[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Un petit ange

gros caca.

On peut aussi voir l'élan de liberté qu'a apporté l'anti-communisme primaire en Amérique du sud avec des exemples de vertus et de démocratie que constituaient le régime de Baptista en Argentine, et de Pinochet au Chili. (Ou la guerre civile rampante de l'Angola, du Mozambique etc...)

[Un petit ange]

Citation :

Publié par Jean Mineur

In communism, I trust.

On peut faire un ratio de morts anti-communisme/communisme post Seconde Guerre Mondiale, on se rend compte que l'anti-communisme a tué moins de gens (même si c'était d'infâmes dictatures). Pinochet était un doux agneau par rapport au Khmers Rouges. Après il y a les impératifs de la Realpolitik surtout lorsqu'on se trouve en guerre contre un bloc idéologique.

Petit état des morts comparant Chili/Cambodge

Chili:cinq première année du régime Pinochet 3000 morts et disparus
Cambodge: trois ans 2 millions de morts.

Citation :

Publié par Jean Mineur

le régime de Baptista en Argentine

Sur de l'Argentine?

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Jean Mineur

On peut aussi voir l'élan de liberté qu'a apporté l'anti-communisme primaire en Amérique du sud avec des exemples de vertus et de démocratie que constituaient le régime de Baptista en Argentine, et de Pinochet au Chili. (Ou la guerre civile rampante de l'Angola, du Mozambique etc...)

Euuuuh...
Disons que tu tapes à côté du sujet.

Le vrai nœud du problème, c'est que ces régimes d'extrême-droite (donc radicalement anticocos) ont été mis en place et appuyés par les USA au profit quasi-exclusif d'une poignée de multi-nationales. Ce sont donc des produits direct du capitalisme US.

C'est pour ça que lorsque j'entends un partisan du capitalisme s'en prendre aux communistes ça me fait rigoler. Ils ont déjà oublié que ce sont Rockefeller, Ford et consorts qui ont propulsé la conversion de l'Allemagne nazie en machine militaire ?

Paille, poutre, toussa.

En définitive, j'attends de voir quel nouveau modèle va émerger, en espérant que ce ne sera pas dans le sang et les larmes. (Vu que les deux grands modèles du 20 ème siècle ont prouvé leur incapacité à produire des sociétés justes et paisibles.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Un petit ange

On peut faire un ratio de morts anti-communisme/communisme post Seconde Guerre Mondiale, on se rend compte que l'anti-communisme a tué moins de gens (même si c'était d'infâmes dictatures). Pinochet était un doux agneau par rapport au Khmers Rouges. Après il y a les impératifs de la Realpolitik surtout lorsqu'on se trouve en guerre contre un bloc idéologique.

Ouais... Si tu compares Pinochet et Pol-Pot, je peux comparer Suharto et Castro, et là...

[Un petit ange]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ouais... Si tu compares Pinochet et Pol-Pot, je peux comparer Suharto et Castro, et là...

Cela prouve que les Asiatiques voient grand dans le meurtre de leurs ennemies politiques (réels ou le plus souvent fantasmés)

Pour en revenir à ce que je disais, j'ai pris la comparaison de deux pays à la population globalement égale. Tu as pris deux pays qu'on ne peut pas comparer démographiquement. La rhétorique Pinochet est devenu un poncif de la gauche et de l'extrême gauche pour tenter (et surtout vainement échouer) de mettre en balance les effets de "l'impérialisme américain" et ceux des morts du communisme. On essaie même comparer Pinochet à un Hitler d'Amérique du sud alors qu'in fine c'est qu'un "petit dictateur" à la vue nombre de victimes.

Je parle même pas de la relecture opérée sur l'histoire chilienne.

[Leni]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

C'est pour ça que lorsque j'entends un partisan du capitalisme s'en prendre aux communistes ça me fait rigoler. Ils ont déjà oublié que ce sont Rockefeller, Ford et consorts qui ont propulsé la conversion de l'Allemagne nazie en machine militaire ?

Paille, poutre, toussa.

Non pas paille poutre. T'as qu'à dire que c'était Ford et les Américains les nazis tant que t'y étais ?

Ils ont vendu leurs armes, ce sont les autres qui en ont fait une mauvaise utilisation, c'est tout.


Puis le principal fautif de l'Allemagne nazie remilitarisée c'est la Société des Nations qui a observé la remilitarisation de la Rhénanie la bouche en cœur et bien d'autres choses.

[toutouyoutou]

Et sinon, les milices en Italie ça donne quoi ?

[Qaid]

On aimerait bien savoir

C'est marrant comment ça a dévié sur des sujets totalement différents et surtout qu'avec l'apport de ces sujets il n'y a aucun débat constructif, tout se résume à : Le communisme ça tue moins que le capitalisme

[Leni]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et sinon, les milices en Italie ça donne quoi ?

T'es HS là !!!

Ah.. euh...

[Un petit ange]

Puisque les sujets de discussion sur Jol s'auto-régulent maintenant lorsqu'ils tendent vers le hors sujet, je dirais qu'il ne faut pas écarter l'aspect stratégique dans la loi qu'a fait adopter le "Cavaliere". Les élections européennes sont sous peu. Il ne souhaite pas être débordé sur sa droite par la la Ligue du Nord d'Umberto Bossi ainsi qu'il conforte ses positions électorales surtout depuis qu'Alliance Nationale a fusionné avec Sforza Italia dans le "peuple de la liberté".

De toute manière les élections européennes en Italie conforteront l'adhésion du peuple italien pour le gouvernement et la gouvernance Berluconi.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Leni

Non pas paille poutre. T'as qu'à dire que c'était Ford et les Américains les nazis tant que t'y étais ?

Ils ont vendu leurs armes, ce sont les autres qui en ont fait une mauvaise utilisation, c'est tout.

Ste blague. En cherchant pas trop longtemps tu devrais tomber sur une liste de ténors des finances US qui ont trempé dans les échanges avec les nazis alors que ceux-ci étaient en train de ravager l'Europe. Dont Bush senior, le papa et les grand-papa de deux présidents des USA.

Sinon, vendre des armes, faire des prêts et donner des conseils contre monnaie à des mecs qui parlent ouvertement de se tailler un espace vital en Europe, qui se prétendent des sur-hommes et qui visent délibérément à l'éradication des communistes, des juifs, des homosexuels, des francs-maçons et j'en passe, qui dans leur manuels scolaires font calculer aux enfants l'argent économisé si on euthanasie les handicapés, les débiles et les vieillards, projettent des campagnes de stérilisation des minorités... et venir dire ensuite "ah ben on se doutait pas de ce qui allait se produire" c'est prendre les gens pour des cons. Et il est assez navrant de constater que tu te sois fait avoir alors que 70 ans se sont écoulés.

Ils voulaient du fric, en bons capitalistes, ils ont donc investi dans un conflit en pariant sur les contrats de reconstruction et tout s'est passé comme prévu. T'appelles ça des investisseurs, j'appelle ça des ordures, des fils de chienne et des meurtriers.

Ah, j'oubliais, ma source concernant la construction de l'Allemagne nazie :

"La deuxième guerre mondiale

L'orage approche
D'une guerre à l'autre
1919 - 1939"

Sir Winston Churchill.

Tu vas lui donner un point Godwin, le traiter de coco ou me traiter de menteur ? Parce que ce qu'il met dans les dents des USA à ce sujet est assez édifiant. Je crois me souvenir d'une phrase qui donnait en substance : "Si nous avions du attendre la bonne volonté du congrès, nous serions encore dans leur antichambre (1948)."

Sinon les archives du congrès des USA ont un belle liste de la honte concernant leurs éminents citoyens qui se sont fait chopper dans le même lit qu'Adolf.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

T'appelles ça des investisseurs, j'appelle ça des ordures, des fils de chienne et des meurtriers.

Tu es méchant pour les chiennes. Ordures, c'est suffisant. Que ce soit Prescott, les patrons de Coca, de Ford ou encore Walt Disney...

[Leni]

Churchill, c'est aussi le mec qui a participé largement à vendre la Pologne et les pays Baltes, soit des millions de personnes, aux barbares russes qui déjà pillaient et violaient en les "libérant". La grand-mère de ma copine qui a connu les nazis et les soviétiques préférait de loin les nazis alors qu'elle n'a rien d'une antisémite, c'est dire.

Enfin là je m'écarte largement, mais Churchill est loin d'être blanc et c'est un pur connard dans son genre aussi, si tu veux mon avis.


Sinon, tu fais un amalgame un peu fort, je trouve. J'ai l'impression que selon toi, Ford et compagnie ont commercé avec l'Allemagne parce qu'ils étaient capitalistes. Or ils l'ont fait parce que c'était des connards sans morale.

Capitalisme et morale ne sont pas incompatibles. Il faut juste contrôler les dérapages à l'aide de la loi. Dans ce cas, je pense que fournir des armes à des pays agresseurs qui violent la plupart des lois internationales devrait être formellement interdit.
Est-ce que ça l'est d'ailleurs, je sais même pas.

[Potem]

Citation :

Publié par Leni

Non pas paille poutre. T'as qu'à dire que c'était Ford et les Américains les nazis tant que t'y étais ?

Ils ont vendu leurs armes, ce sont les autres qui en ont fait une mauvaise utilisation, c'est tout.


Puis le principal fautif de l'Allemagne nazie remilitarisée c'est la Société des Nations qui a observé la remilitarisation de la Rhénanie la bouche en cœur et bien d'autres choses.

J'espère que c'est une maladresse et que tu n'est pas réellement en train de dire qu'une demande mécanique et une opportunité de faire des brouzoufs justifie n'importe quoi hors de toute considération morale.

Citation :

Sinon, tu fais un amalgame un peu fort, je trouve. J'ai l'impression que selon toi, Ford et compagnie ont commercé avec l'Allemagne parce qu'ils étaient capitalistes. Or ils l'ont fait parce que c'était des connards sans morale.

Et qu'est ce qui permet à un individu privé, au delà de tout contrôle démocratique et nécessité de se justifier, de détenir assez de pouvoir et d'autonomie en surplomb des états pour impacter à un tel point sur l'histoire?

[Qaid]

Elle préferait les nazis aux soviets... C'est quoi ce type d'argument? Enfin faudra m'expliquer. On dirait que certains veulent tellement casser tout ce qui est d'extrême gauche qu'ils se portent envers des méthodes radicales qui n'ont aucun sens. Pourtant on peut faire mieux quand il s'agit de casser l'extrême gauche.

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Le Qaid

Elle préferait les nazis aux soviets... C'est quoi ce type d'argument? Enfin faudra m'expliquer. On dirait que certains veulent tellement casser tout ce qui est d'extrême gauche qu'ils se portent envers des méthodes radicales qui n'ont aucun sens. Pourtant on peut faire mieux quand il s'agit de casser l'extrême gauche.

Ahahaha.

Sinon Fenhryl tu m'as appris un truc là, qui me laisse encore sur le cul.

@Leni, s'pas parce que l'URSS a l'étiquette communiste, que tout les communiste volent, torturent, pillent, envoient au goulags j'en passe et des meilleures.

J'vais pas chercher tout les raccourcis que tu fais pour te les exposer, je pense que tu sais très bien ce que tu dis, mais déjà tu parles de viol dans mon quote, de goulag dans un autre sujet...

[Leni]

Citation :

Publié par Le Qaid

Elle préferait les nazis aux soviets... C'est quoi ce type d'argument? Enfin faudra m'expliquer. On dirait que certains veulent tellement casser tout ce qui est d'extrême gauche qu'ils se portent envers des méthodes radicales qui n'ont aucun sens. Pourtant on peut faire mieux quand il s'agit de casser l'extrême gauche.

Beh en fait les soviets venaient imposer directement un régime autoritaire, enrôler de force des soldats (ça les nazis le faisaient aussi), et surtout, et il y a des témoignages nombreux là dessus, ils n'avaient absolument aucun respect, s'adonnaient à des pillages, des viols, et a des humiliations quotidiennes, du genre "parle russe, parle pas cette langue de chien" et compagnie. N'importe quel Estonien, Letton, Lituanien, Polonais ou autre de plus de 70 ans pourra te le confirmer (bon après faut arriver à communiquer avec )

Après, bien sûr que les nazis étaient super mal vus aussi, en Lettonie y'avait un camp où sont morts des milliers de juifs également, mais le comportement des soldats, tout connards qu'ils étaient, était exemplaire et respectueux vis à vis de la population. Enfin c'est ça aussi qui est horrible chez les nazis, le fait que tu savais que si t'avais été juif, c'est pas du respect que t'aurais eu mais un coup de baillonnette dans les intestins. Soviétiques ou nazis, ils représentaient de toute façon la peur et la mort. Mais là on parle uniquement du comportement de l'armée.

Après casser l'extrême gauche, tu peux aller demander à ma belle grand mère si elle avait envie de casser de l'extrême gauche avant de voir son pays envahi et plusieurs membres de sa famille déportés et tués dans les goulags. Tout ce qu'ils voulaient, c'était jouir de l'indépendance de leur pays en paix, résultat, le nombre de morts dû aux soviétiques dépassait largement celui dû aux nazis et ce fut aussi synonyme de 50 ans d'occupation quotidienne, de misère, d'humiliation et de colonisation forcée. Et ça continue après l'indépendance, parce que les Russes sont outrés d'être soudainement obligés d'apprendre la langue du pays qu'ils ont colonisé alors qu'ils ont forcé des millions de personnes à apprendre la leur.

Tu peux aller dans nombre de pays de l'Est tu constateras que la blessure due aux soviétiques est bien plus profonde et douloureuse que celle due aux nazis. Un simple coup d'oeil aux jours de commémoration dans le calendrier suffit... :/


Pour revenir au premier hors sujet
Maintenant, les capitalistes sont des nazis, mah... :/
Le capitaliste a permis à des gens sans morale, il est vrai, de vendre des armes à des connards nazis. Déjà je pense que si le droit avait été plus respecté à l'époque ils n'auraient pas pu le faire.
Le capitalisme permet de faire beaucoup de choses mais il ne permet pas tout. Pour poser des limites il y a le droit pour ça. Enfin, le capitalisme est pour moi le système le moins pire, pas le meilleur, le moins pire.

Citation :

@Leni, s'pas parce que l'URSS a l'étiquette communiste, que tout les communiste volent, torturent, pillent, envoient au goulags j'en passe et des meilleures.

Quote où j'ai dit ça ?

[toutouyoutou]

Sérieux, on s'éloigne trop là

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

Après, bien sûr que les nazis étaient super mal vus aussi, en Lettonie y'avait un camp où sont morts des milliers de juifs également, mais le comportement des soldats, tout connards qu'ils étaient, était exemplaire et respectueux vis à vis de la population.

Lol. Vu les millions de Polonais morts pendant la guerre sous l'occupation nazie, j'ai comme un doute. Après, les Baltes ("race supérieure") étaient sans doute préservés, mais je t'assure que les gamines ukrainiennes qui devaient descendre dans les fosses pour tasser les corps de leurs camarades de classe juives (pas forcément déjà mortes), le respect des nazis, elles s'en souviendront longtemps...
[/QUOTE]

[toutouyoutou]

Toi, tu as vu le documentaire sur les Einzatsgruppen diffusée sur France 2 récemment non ?

[Qaid]

Citation :

Publié par Leni

Beh en fait les soviets venaient imposer directement un régime autoritaire, enrôler de force des soldats (ça les nazis le faisaient aussi), et surtout, et il y a des témoignages nombreux là dessus, ils n'avaient absolument aucun respect, s'adonnaient à des pillages, des viols, et a des humiliations quotidiennes, du genre "parle russe, parle pas cette langue de chien" et compagnie. N'importe quel Estonien, Letton, Lituanien, Polonais ou autre de plus de 70 ans pourra te le confirmer (bon après faut arriver à communiquer avec )

Après, bien sûr que les nazis étaient super mal vus aussi, en Lettonie y'avait un camp où sont morts des milliers de juifs également, mais le comportement des soldats, tout connards qu'ils étaient, était exemplaire et respectueux vis à vis de la population. Enfin c'est ça aussi qui est horrible chez les nazis, le fait que tu savais que si t'avais été juif, c'est pas du respect que t'aurais eu mais un coup de baillonnette dans les intestins. Soviétiques ou nazis, ils représentaient de toute façon la peur et la mort. Mais là on parle uniquement du comportement de l'armée.

Après casser l'extrême gauche, tu peux aller demander à ma belle grand mère si elle avait envie de casser de l'extrême gauche avant de voir son pays envahi et plusieurs membres de sa famille déportés et tués dans les goulags. Tout ce qu'ils voulaient, c'était jouir de l'indépendance de leur pays en paix, résultat, le nombre de morts dû aux soviétiques dépassait largement celui dû aux nazis et ce fut aussi synonyme de 50 ans d'occupation quotidienne, de misère, d'humiliation et de colonisation forcée. Et ça continue après l'indépendance, parce que les Russes sont outrés d'être soudainement obligés d'apprendre la langue du pays qu'ils ont colonisé alors qu'ils ont forcé des millions de personnes à apprendre la leur.

Tu peux aller dans nombre de pays de l'Est tu constateras que la blessure due aux soviétiques est bien plus profonde et douloureuse que celle due aux nazis. Un simple coup d'oeil aux jours de commémoration dans le calendrier suffit... :/


Pour revenir au premier hors sujet
Maintenant, les capitalistes sont des nazis, mah... :/
Le capitaliste a permis à des gens sans morale, il est vrai, de vendre des armes à des connards nazis. Déjà je pense que si le droit avait été plus respecté à l'époque ils n'auraient pas pu le faire.
Le capitalisme permet de faire beaucoup de choses mais il ne permet pas tout. Pour poser des limites il y a le droit pour ça. Enfin, le capitalisme est pour moi le système le moins pire, pas le meilleur, le moins pire.




Quote où j'ai dit ça ?

C'est monstrueux les raccourcis que tu fais, enfin j'espère juste que tu n'y crois pas toi même.

[LAOUEDE]

Bon, on est passé des milices populaires à communisme VS capitalisme. Et l'anarchie alors?
Parce que si un jour en France on a des milices populaires, ne serait ce que pour dénoncer les propriétaires de pit bull, je me déclare en insurrection comme les indiens du Perou.

Non mais sérieusement, même sans aller chercher dans la constitution pour savoir si c'est compatible ou pas avec la notion d'état.
Je veux dire dans votre logique morale, ça vous parait normal ce genre de milices? Vous seriez prêts à en faire partie?
Sur quelles bases pensez vous que c'est réalisable?
Si ça se passait en Norvège, ça serait vu pareil qu'en Italie?

[Rosenblood]

Citation :

Publié par LAOUEDE

Non mais sérieusement, même sans aller chercher dans la constitution pour savoir si c'est compatible ou pas avec la notion d'état.
Je veux dire dans votre logique morale, ça vous parait normal ce genre de milices? Vous seriez prêts à en faire partie?
Sur quelles bases pensez vous que c'est réalisable?
Si ça se passait en Norvège, ça serait vu pareil qu'en Italie?

Ca n'a strictement rien de normal et c'est également totalement inacceptable.

C'est un aveu flagrant d'abandon de l'état des services de bases qu'il se doit de fournir et pour lequel on le paie au travers de nos impôts.

Et c'est également la porte ouvert aux pire magouilles à la BlackWaters .

M'étonnerai pas que la Camora organise des sociétés privées de '' sécurité'' et soit rémunéré par [M. Berlusconi ], lui permettant un racket à grande échelle en Italie de manière totalement légale.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

PS : j me permets de te rappeler que "On n'a pas d'autre système alors on garde celui-là" c'est quand même grave. Sors la tête du sable, mec ! Tu as une cervelle, sers-t-en pour réfléchir deux secondes parce que là t'as arrêté le processus. C'est simplement le refus de toute alternative alors qu'il y en a pléthore. Sachant que l'alternative, elle est multiple, il n'y a pas que le communisme, t'es au courant ? Au pif, le modèle républicain français qui fonctionnait très bien jusqu'à ce qu'une bande d'affairistes verse une benne de sable dans la machinerie.

Le modèle républicain français EST capitaliste. Certes pas libéral, mais capital sans aucun doute possible. Le libéralisme est un épiphénomène historique, pas le capitalisme.

Puis bon, quelque soit le système, tu trouveras toujours des affairistes, plus ou moins discrets, des altruistes, des convaincus, des nantis, des profiteurs et des arrivistes. Ce qui est rigolo c'est d'entendre les gens parler de "système" comme si ça transcendait l'individu, alors qu'une simple observation historique et quotidienne ramenant bêtement au comportementaliste le plus élémentaire peut t'apporter la preuve du contraire. Le problème, si tant est qu'il y en ait un, est d'autant plus ennuyeux qu'il est également la solution : l'individu.

Comme disait le camarade J.Staline : pas d'homme, pas de problème. Perspicace ce garçon.

EDIT : pour coller un peu au sujet, Berlusconi fait de la merde. C'est pas comme si on était pas au courant. Sujet suivant svp (j'aime ces fils d'indignations, au moins on sait pourquoi ça dérive en HS : ça intéresse personne, et pour cause).

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Le modèle républicain français EST capitaliste. Certes pas libéral, mais capital sans aucun doute possible. Le libéralisme est un épiphénomène historique, pas le capitalisme.

Puis bon, quelque soit le système, tu trouveras toujours des affairistes, plus ou moins discrets, des altruistes, des convaincus, des nantis, des profiteurs et des arrivistes. Ce qui est rigolo c'est d'entendre les gens parler de "système" comme si ça transcendait l'individu, alors qu'une simple observation historique et quotidienne ramenant bêtement au comportementaliste le plus élémentaire peut t'apporter la preuve du contraire. Le problème, si tant est qu'il y en ait un, est d'autant plus ennuyeux qu'il est également la solution : l'individu.

Comme disait le camarade J.Staline : pas d'homme, pas de problème. Perspicace ce garçon.

EDIT : pour coller un peu au sujet, Berlusconi fait de la merde. C'est pas comme si on était pas au courant. Sujet suivant svp (j'aime ces fils d'indignations, au moins on sait pourquoi ça dérive en HS : ça intéresse personne, et pour cause).

Tu sais quoi ? En fait, je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire.