[Mouth]

Citation :

Publié par Timinou

Si on part du principe qu'un mob ça bouge peu et c'est prévisible, ben bof.

heu c'est un peu comme ça dans 100% des mmo actuellement sur le marché faut pas carricaturer moi j'ai jamais vu un mob qui saute de partout comme un bon pévépéteur...

Citation :

Publié par Timinou

Après sur ta deuxième partie, si tu leur donnes moins d'attaques ou des temps de rechargement plus long, alors ils ne seront plus aussi balèzes que des joueurs.

c'est aussi comme ça dans 100% des mmo actuellement sur le marché. c'est grace à ça que tout l'monde peut soloter et se prendre pour un super heros sans trop galère à ChampO. mais bon je t'apprend rien là j'espère

Vous savez bien, les mobs qu'on peu pas soloter c'est pas parcequ'ils bougent bien leur corps ou grace aux deux super attaques qu'ils ont de plus que les autres.. c'est surtout parce qu'ils ont 10 fois plus de résistances et de points de vie que les autres... mais bon on frole le HS là quand même

Bref je pense qu'il est bien possible que certains pouvoirs risquent de devoir etre légèrement modif parce que trop hard à vivre/subir en PvP mais j'espère qu'ils le feront avec intelligence en évitant les "sauf en PvP" ou "uniquement en PvP".

moi, et je doit pas être le seul, ça m'embrouille. j'apprend à jouer en tappant sur des mobs et j'aimerai bien ne pas tout avoir à réapprendre quand j'affronte un joueur... c'est déjà bien assez chaud comme ça. Parce qu'il n'aura pas manquer d'optimiser son build et sera forcément plus nerveux que la meilleur IA, en plus du fait que lui, comme c'est pas un mob que j'ai deja affronté 100 fois, je serais bien en peine de deviner ses pouvoirs, bref de savoir à quoi m'attendre...

ps. sinon je suis moi aussi très heureux que les mobs de ChampO soient plus combatif que d'habitude

[Timinou]

Citation :

heu c'est un peu comme ça dans 100% des mmo actuellement sur le marché

Euh non là je suis pas du tout d'accord.
J'ai testé quantité de mmorpg et certains ont des mobs assez évolués niveau IA.
Sur UO, certains sont assez lourds, à te pourchasser en allant plus vite que toi, en se téléportant sur toi, voire en utilisant le mimétisme pour se faire passer pour un joueur. D'autres sont capables de déclencher une attaque générale sur ta tête si tu les déranges en utilisant des compétences de musique qui charment les autres monstres/animaux autour etc
En terme de pathfinding aussi, ils sont coriaces, n'espèrent pas les semer en fermant une simple porte ou ce genre de choses.
Ce n'est qu'un exemple, il y en a d'autres.

[AslaGG]

Citation :

Publié par Sebmouth

heu c'est un peu comme ça dans 100% des mmo actuellement sur le marché faut pas carricaturer moi j'ai jamais vu un mob qui saute de partout comme un bon pévépéteur...

Go sandbox un peu...sans déconner, ce qu'il faut pas entendre...

[Mouth]

au secours le proces HS....

je vais recadrer le sujet qui est : l'équilibrage PVP/PvE, nécessite t'il de faire des exceptions à la règle.


Relisez moi un peu plus attentivement et vous allez vous rentre compte que j'ai pas chercher à prouver vainement que les mobs étaient tous sans exceptions des plantes dans tous les mmo... je ne le pense pas n'ayant pas eu l'occasion de jouer à tous les mmo de la terre. D'ailleur je m'en balance pas mal qu'il y ai des boss/mob uber dans tel ou tel autre jeu... en tout cas pas dans le sujet qui nous intéresse ici

mon propos consiste surtout à vous expliquer que faire des exceptions c'est le mal.... et pour l'illustrer, argumenter, tout ça... braf pas troller, j'ai fait quelques exemples qui m'ont amener à dire (et je le dit encore) : un mob sera jamais aussi versatile qu'un joueur... vous allez me donner tords la dessus ? Vous connaissez beaucoup de mmo dont le mob moyen est pas un gros accolyte destiné à servir de chair à canon aux joueurs vous ?

[AslaGG]

Citation :

Publié par Sebmouth

au secours le proces HS....

je vais recadrer le sujet qui est : l'équilibrage PVP/PvE, nécessite t'il de faire des exceptions à la règle.

Sans vouloir poser un taunt déguisé, on parle de PvP à la base...

[Adrian Dinglewood]

Citation :

Publié par Zirdlatar [Azizlis]

je suis juste complétement ok avec toi sebmouth. je ne vois clairement pas pourquoi un mob devrait se faire plus contrôler qu'un joueur.

Parce qu'un mob va passer sa journée à se plaindre que "ouin, les CC c'est pas juste, nerf les CC" et qu'au final on se retrouve avec un jeu où il n'y a plus que le DPS qui compte (positif ou négatif dans le cas des soins), comme WoW par exemple.

Pour ma part, je commence un chouïa à être agacés par les joueurs PvP, pas ceux qui viennent des MMORPG PvP comme Shadowbane ou DAoC (et qui s'y retrouvent surement mieux dans EvE), mais qui semblent plutôt venir des FPS et qui tendent à vouloir transformer tous les MMORPG en FPS.
Étrangement, à Shadowbane, les discussions portaient moins sur l'équilibrage que les synergies entre classes.

Un MMORPG, c'est pas forcément le niveau max en trois jours, c'est pas forcément du solotage et c'est pas forcément quelque chose d'équilibré.
Il y a une grosse différence entre des pouvoirs funs et des pouvoirs équilibrés, et j'attends le nerf de Superman parce que franchement il est cheat quand on voit la lignée des pouvoirs de Batman.

Alors j'ai bien compris que pour les amateurs de MMORPG PvE Aïon n'était pas pour eux, mais ce serait gentil de ne pas vouloir en plus transformer CO en une bouillie pour adeptes de concours de qui a la plus longue.

Bien que je sois d'accord sur le principe qu'un mob et un PJ devraient toujours suivre les mêmes règles.

[Mouth]

Citation :

Publié par Asla_Staker

Sans vouloir poser un taunt déguisé, on parle de PvP à la base...

si ton intention c'était de relever le débats, permet moi de le dire, mais c'est raté pour le coup…

et Adrian je vois pas bien le rapport avec les interventions des intervenants et ton billet d'humeur… bref ça part en peau d'zob si vous me permettez l'expression

[Adrian Dinglewood]

Si tu veux une réponse plus spécifiquement recentrée sur ta propre réponse en page 1 :

Le PvP doit être traité séparément parce que la communauté PvP dans sa majorité a des exigences incompatibles avec un gameplay PvE fun.

L'explication du pourquoi de cette réponse est juste au dessus.

[Mouth]

pas grave, j'ai écrit 3 pavés pour tenter de vous expliquer par A + B que c'est des idées reçu, que tout est affaire de dosage, de logique et qu'a l"impossible nul n'est tenu, suffit juste d'ouvrir un peut vos chakra...

mais comme la chose est rare (ce qui ne veut pas dire uthopique) je comprend très bien que certains aient du mal à envisager qu'une soupe différente et pourtant aussi délicieuse que celle dans laquelle il sont tombé étant petit, puisse exister.


allez hop ça c'est fait, je vais me faire plein de nouveau amis…

[Roniseyez]

+1 avec Adrian (J'ai beau être assez branché pvp sur certains jeux).

Alors d'un côté y'a en effet une poignée de pouvoirs qui méritent d'être retouchés, ok.

Mais j'ai clairement pas envie qu'on se retrouve avec un nerf du facteur "fun" en pve pour plaire aux fanboys du duel et de l'arène.
A trop vouloir faire plaisir à ces derniers qui chialent sur les forums officiels, Cryptic risque de rendre les pouvoirs uniformes, et mous du genou.

Et à la différence d'autres mmorpgs clairement axés sur le pvp, avec un gameplay crée dans ce but, Champions Online c'est surtout un jeu de Super-Héros supposés en avoir assez dans le slip pour mettre des grosses branlées aux villains.
[Modéré par Daelt : on va éviter ce genre de comparaison stp ]

Même Blizzard qui planche non-stop sur le pvp depuis des lustres, en bousculant le pve au passage, vient d'admettre qu'ils laissaient tomber l'équilibre des classes en 1v1 ou 2v2.

[Mouth]

[Modéré par Oklysh ]

[Roniseyez]

C'est bien d'être utopiste Seb, et j'suis d'accord si l'équilibre se fait dans la mesure.

Le problème c'est que les mecs qui pleurent sur les forums pour nerf ceci ou cela parce qu'ils se sont pris une grosse branlée d'un bon joueur qui connait ses synergies et comment tirer parti de son perso, ceux-là sont rarement dans la mesure.
Parce que souvent ils ont pas l'humilité de se remettre en question, ou le recul pour trouver des points forts dans leur propre perso.
(Ya toutefois quelques skills particulièrement déséquilibrés pour le pvp, j'suis d'accord. Mais pas plus).

Sinon faut jouer à du FPS, où chaque joueur a exactement les même outils que le voisin.

[Tsuko / Kim Tarkin]

Citation :

Publié par Bulba'Zar

Alors d'un côté y'a en effet une poignée de pouvoirs qui méritent d'être retouchés, ok.

Mais j'ai clairement pas envie qu'on se retrouve avec un nerf du facteur "fun" en pvP pour plaire aux fanboys du pve et du farm.
A trop vouloir faire plaisir à ces derniers qui chialent sur les forums officiels, Cryptic risque de rendre les pouvoirs uniformes, et mous du genou.

Et à la différence d'autres mmorpgs clairement axés sur le pvE, avec un gameplay crée dans ce but, Champions Online c'est surtout un jeu de Super-Héros supposés en avoir assez dans le slip pour mettre des grosses branlées aux villains.

Et quel meilleur endroit qu'une zone pvp ou une arene que pour assumer son heroïsme jusqu'au bout

[Adrian Dinglewood]

[Modéré par Daelt : devenu sans objet ]

Je ne crois pas être hors-sujet.
Tu as affirmé page 1 : " C'est complètement absurde de séparer PvP et PvE".
Je suis d'accord sur ce que tu dis sur le point de vue théorique, mais pas sur le point de vue pratique.

Tu pars de l'idée que la majorité des joueurs PvP aiment le challenge.
Mon expérience personnelle tend à me faire penser que la majorité des joueurs PvP aiment cela lorsqu'ils peuvent "pown" leur adversaire et ce n'est pas synonyme de challenge.
Les joueurs PvP qui aiment le challenge ne demanderaient pas déjà maintenant de nerf telle ou telle chose. Ils sont trop occupés à trouver des solutions alternatives pour battre tel ou tel build.

Cette même expérience sur d'autres jeux tend à me faire penser que si tu ne tiens pas compte de cet aspect et que tu tiens malgré tout à satisfaire cette majorité de joueurs PvP, alors le gameplay général en souffre terriblement.

[Krill]

On se calme les gars, sinon ça va sévir sec!!! Le débat pvp pve sera toujours une cause de désaccord et chacun y va des ses arguments, on est déjà en train de se prendre le chou avant même la sortie du jeu, c'est beau, vous voulez pas attendre un peu?

[Roniseyez]

Tsuko, pas de problème pour assurer mon héroisme en arène, du moment qu'on fini pas tous avec les même skills et les même contres pour être sûr que personne ne se plaigne.
Je veux garder le gameplay actuel, et le feeling qui s'en dégage, c'est tout.
Et comme t'as l'air de me considerer comme un frileux fan de pve, j'vais preciser que j'ai fait énormément de pvp sur certains jeux, jusqu'à m'en faire un nom.

Adrian, définitivement une vue très juste de la question, à laquelle j'adhère.
J'ai souvent constaté les mêmes choses depuis que le jeu online existe.

[Tsuko / Kim Tarkin]

Citation :

Publié par Bulba'Zar

Tsuko, pas de problème pour assurer mon héroisme en arène, du moment qu'on fini pas tous avec les même skills et les même contres pour être sûr que personne ne se plaigne.
Je veux garder le gameplay actuel, et le feeling qui s'en dégage, c'est tout.

Tant mieux parce que je ne compte pas rester du coté des gentils heros tout blonds et jouflus longtemps.

Sinon, je suis d'accord pour ne pas arriver à un "clonage des pvs" : mais le systeme même fait que nous avons peu de chances d'y arriver : ne pouvoir reset que 10 achats calme vite. Il reste toujours la possibilité de reroll, mais même la meilleurs des combinaisons de co actuel pour pvp à facilement 2 pouvoirs qui le démonte à condition de les utiliser au bon moment. De toutes manières, en phase stuff / exp (pve) comme en pvp (zone, arene, duel ect) ce n'est pas le perso qui compte arrive à un certains seuil : mais le joueur derriere le pc. La seule chose a éviter pour moi est qu'1 pv ou 2 deviennent des boutons "i win" (j'en vois deja au moins 2 mais ils ne sont débiles uniquement avec la bonne combinaison et pas avant le lvl 26 donc je risque de pouvoir encore atomiser du casual par paquet de 12).

De toutes manières, les devs ont déjà répondus sur l'équilibrage : les cac ont des outils pour gérer les distances et autres piafs et 20% de dégâts de plus. Ils ont promis de veiller à certains pouvoirs (comme l invul qui est passe de 60%+ a 30% environ avec superstats Force / constit) mais pas plus : Nous avons les outils, à nous de les utiliser.

Pous savoir si ils prendront en compte l'aspect pvp ou pve du jeu, c'est simple : ils suivront le coté ou il y a une majorité de clients, comme partout.

CO est un produit non amorti, revez pas, ce sont les investisseurs qui décident, pas nous

[Mouth]

[Modéré par Daelt : pas faute de t'avoir prévenu... ]

[Krill]

[Modéré par Daelt : devenu sans objet ]

[Mouth]

[Modéré par Daelt : troll ]

[Lindoriel Elentir]

[Modéré par Daelt : devenu sans objet ]

[Mouth]

… non je suis pas utopique et dire que ce que je dit n'est qu'utopie donc ou théorie pour discréditer mon propos est un peu fastoche... limite du troll mais bon je me sent un peu seul sur ce coup je vous laisse donc, amateurs d'uzines à gaz et de mammouths, à vos convictions sur ce sujet

pour votre gouverne A+B c'est pas de la théorie c'est du concret. contrairement au ressentiments que certains expriment qui par définition sont suggestifs.

[Adrian Dinglewood]

Citation :

Publié par Sebmouth

qui par définition sont suggestifs.

Je suis persuadée que Lindoriel est suggestive, mais je me contenterais probablement d'être subjectif.

Le suis-je ? Sûrement.
Cela dit, c'est sur cette subjectivité que je vais baser mes choix et l'une des questions purement objective est : est-ce que je vais jouer à un jeu qui ne satisfait pas mes critères subjectifs ?

Je constate notamment, et très subjectivement, que les questions d'équilibrage se posent de façon fort différentes dans un jeu comme Eve ou dans WoW.
Dans les deux cas nous avons affaire à du PvP, mais je reste, très subjectivement parlant, persuadé que ce sont deux populations globalement différentes et que les réponses à apporter doivent tenir compte de cela.

Une autre matière de distinguer, cette fois-ci objectivement, les genres est de considérer que l'on peut parler de deux formes fort différentes de PvP : le PvP individuel, genre arènes, et celui de masse.
Dans le premier cas, les performances individuelles prédominent la synergie de groupe.
Or, le PvE lui aussi tend à faire prédominer les synergies de groupe.
Dans ce cas, les critères d'équilibrages de groupe ne sont pas les mêmes que les critères d'équilibrage individuels.

[Mouth]

oui, merci c'était bien subjectif que je voulais dire

voila ce qui rend tout débat impossible, t'as décidé d'avance que faire autrement que d'habitude, ça allait pas te plaire... c'est pas parce que ton expérience in game a été négative que toute tentative dans ce sens va l'être forcément... c'est là l'intérêt d'ouvrir ses chakra

encore une fois y a 10 000 forme d'amusements qui nécessitent des règles précises et fort logiquement leurs concepteurs savent qu'il est fort nuisibles à un jeu d'accumuler les cas particuliers... y a que dans les mmo ou certains devs sont incapables de concevoir des règles, basées sur des principes simples, qui permettent une compétition entre joueurs équilibrée sans nuire au fun du PvE... mais ce qui m'étonne le plus, c'est que nombre de joueurs aient du mal à percevoir que l'illogisme deviens la règle... on s'habitue à tous mais bon

la preuve : je voit pas en quoi les problemes de synergie de groupe sont impossible si les règles PvP sont pas en contradiction avec les règles PvE, et un système intelligent fonctionne très bien pour le solo comme pour le jeu d'equipe... sur la planète terre un lion mors pas mieux, ni moins bien s'il est seul ou accompagné d'une lionne à ce que je sache et pourtant la synergie opère !

[Adrian Dinglewood]

Les règles induisent la façon de jouer (ce qui n'exclut pas les exceptions à titre individuel).

Des règles qui impliquent des classes déséquilibrées (compensées par une synergie de groupe) induiront un jeu de groupe.
En revanche, des règles qui permettront à chaque classe d'être indépendante des autres induiront le jeu en solo.
De la même manière, des règles qui privilégieront l'équipement induiront l'appât du loot ou que des règles qui privilégient les différences de niveaux induisent une fixation sur les xps pour être immunisés aux adversaires de moindre niveau.

Un jeu se définit essentiellement au travers de ses limitations : ce sont celles-ci qui vont définir l'esprit du jeu.
Plus on retire de limitations, plus l'esprit du jeu se perd.
Essaie de retirer les obligations de mouvement aux échecs et regarde ce qui te reste.
Les choix quant à l'orientation des règles est donc un aspect essentiel quant à la couleur, la saveur, la texture que l'on veut donner à un jeu.

Pour ma part, et c'est l'opinion subjective de quelqu'un qui a connu pas mal de règles de gameplay, pas seulement en MMORPG, mais surtout en JDR papier ou en jeux de tactique/stratégie/plateaux, on ne peut toujours concilier certaines positions au risque de dénaturer un jeu.
Et les déséquilibres m'ont toujours paru être une source de richesse de jeu plutôt que d'appauvrissement.

De toute manière, l'exigence d'équilibre individu par individu est à la fois impossible et fondamentalement illogique.
La valeur individuelle ne peut être mesuré qu'entre deux personnes ayant les même aptitudes, c'est pour cela que les championnats sont toujours limités à une catégorie déterminée, souvent avec des règlements fort pointus quant à l'équipement autorisé.
On ne mesure pas la valeur d'un boxeur contre celle d'un sprinter.
Tout comme un piquier ou un archer ne pouvait se mesurer individuellement à un chevalier en armure ou un soldat d'infanterie à un pilote d'avion de combat.