puissent exister soit, mais les gens qui désirent les fréquenter doivent savoir qu'il s'agit d'un cas spécial, qui demande un ensemble de compétences et d'équipement spécial.
Rien ne doit empêcher quelqu'un de faire des arènes sil veut, mais s'il veut s'y faire un nom, il devrait alors accepter de consacrer son personnage dans ce but précis, mais surement pas impacter profondément le gameplay d'un MMO.

[Jimi Cliff Of Moher]

Voici donc une citation d'un développeur à propos du PVP et des CC, pour se faire une idée de leur vision des choses :

VO

Citation :

From Rob: “We’ve all come from games where the CC war was just insane. You’re a melee DPS and what are you going to do when that other guy has 500 yard roots or mezzes or stuns... But what we can’t have is a PvP mechanic for powers and a PvE mechanic for powers. That’s death to any game. We’re continually looking at it. Right now you have a resistance buff that you get when you get held that reduces the effectiveness of the next hold applied to you. But there are holds that are charge holds and if they charge to the maximum... it’s math.”

VF (Google et moi)

Citation :

De Rob: «Nous sommes tous issus de jeux où la guerre des CC était juste dingue. Vous êtes un DPS mêlée : qu'allez-vous faire lorsque l'autre gars a des roots, des mezz ou des stuns qui ont 1km de portée ...
Mais ce que nous ne pouvons pas avoir c'est un mécanisme des pouvoirs valable pour le PVP et un autre pour le PVE. C'est la mort assurée pour n'importe quel jeu. On est en recherche permanente (ndt: du meilleur système).
Actuellement après avoir été CC, vous bénéficiez d'un buff de resistance au prochain hold (= tout CC ?). Mais il y a ds le jeu des holds à charge, et si le mec a chargé complétement, et bien vous êtes cuits!"

de : http://www.champions-wiki.com/guides/6-pvp-tips

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Ce n'est pas ce dont je voulais parler au début mais ça rejoint vos préoccupations

[Zirdlatar [Azizlis]]

Citation :

Publié par Adrian Dinglewood

Les exigences en termes de gameplay sont souvent assez différentes entre les solos et ceux qui préfèrent le groupe, entre ceux qui veulent du PvP ou ceux qui préfèrent du PvE.

Le joueur PvE solo ne serait pas un problème s'il acceptait l'idée que tant qu'il joue solo, certaines choses ne seront pas à sa portée.
.

ce que doit accepter tout joueur PVE solo qui se respecte. les joueurs qui sont pas capable de comprendre cela, ils ont qu'a aller se chercher des jeux de kikoololer.


Mais souvent, il veut une stricte équivalence, au détriment alors du gameplay du jeu de groupe.

Citation :

Publié par Adrian Dinglewood

Le joueur PvP solo veut un équilibrage valable contre n'importe quel adversaire pris individuellement alors que le joueur PvP de groupe accepte l'idée de déséquilibre parce qu'il considère que l'équilibrage doit se juger sur l'ensemble des performances d'un groupe.

Le mauvais jouer de pvp solo tu devrais dire. Un joueur de pvp solo, il sait qu'il va se faire démonter par un certain nombre de classe , suivant le principe bien connu du pierre, ciseau , papier.

Citation :

Publié par Adrian Dinglewood

Je vais donc faire un build entièrement conçu autour des pouvoirs 60dps + stun sur le principe que j'échange 60dps contre le fait de t'empêcher d'agir.

toi peux etre, moi je ferrais un build dps distance 100 % et j'accepterais de me faire défoncer si je me fais stun.

Citation :

Publié par Adrian Dinglewood

Dans un PvP de groupe, les builds contre-CC fleuriront.
Dans le PvP individuel, il y aura l'exigence d'éliminer les CCs.

Exigence de qui ? d'une frange de joueur qui veulent toujours gagner ? he ben qu'ils aillent sur un jeux de kikouloler bis.

Citation :

Publié par Adrian Dinglewood

IRL, les arènes (cf. PvP individuel) sont utilisées par des gens avec des compétences bien précises et spécialisées.
Les romains avaient imposés des classes et des équipements particuliers, et tous les matchs de sport de combat modernes sont dans ce cas.
Vouloir impacter le gameplay général d'un MMORPG au travers du retour des arènes est à mon sens une erreur.
Que les arènes puissent exister soit, mais les gens qui désirent les fréquenter doivent savoir qu'il s'agit d'un cas spécial, qui demande un ensemble de compétences et d'équipement spécial.
Rien ne doit empêcher quelqu'un de faire des arènes sil veut, mais s'il veut s'y faire un nom, il devrait alors accepter de consacrer son personnage dans ce but précis, mais surement pas impacter profondément le gameplay d'un MMO.

Je suis complètement ok avec toi sur ce principe. En arène, tu defonces un certain type de classe, tu te fais défoncé par une autre. C'est logique. ( et pour reprendre ton exemple des gladiateurs, en 1 vs 1 le mirmillon à l'avantage sur le rétiaire alors qu'en groupe non ) Faut etre un joueur adulte et l'accepter. (les autre joueurs ils ont qu'a allé sur des jeux a 15 millions d'abonnés). D'ailleurs je ne pense pas avoir dit ( ni l'autre personne défenseuse de : un seul systeme pvp et pve ) qu'il fallait coller les regles globales aux regles en arénes. Juste qu'il fallait un seul systeme de regles pour arène / pvp de groupe / pve (solo ou groupe).

PS HS : dans ce post, je parle plusieurs fois de ' les joueurs kikouloller ils ont qu'a allé voir ailleurs. Je persiste, signe et maintien. J'ai toujours pensé que faire du jeux video a la maniere dont TF1 fait de la TV, ratisser le plus large possible en contentant le plus possible de monde, abouttissait à faire du jeux videos de type joséphine ange gardien. Il y a des critères minimum à avoir pour 'accepter un joueur' sur son jeux. Si le joueur ne respecte pas ses critères, tant pis si il joue pas sur le dit jeux, tant mieux meme, ca ne nuira pas a la communauté des jeux. ( et pour ceux qui auraient la tentation de me dire 'tu connais rien à la vie, c'est pas comme ça que ca marche', je bsose dans une boite qu ej'ai monté avec des potes, qui est dans sa cinquieme année et qui respecte cette regle là. A savoir on a dit non a des clients qui n'avait pas les critères que l'on attend d'un client. C'est au final bien plus productif et rentable que de dire oui à tout le monde tout le temps sous pretexte qu'ils faut faire du chiffre ).

[Lokhast]

dans 100% des jeux on ne peux pas lire un thread pvp sans des remarques acerbes egocentriques toutes les 3 lignes, d'où l'aoe la plus puissante de CO: ego storm ^^

[Oxyd - Bada]

Citation :

Publié par Lokhast

dans 100% des jeux on ne peux pas lire un thread pvp sans des remarques acerbes egocentriques toutes les 3 lignes, d'où l'aoe la plus puissante de CO: ego storm ^^

Beaucoup de joueurs ( trop ) font la comparaison du 1 vs 1 alors que c'est l'ensemble des capacités des pouvoirs du groupe et de son gameplay qui fais la différence.

[kazey59]

Salut tout le monde,

Je vais donc te répondre, m'expliquer et essayer de te faire comprendre mon point de vue sur un ton un peu plus posé

Citation :

bref dans ta logique on doit faire des routes spéciales pour les twingos parce qu'elles sont pas optimisées ?

ps. c'est vrai moi non plus je releve pas le débat mais c'était pour la démonstartion : tu vois c'est très facile d'interpréter avec mauvaise fois, même les propos les plus simples.

Ben tu me dis de façon très explicite (pê ironique mais ça ne se voit pas alors) qu'il est absurde de séparer les règles et les fonctionnements du PvE par rapport au PvP. Moi j'image ma pensée vis à vis de cette phrase en te demandant si tu fais des courses avec une twingo commerciale ou optimiser pour la course...Je ne vois pas ce que j'interprète mal
Eh bien de la même manière, dans une discipline qui demande des performances priviligiées, tu optimise pour pas te retrouver à la ramasse : C'est pas moi qui l'ai inventé.
Après pr ton ironie, je dirais plutôt qu'il faille des circuits pour les courses

Citation :

jusqu'a preuve du contraire je vois mal une entreprise investissant un tel budget pour faire un jeu de niche... et oui les comics est un genre populaire, et pas qu'en amérique, comme le sont les manga... mais tu as en partie raison le comics est pas aussi populaire en france que les mangas.

Au vu de la foultitudes de joueurs chevronnés qui semblent perdus sur ChampO, dire qu'il est complexe ne me semble pas une infamie, moi perso j'ai pas été trop dépaysé mais je comprend qu'on puisse l'être... au moins peut on dire que CO est suffisemment atypique pour déstabiliser le joueur moyen... a moins que tu veuille insinuer que ce sont des idiots ?

Tu te contredis en disant que ce n'est pas un jeu de niche et après tu dis qu'il est assez atypique pour déstabiler le joueur moyen (donc la moyenne des joueur !?) A default d'être un jeu de niche comme peu l'être certain MMO peu connu mais à grand succès pr sa communauté, il touche un public, qui comme tu l'as dis, un public assez large, mais plus petit que la moyenne des joueurs; A partir de là il est normal qu'il déstabilise les joueurs chevronnés, non pas par sa complexité, mais son idéologie et sa mécanique atypique ! De toutes façon il suffira de regarder le nombre de joueurs après quelques mois de jeu et, je pense, ne pas être trop dans l'erreur

Citation :

Preuve que s'ils ont estimé nécessaire de faire un tuto plutot complet c'est bien parce qu'ils savent aussi que certains aspect du jeu risquent d'avoir du mal à être assimilés... donc ne sont pas si simple que ça. et même s'ils savent bien qu'un grand nombre va adorer la liberté offerte, d'autre serons plutot rebuter par ça.. donc autant bien préparer son monde. Bref pour qu'il reste un jeu grand publique et donc lucratif, toutes les précautions ont été prises.

ps. maintenant j'ai pas dit que champO voulais être aussi grand publique que WoW, me faites pas dire ce que j'ai pas dit...

Tu m'excuseras mais nombres de MMO ou jeux auquels j'ai eu la chance de jouer n'avait pas de tuto aussi "poussé" que celui de CO, soit ils étaient plus stantards et donc plus intuitifs, soit les informations était bien/mieux présentées. Et puis la "liberté" offerte et toute relative, après que les joueurs se seront lassés des instances plutôt petites et des templates principaux ...Ils essaient de faire d'un jeu niche un jeu grand public sans décevoir les "nicheurs"...Vont-ils y arriver ? on verra bien de toutes façons

Citation :

j'imagine que tu pratiques le pévépé pour réagir comme tu le fait, donc tu ne doit pas ignorer que oui le pévépé est toujours traité avec la plus grande prudence par les devs... il y a toujours des barrières plus ou moins étanche entre lui et le PvE, au mieux dans des zones dédié au pire dans des instences.

Non je suis pas forcément un grand FAN de PvP mais j'en fais, autant que du PvE et je ne vois pas l'intérêt de ne pas différencier les deux puisque par définition ils sont différents ...Après y'a des limites c'est sur, mais comme je te l'ai dis et tu le dis, il FAUT des barrières étanches ! Après c'est du PvPvE je pense

Citation :

là tu me fait encore dire nawak. j'entend par "élite" (et je n'y vois pas de signification péjorative) la même chose que toi. Je te rappel que créer dans un seul jeu, deux règles qui se contredisent, s'annulent ou s'opposent allègrement à forcément pour effet d'en alourdir sa compréhension. Donc à fortiori il y a forcément moins d'amateurs pour ce genre de masturbations intellectuel (c'est un jeu après tout). Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont moins intelligents, juste qu'ils ont peut être d'autres chose à faire (jouer à un autre jeu plus intuitif par exemple) qu'a perdre leur temps à ça. Bref c'est moyennement commercial et si le but est de créer une communauté soudée qui s'entend bien et donc prend plaisir à jouer, exacerber les division naturelles de cette communauté est contre productif, il faut bien le reconnaitre.

J'ai eu du mal à faire le rapprochement avec ma critique précédente qui a donné naissance à la tienne Tu me dis qu'un jeu c'est forcément PvP OU PvE ? Que les deux ne peuvent pas coexister ?
Parce que si c'est ça, c'est faux ! Il est assez facile de créer un PvE et un PvP en même temps, le meilleur exemple actuel étant Aion, je pense, et tout simplement WoW même si, en plus d'être encore majoritairement orienté PvE, n'était pas l'optique d'origine

Citation :

J'avoue que j'ai bien du mérite

[Modéré par Daelt : plus light stp... ]

Citation :

wé parfois vaut mieux se relire... la modération ça fait pas de mal, je suis bien placé pour le savoir

moi je suis surpris qu'un sujet comme le pévépé soit taboo. Entre ceux qui ne le conçoivent que comme ils l'ont toujours connu et les autres qui ne veulent même pas en entendre parler... c'est la foire aux carricatures

Oui la modération cay bi1

Je ne pense pas que le PvP soit un sujet taboo. Je pense plutôt que les joueurs qui jouent PvE et les autres en PvP sont dans des optiques tellement différentes/opposées que des propositions des uns et des autres sont presque inconcevable actuellement...Je comprends, c'est pas facile car les deux camps veulent quelque chose de bien définis et/ou orienté dans un seul sens, pas forcément un mixte. C'est dommage je trouve

Voilà, j'espère que je ne t'ais pas fait dire nawak et que mes arguments sont asssez clairs et explicatifs.

Merci de votre lecture.

[Qatuchka]

Je crois que le meilleur pvp auquel j'ai joué, remonte à Tribes 2 (fps futuriste ou vous pouviez voler assez haut et assez loin de manière limité suivant si vous étiez heavy armor ou light armor) et son capture the flag.

Il n'y a jamais eut de problème du genre que l'on rencontre en pvp mmorpg, à savoir l'équilibre de l'aspect des 2 équipes en présence.

Cela n'est pas dut au fait que le monde du fps soit différent du monde du mmorpg dans les combat (si ce n'est que l'un est à la première personne et l'autre on voit son personnage) mais plutôt au fait que le type de jeu (capturer un drapeau camp ennemi et le rapporter dans son camp) offre une dynamique de déplacement et une décentralisation du focus de l'objectif et de son rôle, et je crois que sans une dynamique comme celle-ci il est difficile de donner du sens à un affrontement entre deux pools de joueurs car cela favorise une trop grande concentration au même endroit, et donne trop d'importance aux pouvoirs de force/défense puisque pas besoin d'être mobile etc...

Dans un capture the flag, la concentration est éphémère et très vite le terrain de jeu s'agrandit dut à une dynamique de poursuite "attrape moi si tu peut", et les combats passent d'un affrontement statique et ennuyeux à un affrontement tactique ou il est possible de dresser des embuscades sur des points de passages présumés du porteur, ou de ceux qui vont arriver pour le soutenir, dans ce type d'affrontement la masse fait place à l'emiettement du bus ou du groupe, car le porteur continuera à filer droit devant lui sous peine de se faire cc, perdre le drapeau et que le flag soit retéléporté à la base, s'ensuivra donc inévitablement des combats en amont et en aval du porteur.

Les concepteurs de MMORPG n'ont pas su intégrer cette dynamique sur des maps interréssantes à jouer, et suffisament vastes pour rendre un basculement de situation ou des embuscades possibles (wow l'avait fait et le cela rendait les combats plus intérréssants que de capturer les points dans warhammer, mais sur des maps bien trop petites).

On peut imaginer dans une telle optique de jeu l'importance des snipers postés sur les toit en interception du porteur, etc...

Champions dispose de la dynamique de vol des personnages et rend possible ce mod de pvp sur de grandes distances, ce serait bien qu'il exploite ce plus.