[Dy Seath]

Salut,

Je me suis dit qu'il serait peut-être temps de mettre fin aux agressions anti-jeu.

Voici plusieurs cas d'agression anti-jeu :

X agresse Y, personne ne rejoint jusqu'à la dernière seconde où X (ou Y) rejoint une mule (ou même un ami) et nous obtenons une agression 2vs1 avec, pour 99% des cas, aucune chance de gagner pour le personnage solo.

Ce PvP aurait pu être intéressant si cela s'était limité à 1vs1 ou si cela était monté à 2vs2 (ou plus), mais rejoindre à la dernière seconde ne laissant aucun délai à l'adversaire pour faire un PvP fairplay.

Je trouve que si on veut faire le choix de rejoindre un second personnage (inconnu, ami ou mule, osef), il faut l'assumer jusqu'au bout et permettre à l'adversaire lui aussi d'avoir l'occasion d'être aidé.

Ce qu'il faudrait faire:
- Lorsqu'un joueur rejoint la team X, la team Y devrait gagner 5 secondes supplémentaires pour refaire rejoindre un joueur.
- Si un second joueur rejoint la team X, la team Y gagnerait à nouveau 5 secondes supplémentaires.
- Et ainsi de suite...
- Bien sûr, cela fonctionne aussi à l'inverse: Si un joueur rejoint la team Y, la team X gagnerait également 5 secondes supplémentaires pour faire rejoindre des joueurs.

On gagnerait donc jusqu'à 35 secondes pour rejoindre de chaque côté lors d'un PvP 8vs8, tout en ne changeant rien à un 1vs1.

Ainsi, on éviterait (en partie) l'abus que consiste le fait de rejoindre un personnage à la dernière seconde.
Cela permettrait aussi d'avoir plus de temps de préparation pour les agressions "massivement" multijoueur (8vs8 ou presque, quoi), sans en avoir plus (ce qui serait ennuyeux) lors d'agression 1vs1.
En effet, actuellement les 8vs8 sont rares, il faut réellement être prêt, s'y attendre (ce qui n'est pas vraiment logique^^), pour avoir l'occasion d'avoir un bon gros multi.

On pourrait également ajouter 5 secondes supplémentaires APRÈS la fin de la période où les personnages peuvent rejoindre. En gros, ce serait 5 secondes où personne ne peut rejoindre, réservée uniquement au placement des joueurs.

Cela éviterait (en partie) la technique également anti-jeu consistant à changer de position à la dernière seconde avant le lancement du combat.

C'est un peu le même cas de figure que lorsqu'un échange est fait, pour éviter les arnaques, les quelques secondes nécessaires avant la validation.

Si vous ne comprenez pas mon message, faites m'en part, j'essaierai de m'exprimer plus clairement.

[-Tigrou-]

Voilà une idée qui semble bonne, et qui techniquement ne semble également pas insurmontable
Cependant le délai de 5s me semble quand même court meme si ça parait logique qu'il ne soit pas très long.
Le souci c'est que autant celui qui multi a déjà la mule/ami sur la map (bouh le méchant avait prévu son coup), autant celui qui se bouffe le multi, en 5s, il aura à mon avis pas le temps de co son compte ou mp un ami ou /G, aller sur la map et rejoindre l'agro.
Maintenant pour les personnes prévoyantes qui vont agro avec mass comptes sur la map au cas où, oui pour ces gens là, ça va aider.

Ceci dit ça va pas faire plaisir à des joueurs pas très fair-play, qui voyant qu'ils n'ont aucune chance multi.

[Uromir2740]

Idée très intéressante... Ajouter 5secondes à chaque fois que quelqu'un s'ajoute au combat 1vs1
Le Plussain

[Gob'Heur'Deuff]

Citation :

Publié par Dy Seath

... Idées intéressantes ...

On pourrait également ajouter 5 secondes supplémentaires APRÈS la fin de la période où les personnages peuvent rejoindre. En gros, ce serait 5 secondes où personne ne peut rejoindre, réservée uniquement au placement des joueurs.

Cela éviterait (en partie) la technique également anti-jeu consistant à changer de position à la dernière seconde avant le lancement du combat.

C'est un peu le même cas de figure que lorsqu'un échange est fait, pour éviter les arnaques, les quelques secondes nécessaires avant la validation.

Bonne initiative déjà, c'est assez agaçant les cas de figure dont tu parles, et les changer ne serait pas de refus. Je fais parti de ceux qui font rarement du pvp en grande partie due à ça. (bon et que mes ailes ne m'autorisent pas de bouclier puissant, mais ça c'est pas le débat )

Je n'arrive pas à comprendre cependant en quoi rajouter du temps pour le placement empécherait les gens de changer à la derniere seconde pour etre plus pret/loin de leur adversaire pour favoriser leur(s) tactique(s).

(reflechissation en cours sur le reste)

Citation :

Publié par -Tigrou-

Ceci dit ça va pas faire plaisir à des joueurs pas très fair-play, qui voyant qu'ils n'ont aucune chance multi.

... et ? Elle est pas terminée ta phrase

[Dy Seath]

Citation :

Publié par -Tigrou-

Cependant le délai de 5s me semble quand même court meme si ça parait logique qu'il ne soit pas très long.
Le souci c'est que autant celui qui multi a déjà la mule/ami sur la map (bouh le méchant avait prévu son coup), autant celui qui se bouffe le multi, en 5s, il aura à mon avis pas le temps de co son compte ou mp un ami ou /G, aller sur la map et rejoindre l'agro.

Je ne suis pas contre les agressions X vs 1 (dans le cadre de la prise de territoire etc... c'est tout à fait acceptable), je suis contre le fait qu'une agression qui se voulait équilibrée soit déséquilibrée par une faille du système. (Alors qu'elle aurait pu être sympathique, que ce soit 1vs1, 2vs2, 3vs3, 4vs4, 4vs5, 3vs4, etc...)

Citation :

Publié par -Tigrou-

Ceci dit ça va pas faire plaisir à des joueurs pas très fair-play, qui voyant qu'ils n'ont aucune chance multi.

Entre nous, tant pis pour eux. On ne va pas laisser quelque chose comme ça parce que ceux qui abusent du système pleurent.

Citation :

Publié par Gob'Heur'Deuff

Je n'arrive pas à comprendre cependant en quoi rajouter du temps pour le placement empécherait les gens de changer à la derniere seconde pour etre plus pret/loin de leur adversaire pour favoriser leur(s) tactique(s).

Ca ne l'empêcherait qu'en partie, c'est juste que lors de la phase où les personnes peuvent rejoindre, les joueurs sont encore occupés à s'équiper, attendre le ralliement d'allier, etc... Ils n'ont pas forcément le temps de se placer.

Après on pourrait rajouter 5 secondes à l'équipe adverse chaque fois qu'un joueur se déplace. Mais ce n'est pas à faire, car certains combats ne seraient jamais lancé, 2 adversaires se déplacant à chaque fois pour profiter de la meilleure place, entrainant le déplacement de l'autre, et ainsi de suite.

[[Siv] Xxsanguinaire]

Très bonne idée

[el-poulpo]

rien à dire d'autre que : owi owi owiiii
pour les 5 secondes en elles mêmes , je me rend pas bien compte mais pour le principe totalement pour

[Gob'Heur'Deuff]

Citation :

Publié par Dy Seath

Ca ne l'empêcherait qu'en partie, c'est juste que lors de la phase où les personnes peuvent rejoindre, les joueurs sont encore occupés à s'équiper, attendre le ralliement d'allier, etc... Ils n'ont pas forcément le temps de se placer.

Après on pourrait rajouter 5 secondes à l'équipe adverse chaque fois qu'un joueur se déplace. Mais ce n'est pas à faire, car certains combats ne seraient jamais lancé, 2 adversaires se déplacant à chaque fois pour profiter de la meilleure place, entrainant le déplacement de l'autre, et ainsi de suite.

Je pense que le must serait de ne pas voir le placement de l'adversaire, mais au niveau technique c'est completement impossible parce que si on change ça au niveau du pvp, ça change aussi niveau pvm et je trouve que c'est assez génant meme si je crois que les joueurs s'adapeteraient, mais ça passerait jamais.


Ou alors on demande aux deux joueurs si le placement dans lequel ils se sont mis leur convient.

Evidemment dans ce cas, si un veut l'adversaire près de lui, il n'accepte jamais, forcément l'autre à son choix, ce qui n'est pas vraiment la solution voulue.

Mon idée pour empécher les placements non voulus à la derniere seconde :

On demande à chaque joueur si le placement lui convient. En cas de réponse négative de l'un des deux participants trois fois de suite on fait un placement aléatoire des deux (bah oui sinon pas juste).

Sachant que s'ils ne se mettent pas d'accord, le placement serait aléatoire, ça devrait inciter les gens à se mettre d'accord plus facilement.


Vous en pensez quoi ?

[Alderwin]

Au risque d'être celui à qui on jette la première pierre, je suis contre une telle idée. Je m'explique :

Citation :

Publié par Dy Seath

Salut,

Je me suis dit qu'il serait peut-être temps de mettre fin aux agressions anti-jeu.

Voici plusieurs cas d'agression anti-jeu :

X agresse Y, personne ne rejoint jusqu'à la dernière seconde où X (ou Y) rejoint une mule (ou même un ami) et nous obtenons une agression 2vs1 avec, pour 99% des cas, aucune chance de gagner pour le personnage solo.

Ce PvP aurait pu être intéressant si cela s'était limité à 1vs1 ou si cela était monté à 2vs2 (ou plus), mais rejoindre à la dernière seconde ne laissant aucun délai à l'adversaire pour faire un PvP fair-play.

Premier désaccord : c'est la guerre, rien que d'un point de vue RP on en a rien à foutre de cet "honneur" fictif que prônent tous les joueurs. Je suis moi-même un fervent adepte du PvP en agressions, les prismes ne m'étant que peu accessibles ("casse toi on prend que les HL!!"), et je n'ai rien à redire à cela. Le fait qu'il y ait plus d'adversaires dans tel ou tel camp ne rend pas le combat inintéressant, bien au contraire. Bien souvent les agressions ont pour vocation d'être 1vs1, et le plus rapide possible, tout se jouant sur le principe que le premier qui tape bourrine l'autre et a gagné. Où est l'intérêt du PvP là-dedans? C'est vrai que des combats rapides ça permet de s'enchaîner pour grandir ses ailes, mais bon le PvP est fait pour le plaisir de guerroyer, la couleur du sang sur le sable clair, le son des cors des deux cités qui résonnent et les grands assauts où les soldats se fracassent les uns contre les autres, ça c'est la guerre! Lorsqu'un adversaire supplémentaire (souvent beaucoup plus faible que le premier et donc que moi) rejoint le combat, j'en suis ravi, ça met du piquant, l'adrénaline monte, enfin on s'amuse et on risque vraiment quelque chose! De plus, s'pas pour rien que ça s'appelle "agression", un agression n'est en rien un duel, le système de défi s'en rapprocherait plus. Un duel c'est un combat dans les règles de l'art, un noble en défie un autre et ils se doivent d'être fair-play pour laver leur honneur dans le sang... Une agression, c'est juste un ennemi qui te saute dessus, aucune question d'honneur ici, juste tuer ou se faire tuer, tous les moyens sont bons pour faire gagner une petite bataille à sa Cité.

Citation :

Je trouve que si on veut faire le choix de rejoindre un second personnage (inconnu, ami ou mule, osef), il faut l'assumer jusqu'au bout et permettre à l'adversaire lui aussi d'avoir l'occasion d'être aidé.

Ce qu'il faudrait faire:
- Lorsqu'un joueur rejoint la team X, la team Y devrait gagner 5 secondes supplémentaires pour refaire rejoindre un joueur.
- Si un second joueur rejoint la team X, la team Y gagnerait à nouveau 5 secondes supplémentaires.
- Et ainsi de suite...
- Bien sûr, cela fonctionne aussi à l'inverse: Si un joueur rejoint la team Y, la team X gagnerait également 5 secondes supplémentaires pour faire rejoindre des joueurs.

On gagnerait donc jusqu'à 35 secondes pour rejoindre de chaque côté lors d'un PvP 8vs8, tout en ne changeant rien à un 1vs1.

Ainsi, on éviterait (en partie) l'abus que consiste le fait de rejoindre un personnage à la dernière seconde.
Cela permettrait aussi d'avoir plus de temps de préparation pour les agressions "massivement" multijoueur (8vs8 ou presque, quoi), sans en avoir plus (ce qui serait ennuyeux) lors d'agression 1vs1.
En effet, actuellement les 8vs8 sont rares, il faut réellement être prêt, s'y attendre (ce qui n'est pas vraiment logique^^), pour avoir l'occasion d'avoir un bon gros multi.

C'est vrai que j'aimerais voir beaucoup plus souvent de multi mais on ne peut rien y faire, justement, avec tes principes on tend largement à se rapprocher de la fin du multi en agressions, les gens ne feront plus que du 1vs1 par solution de facilité bien souvent, ou par principe d' "honneur" ou de "fair-play". Rajouter un peu de temps pour permettre de faire des combats de masse, oui, mais pas en fonction du nombre d'opposants, quitte à ce que le combat soit égal, on rajout 15 secondes aux deux équipes dès le départ, et c'est parti on peut déjà rentrer à beaucoup plus. Mais il faudrait quand même y inciter les gens, parce que sinon ça va pas changer c'est du 1vs1 ou des insultes : "sale lâche, grosse tapette, etc"

Citation :

On pourrait également ajouter 5 secondes supplémentaires APRÈS la fin de la période où les personnages peuvent rejoindre. En gros, ce serait 5 secondes où personne ne peut rejoindre, réservée uniquement au placement des joueurs.

Cela éviterait (en partie) la technique également anti-jeu consistant à changer de position à la dernière seconde avant le lancement du combat.

C'est un peu le même cas de figure que lorsqu'un échange est fait, pour éviter les arnaques, les quelques secondes nécessaires avant la validation.

Si vous ne comprenez pas mon message, faites m'en part, j'essaierai de m'exprimer plus clairement.

Oui mais non. Y'a pas de l'anti jeu partout où quelque chose vous a fait perdre hein. Chacun a sa tactique, certains jouent sur la PO, d'autres sur le CàC, quand on se retrouve pris sur une map qui nous désavantage on se débrouille comme on peut pour sauver les meubles avant que le combat commence. Dire que quelqu'un qui se place à un endroit qui vous empêche de le tuer vite fait c'est de l'anti jeu, c'est pas fair-play toussa, c'est comme les mecs qui me disent "bouh t'es qu'un lâche t'utilises un chaton! grosse merde t'as de la po viens au cac qu'on rigole! sale noob tu suxx moi jroxx et t'as une technique de tapette!", oui j'ai une technique de tapette et je suxx ce qu'ils veulent, mais je les bats, et c'est de là que viennent les insultes

[Gob'Heur'Deuff]

Citation :

Publié par Alderwin

...

Sam, je peux troller s'il te plait? S'il te plait

Tu trouves que tu apportes quelque chose au débat?

Personnellement, je trouve que justifier un comportement non fair-play par du roleplay, c'est le sommet de la mauvaise foi.
Et le reste n'est pas mieux, je ne sais franchement pas quoi répondre pour l'instant.

[Gawel]

Citation :

Publié par Dy Seath

...

Il est vrai que les gens qui rejoignent à la dernière seconde ça fait rager, mais si l'idée vient à être développée, il faudrait l'appliquer dans les 2 sens, quand un joueur se fait expulser.

Je me suis déjà fait plus d'une fois crier dessus parce que j'avais rejoint un joueur à la dernière seconde qui se faisait attaquer à 2 vs 1, et que l'autre en face exclue son coéquipier dans le même temps.

[Dy Seath]

Citation :

Publié par Alderwin

Premier désaccord : c'est la guerre, rien que d'un point de vue RP on en a rien à foutre de cet "honneur" fictif que prônent tous les joueurs.

Je ne vois pas où tu es en désaccord avec moi. Je n'ai jamais parlé d'"honneur", si on veut faire une agression à 8vs1, je ne suis pas contre. Seulement il faut l'assumer, et pas abuser d'une faille du système en rejoignant à la dernière seconde pour créer un déséquilibre.

Citation :

Publié par Alderwin

Je suis moi-même un fervent adepte du PvP en agressions, les prismes ne m'étant que peu accessibles ("casse toi on prend que les HL!!"), et je n'ai rien à redire à cela.

HS, mais je pense qu'on peut faire des prismes avec une team de bas lvl. Bien sûr au risque de se faire défoncer quelques fois par une team de hl.

Citation :

Publié par Alderwin

Le fait qu'il y ait plus d'adversaires dans tel ou tel camp ne rend pas le combat inintéressant, bien au contraire.

Je n'ai jamais dit le contraire, du moment que ce n'est pas en abusant d'une faille du système pour que l'autre n'ait aucune chance de riposter (alors que des alliés auraient pu l'aider sur la map)

Citation :

Publié par Alderwin

Bien souvent les agressions ont pour vocation d'être 1vs1, et le plus rapide possible, tout se jouant sur le principe que le premier qui tape bourrine l'autre et a gagné. Où est l'intérêt du PvP là-dedans? C'est vrai que des combats rapides ça permet de s'enchaîner pour grandir ses ailes, mais bon le PvP est fait pour le plaisir de guerroyer, la couleur du sang sur le sable clair, le son des cors des deux cités qui résonnent et les grands assauts où les soldats se fracassent les uns contre les autres, ça c'est la guerre!

Ok... HS total. De plus le PvP ne se limite pas du tout à cela. Évidemment si tu ne comprends même pas qu'il peut y avoir une certaine tactique lors d'un PvP...

Citation :

Publié par Alderwin

Lorsqu'un adversaire supplémentaire (souvent beaucoup plus faible que le premier et donc que moi) rejoint le combat, j'en suis ravi, ça met du piquant, l'adrénaline monte, enfin on s'amuse et on risque vraiment quelque chose!

Je n'ai pas parlé uniquement que de 1vs1, ou 4vs4, je parlais également des 8vs5, 8vs6, 8vs7, 7vs6, 7vs5, 7vs4, 6vs5, 6vs4, 5vs4, 4vs3... Des agressions plus ou moins équilibrées/intéressantes pouvant être complètement détruite à cause d'une faille.

Citation :

Publié par Alderwin

De plus, s'pas pour rien que ça s'appelle "agression", un agression n'est en rien un duel, le système de défi s'en rapprocherait plus. Un duel c'est un combat dans les règles de l'art, un noble en défie un autre et ils se doivent d'être fair-play pour laver leur honneur dans le sang... Une agression, c'est juste un ennemi qui te saute dessus, aucune question d'honneur ici, juste tuer ou se faire tuer, tous les moyens sont bons pour faire gagner une petite bataille à sa Cité.

Évidemment qu'une agression n'est pas un duel où il ne faudrait seulement qu'un 1vs1. Je ne suis encore une fois pas contre un 2vs1 si personne n'a eu l'envie d'aider le mec qui est tout seul. Lorsqu'on s'amène à 2vs1, on l'assume pleinement, l'ennemi DOIT pouvoir avoir l'occasion que des alliés le rejoigne (sans pour autant être obligé de se défendre à 2vs1 dès le départ, ce qui enlèverait toute tactique au PvP)

Citation :

Publié par Alderwin

C'est vrai que j'aimerais voir beaucoup plus souvent de multi mais on ne peut rien y faire, justement, avec tes principes on tend largement à se rapprocher de la fin du multi en agressions, les gens ne feront plus que du 1vs1 par solution de facilité bien souvent, ou par principe d' "honneur" ou de "fair-play".

Mais on ne peut rien y faire ? Si, on peut y faire, ajouter des facilités à l'affrontement multijoueur.

Citation :

Publié par Alderwin

Rajouter un peu de temps pour permettre de faire des combats de masse, oui, mais pas en fonction du nombre d'opposants, quitte à ce que le combat soit égal, on rajout 15 secondes aux deux équipes dès le départ, et c'est parti on peut déjà rentrer à beaucoup plus.

Rajouter 15 secondes aux 2 équipes dès le départ ne changerait rien au problème. Cela ennuierait plus qu'autre chose les combats 1vs1. Rajouter des secondes en fonction du nombre de joueurs permet de gagner du temps pour les combats multijoueurs sans nuire aux combats 1vs1.

Citation :

Publié par Alderwin

Mais il faudrait quand même y inciter les gens, parce que sinon ça va pas changer c'est du 1vs1 ou des insultes : "sale lâche, grosse tapette, etc"

Mouais, tu généralises la mentalité astrubienne.

Citation :

Publié par Alderwin

Oui mais non. Y'a pas de l'anti jeu partout où quelque chose vous a fait perdre hein.

Je ne poste pas pour avoir perdu sur une de ces """""tactique""""".

Citation :

Publié par Alderwin

Chacun a sa tactique, certains jouent sur la PO, d'autres sur le CàC, quand on se retrouve pris sur une map qui nous désavantage on se débrouille comme on peut pour sauver les meubles avant que le combat commence.

Je ne critique pas du tout les joueurs utilisant leur portée, ou leur initiative, je critique le fait d'utiliser une faille pour se déplacer à la dernière seconde pour abuser de son avantage au détriment de l'adversaire.

Citation :

Publié par Alderwin

Dire que quelqu'un qui se place à un endroit qui vous empêche de le tuer vite fait c'est de l'anti jeu, c'est pas fair-play toussa, c'est comme les mecs qui me disent "bouh t'es qu'un lâche t'utilises un chaton! grosse merde t'as de la po viens au cac qu'on rigole! sale noob tu suxx moi jroxx et t'as une technique de tapette!", oui j'ai une technique de tapette et je suxx ce qu'ils veulent, mais je les bats, et c'est de là que viennent les insultes

Complètement HS. Tu généralises encore la mentalité astrubienne.

Et je n'ai jamais dit que c'était anti-jeu de se placer loin ou proche de l'adversaire pour utiliser son avantage. J'ai juste dit qu'utiliser une faille du système pour le faire est naze et à proscrire.

Citation :

Publié par Gawel

Il est vrai que les gens qui rejoignent à la dernière seconde ça fait rager, mais si l'idée vient à être développée, il faudrait l'appliquer dans les 2 sens, quand un joueur se fait expulser.

Je me suis déjà fait plus d'une fois crier dessus parce que j'avais rejoint un joueur à la dernière seconde qui se faisait attaquer à 2 vs 1, et que l'autre en face exclue son coéquipier dans le même temps.

Ce n'est pas nécessaire, si tu rejoins une team X ne te désirant pas, la team Y gagne 5 secondes pour qu'un joueur rejoigne.

Imaginons qu'un joueur rejoigne la team Y et que tu sois kické, la team X gagne 5 secondes pour qu'un joueur (pourquoi pas toi) rejoigne à nouveau, ou que la team Y kicke son joueur supplémentaire voyant que l'agression est équilibrée.

Citation :

Publié par -Tigrou-

Sauf que si tu ajoutes du temps quand tu kick, quand tu rejoins, tu vois de suite l'abus arrivé hop, je rentre, hop je sors, le combat ne se lancera jamais, enfin techniquement possible après faut en vouloir pour faire ça

Oui, et c'est inutile, parce que pas nécessaire, comme expliqué ci-dessus.

[Yclipt]

L'idée du rajout de quelques secondes supplémentaires me paraît effectivement être une très bonne idée.

Quant aux placements lors d'agression, plutôt que de faire valider par chaque joueurs si le placement leur convient comme dit par Gob'Heur'Deuff, et au final se retrouver (je pense) dans 90% des cas par un placement aléatoire, autant faire un placement aléatoire automatique de chaque côté des la mise en place de l'agro, sans possibilité de changer.

Yclipt

[-Tigrou-]

Citation :

Publié par Dy Seath

Je ne suis pas contre les agressions X vs 1 (dans le cadre de la prise de territoire etc... c'est tout à fait acceptable), je suis contre le fait qu'une agression qui se voulait équilibrée soit déséquilibrée par une faille du système. (Alors qu'elle aurait pu être sympathique, que ce soit 1vs1, 2vs2, 3vs3, 4vs4, 4vs5, 3vs4, etc...)

On est d'accord, je précise juste que dans le fond, la personne qui multi a déjà prévu sa mule pour rejoindre, alors que la personne agressée peut etre pas, et que ce n'est pas 5s qui changera fondamentalement la chose, sauf pour les personnes venant en agro à plusieurs.

Ceci dit j'adhère à ton idée

Citation :

Publié par Gawel

Il est vrai que les gens qui rejoignent à la dernière seconde ça fait rager, mais si l'idée vient à être développée, il faudrait l'appliquer dans les 2 sens, quand un joueur se fait expulser.

Je me suis déjà fait plus d'une fois crier dessus parce que j'avais rejoint un joueur à la dernière seconde qui se faisait attaquer à 2 vs 1, et que l'autre en face exclue son coéquipier dans le même temps.

Sauf que si tu ajoutes du temps quand tu kick, quand tu rejoins, tu vois de suite l'abus arrivé hop, je rentre, hop je sors, le combat ne se lancera jamais, enfin techniquement possible après faut en vouloir pour faire ça

Citation :

Publié par Gob'Heur'Deuff

Mon idée pour empécher les placements non voulus à la derniere seconde :
On demande à chaque joueur si le placement lui convient. En cas de réponse négative de l'un des deux participants trois fois de suite on fait un placement aléatoire des deux (bah oui sinon pas juste).
Sachant que s'ils ne se mettent pas d'accord, le placement serait aléatoire, ça devrait inciter les gens à se mettre d'accord plus facilement.
Vous en pensez quoi ?

Comment et par qui a lieu le random-place, car s'il faut attendre l'accord des 2 parties ça peut durer éternellement.

[Gawel]

Citation :

Publié par -Tigrou-

Sauf que si tu ajoutes du temps quand tu kick, quand tu rejoins, tu vois de suite l'abus arrivé hop, je rentre, hop je sors, le combat ne se lancera jamais, enfin techniquement possible après faut en vouloir pour faire ça

Je n'avais pas pensé à ça, mais effectivement, ça serait un problème. Je reste par contre sur ma position qu'il faille penser au système dans les 2 sens.

EDIT suite à l'édition de Dy Seath :
Je n'avais pas vu ça comme ça, mais apparemment je pose des problèmes inexistants (je soupçonne quand même un petit truc qui coince, mais je n'arrive pas à voir précisément quoi)

[Gob'Heur'Deuff]

Citation :

Publié par -Tigrou-

Comment et par qui a lieu le random-place, car s'il faut attendre l'accord des 2 parties ça peut durer éternellement.

Non, justement. (je pensais l'avoir dit) On demande trois fois. Et si au bout des trois fois un n'est toujours pas d'accord, => random. Par qui? bin il faut quelqu'un pour un random maintenant ?

@ Yclipt : Pas faux, mais ne pas laisser le choix c'est pas cool non plus, exemple si chacun des deux, en 1vs1 pense avoir l'init, les laisser se placer l'un en face de l'autre. non?

[Alderwin]

Citation :

Publié par Gob'Heur'Deuff

Sam, je peux troller s'il te plait? S'il te plait

Tu trouves que tu apportes quelque chose au débat?

Personnellement, je trouve que justifier un comportement non fair-play par du roleplay, c'est le sommet de la mauvaise foi.
Et le reste n'est pas mieux, je ne sais franchement pas quoi répondre pour l'instant.

Oui j'apporte quelque chose un débat, peut-être parce qu'un débat n'en est un que si il y a des gens d'avis opposés, on est pas en dictature, donc on est pas tous obligés d'applaudir à chaque fois que quelqu'un propose une idée. Le débat ça serait pas le simple fait de dire "okay tout le monde est d'accord proposez d'autres idées pour améliorer ça et c'est bon". De plus je ne justifie en rien "un comportement non fair-play par du RP", je n'ai parlé que d'une fois de RP, et il est à noter que je ne suis jamais dans le cas du joueur qui se fait rejoindre à la dernière seconde. Je peux être dans le cas de celui qui rejoint, ou bien souvent c'est mon adversaire qui est rejoint (je parle pour les cas où il a 2vs1). Je n'ai rien contre ça, tout comme je n'ai rien contre le fait qu'un adversaire change de place au dernier moment, bien au contraire, c'est peut-être un peu rageant, mais ça oblige à se creuser la tête pour jouer un peu plus stratégique, ce qui est l'intérêt du jeu. Je pourrais ajouter à ça que tu dis toi-même faire peu de PvP, et bien je te conseillerais de t'y essayer actuellement, avec tout ce qui t'incite à ne pas en faire, au début c'est plus chiant que le PvM bien sûr pour trouver une stratégie, mais une fois que tu commences à y arriver, y'a rien de mieux


Bon je réponds maintenant à Dy Seath qui poste pendant que j'écris x')

Je suis également d'accord sur le principe des prismes BL, mais le fait est que c'est bien souvent les HLs qui organisent ça, et qui ne s'acceptent la plupart du temps qu'entre eux.
Pour ce qui est de généraliser la mentalité astrubienne, je ne généralise que ce que je vois très souvent, je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde, mais c'est quelque chose que je vois énormément.
Pour ce qui est de la stratégie en agression, je pense que je sais ce que c'est merci.
Après, décrire comme une faille le fait que des gens rejoignent au dernier moment, je ne pense pas. Si c'est avec une mule qu'on rejoint, oui c'est vraiment de l'abus, mais si c'est un personnage indépendant, il n'y a aucun abus là-dedans, il ne connaît pas le temps restant avant le début du combat, et est indépendant de la volonté de l'adversaire.
Je vois qu'on est d'accord sur le principe d'agressions équilibrées et pas nécessairement 1vs1 ou 4vs4, là je ne peux que t'appuyer en disant que c'est beaucoup plus intéressant.
Pour finir, le système de déplacement juste avant le début de combat, ça provoque certainement des abus, mais ça en provoquerait aussi de pouvoir se placer après, et à ce niveau là y'a pas grand chose à faire je pense. Après tu dis que tu critiques pas les gens qui se placent selon leur stratégie, mais tu es contre ceux qui le font en utilisant une "faille du système". Mais si la faille est le fait de pouvoir se déplacer au dernier instant, je vois pas en quoi c'est une faille, tant que le combat est pas commencé on a le droit de se placer, c'est la règle, et si certains arrivent à en profiter au maximum, tant mieux pour eux, tant pis pour les autres, si tu veux le même système que pour les défis, autant faire des défis, en plus ça coûte moins cher en pain.
L'idée de Gob'Heur'Deuff d'une place au hasard est pas mauvaise, et à creuser je pense, mais ce n'est pas le plus gros souci selon moi du PvP.

[laerimian]

Citation :

Publié par Gob'Heur'Deuff

Personnellement, je trouve que justifier un comportement non fair-play par du roleplay, c'est le sommet de la mauvaise foi.
Et le reste n'est pas mieux, je ne sais franchement pas quoi répondre pour l'instant.

Un enorme MDR tu viens aggro un joueur et tu voudrais qu'en plus il se laisse faire.

Le sommet de la mauvaise foi c'est toi qui l'atteint la.

Vos principe de fair-play à deux balles va falloir arrêter, Dofus est un jeu.
Tu viens tuer quelqu'un et il se défend avec tous ses moyens et bien je trouve celà normal.

PS Pour Gawel aucun problème de ce coté là aussi bien sur

[Gawel]

Citation :

Publié par laerimian

Un enorme MDR tu viens aggro un joueur et tu voudrais qu'en plus il se laisse faire.

Le sommet de la mauvaise foi c'est toi qui l'atteint la.

ça marche dans les 2 sens. Certains agressent, et au dernier moment ils reçoivent (parfois) de l'aide

[Dy Seath]

Citation :

Publié par Alderwin

Je n'ai rien contre ça, tout comme je n'ai rien contre le fait qu'un adversaire change de place au dernier moment, bien au contraire, c'est peut-être un peu rageant, mais ça oblige à se creuser la tête pour jouer un peu plus stratégique, ce qui est l'intérêt du jeu.

En quoi est-ce rageant si cela est tactique ? Si c'était stratégique et pas de l'abus d'une faille, cela n'aurait rien de rageant.

Après imaginons X agresse Y, Y rejoint sa mule eni à la dernière seconde, X avait des persos/amis/inconnus de son alignement sur la map mais ils l'ont pas rejoint. Pourquoi ? Parce que le PvP était équilibré, et qu'ils ne voulaient pas nuire à cet équilibre.

X n'a donc aucune chance de gagner, et ce qu'il aurait dû faire, c'est donc commencer par une agression déséquilibrée, en se balançant directement comme des acharnés à 8vs1.

Ce n'est pas ma vision du jeu, si c'est la tienne, dis le moi.

Citation :

Publié par Alderwin

Après, décrire comme une faille le fait que des gens rejoignent au dernier moment, je ne pense pas. Si c'est avec une mule qu'on rejoint, oui c'est vraiment de l'abus, mais si c'est un personnage indépendant, il n'y a aucun abus là-dedans, il ne connaît pas le temps restant avant le début du combat, et est indépendant de la volonté de l'adversaire.

Comment décris-tu le fait d'annihiler toute tactique adverse et de nuire au jeu ? Moi j'appelle ça une faille, ou de l'anti-jeu (provenant d'une faille).

Je ne vois pas pourquoi tu es "contre" le fait que le mec s'assume pleinement en rejoignant dans le temps imparti, et pas à la dernière seconde expressément pour que l'adversaire ne puisse pas réagir.

Citation :

Publié par Alderwin

Pour finir, le système de déplacement juste avant le début de combat, ça provoque certainement des abus, mais ça en provoquerait aussi de pouvoir se placer après, et à ce niveau là y'a pas grand chose à faire je pense.

Je n'ai pas dit que ça réglerait complètement les abus, ça n'en générerait pas de nouveau en tout cas. Cela permettrait d'avoir une phase uniquement placement. (La phase d'équipement / ralliement finie)

Citation :

Publié par Alderwin

Après tu dis que tu critiques pas les gens qui se placent selon leur stratégie, mais tu es contre ceux qui le font en utilisant une "faille du système". Mais si la faille est le fait de pouvoir se déplacer au dernier instant, je vois pas en quoi c'est une faille, tant que le combat est pas commencé on a le droit de se placer, c'est la règle, et si certains arrivent à en profiter au maximum, tant mieux pour eux, tant pis pour les autres,

Bien sûr, je n'ai rien contre les placements. Si tu ne vois pas en quoi c'est une faille, relis ce que je dis plus haut. Si pour toi ce n'est pas une faille, alors il faut revoir ta définition de faille.

Les règles de Dofus sont faites pour évoluer, surtout quand elles présentent des failles.

Citation :

Publié par Alderwin

si tu veux le même système que pour les défis, autant faire des défis, en plus ça coûte moins cher en pain.

Je ne désire pas le même système que pour les défis, seulement une agression ce n'est pas obligatoirement quelque chose de déséquilibré. Le système d'agression a évolué plusieurs fois, et continuera d'évoluer, car il n'est pas parfait.

Citation :

Publié par laerimian

Un enorme MDR tu viens aggro un joueur et tu voudrais qu'en plus il se laisse faire.

Le sommet de la mauvaise foi c'est toi qui l'atteint la.

Vos principe de fair-play à deux balles va falloir arrêter, Dofus est un jeu.
Tu viens tuer quelqu'un et il se défend avec tous ses moyens et bien je trouve celà normal.

Tu ne comprends Laerimian, on dirait. Le problème n'est pas de se défendre même à X vs 1, c'est tout à fait légitime, ce qui ne l'est pas, c'est de le faire dans des conditions anti-jeu (que ce soit l'agresseur ou l'agressé), en ne laissant aucune chance à l'adversaire de pouvoir équilibrer la donne.

[Gob'Heur'Deuff]

Citation :

Publié par Dy Seath

Tu ne comprends Laerimian, on dirait. Le problème n'est pas de se défendre même à X vs 1, c'est tout à fait légitime, ce qui ne l'est pas, c'est de le faire dans des conditions anti-jeu (que ce soit l'agresseur ou l'agressé), en ne laissant aucune chance à l'adversaire de pouvoir équilibrer la donne.

Merci l'ami.

[Papy-Masa]

Bien le bonjour Dy Seath.


Je trouve ton idée simple, excellente, et de succroit facile à mettre en place.

Je suis entièrement pour, un grand BRAVO.


En revanche en ce qui concerne cette partie:

Citation :

On pourrait également ajouter 5 secondes supplémentaires APRÈS la fin de la période où les personnages peuvent rejoindre. En gros, ce serait 5 secondes où personne ne peut rejoindre, réservée uniquement au placement des joueurs.

Cela éviterait (en partie) la technique également anti-jeu consistant à changer de position à la dernière seconde avant le lancement du combat.

C'est un peu le même cas de figure que lorsqu'un échange est fait, pour éviter les arnaques, les quelques secondes nécessaires avant la validation.

Je n'ai pas vraiment compris en quoi ce temps supplémentaire pour le placement réglerait une faille anti-jeu

Citation :

Vos principe de fair-play à deux balles va falloir arrêter, Dofus est un jeu.
Tu viens tuer quelqu'un et il se défend avec tous ses moyens et bien je trouve celà normal.

Justement, c'est un JEU, aussi, le but d'un jeu tactical tour par tour, c'est de permettre des combats intéressants et serrés... la proposition de Dy-Seath ne va-t-elle pas en ce sens?

[Alderwin]

Citation :

Publié par Dy Seath

En quoi est-ce rageant si cela est tactique ? Si c'était stratégique et pas de l'abus d'une faille, cela n'aurait rien de rageant.

Après imaginons X agresse Y, Y rejoint sa mule eni à la dernière seconde, X avait des persos/amis/inconnus de son alignement sur la map mais ils l'ont pas rejoint. Pourquoi ? Parce que le PvP était équilibré, et qu'ils ne voulaient pas nuire à cet équilibre.

X n'a donc aucune chance de gagner, et ce qu'il aurait dû faire, c'est donc commencer par une agression déséquilibrée, en se balançant directement comme des acharnés à 8vs1.

Ce n'est pas ma vision du jeu, si c'est la tienne, dis le moi.

Ça pourrait être vrai. Mais ton raisonnement ne tient qu'à moitié la route : c'est comme extrapoler sur un combat fictif "le sacri lance attirance+puni, après le iop fait colère et il a gagné". Ça tient sur le papier, mais ce n'est en rien ce qui se passe en jeu. Comment peux-tu savoir si un combat est équilibré? D'ailleurs la plupart du temps les combats 1vs1 n'ont rien d' équilibré, c'est pour ça qu'ils durent moins de 3 minutes. On ne peut pas se fier uniquement au nombre pour connaître l'issue d'un combat. Si c'est du 7-8vs1 il y a très peu de chances de victoire, mais si c'est du 2-3vs1 ça peut au contraire équilibrer un combat. Certaines classes ont la possibilité de te tuer dès le 1er tour, parce qu'elles ont pas mal d'ini, et tapent 2 à 3 fois en te virant plus de la moitié de tes pdv, c'est pas parce qu'un mec comme ça sera seul contre moi que le combat va être équilibré. Vous voulez des arguments autres que celui du RP et de la guerre, en voilà.

Citation :

Comment décris-tu le fait d'annihiler toute tactique adverse et de nuire au jeu ? Moi j'appelle ça une faille, ou de l'anti-jeu (provenant d'une faille).

Une faille pour moi c'est plutôt une erreur dans le code, un bug dans le jeu dont un joueur profite, comme une map buguée par exemple. Ça c'est de l'anti jeu, oui plus ou moins, mais bon dans ce cas tout personnage à retrait de PA/PM en masse fait de l'anti jeu, et exploite une faille selon toi, donc faut ban tous les xels sagesse (oui l'exploitation de faille est passible de ban), Olol.

Citation :

Je ne vois pas pourquoi tu es "contre" le fait que le mec s'assume pleinement en rejoignant dans le temps imparti, et pas à la dernière seconde expressément pour que l'adversaire ne puisse pas réagir.

Un gros LOL pour ça. J'ai pas dit que j'étais contre rejoindre dans le temps imparti, bien au contraire, j'ai dit que j'étais pas contre qu'on rejoigne juste à la fin du temps susnommé. Je dis que ça n'a rien de mal, c'est pas pour ça que je dis que c'est bien et que faire d'une autre manière c'est nul, y'a une grosse nuance là

[Dy Seath]

Tout d'abord, merci pour ton 3eme post inutile.

Citation :

Publié par Alderwin

Ça pourrait être vrai. Mais ton raisonnement ne tient qu'à moitié la route : c'est comme extrapoler sur un combat fictif "le sacri lance attirance+puni, après le iop fait colère et il a gagné". Ça tient sur le papier, mais ce n'est en rien ce qui se passe en jeu.

Cette extrapolation, c'est toi qui la fait, ce n'est pas moi. C'est bien toi qui sort des raisonnements basés sur ce tas d'ânerie. Je n'ai jamais parlé de l'issue d'un combat. Je suis encore une fois d'accord qu'il puisse y avoir des combats déséquilibrés.

Citation :

Publié par Alderwin

Comment peux-tu savoir si un combat est équilibré?

Je n'ai pas dit qu'il fallait que les combats soient équilibrés. Juste qu'à partir du moment où l'on lance un combat, l'autre a le DROIT de pouvoir réagir. Rejoindre au dernier instant EMPÊCHE TOUTE réaction adverse (et alliée), ce n'est pas normal.

Citation :

Publié par Alderwin

D'ailleurs la plupart du temps les combats 1vs1 n'ont rien d' équilibré, c'est pour ça qu'ils durent moins de 3 minutes.

Ce n'est pas parce qu'un combat est rapide qu'il n'est pas équilibré. La rapidité des combats que tu cites est peut-être présente à bas lvl, lorsque la plupart des joueurs n'ont quasi rien en PdV.

Citation :

Publié par Alderwin

On ne peut pas se fier uniquement au nombre pour connaître l'issue d'un combat. Si c'est du 7-8vs1 il y a très peu de chances de victoire, mais si c'est du 2-3vs1 ça peut au contraire équilibrer un combat. Certaines classes ont la possibilité de te tuer dès le 1er tour, parce qu'elles ont pas mal d'ini, et tapent 2 à 3 fois en te virant plus de la moitié de tes pdv, c'est pas parce qu'un mec comme ça sera seul contre moi que le combat va être équilibré.

Encore une fois HS, on s'en tape complètement de l'équilibre du combat, ce qui est critiqué, c'est le déséquilibre engendré par un joueur rejoignant à la dernière seconde, et de ce fait, ne laissant aucune répartie ni à l'adversaire, ni à l'allier (qui aurait peut-être voulu le kicker).

Citation :

Publié par Alderwin

Une faille pour moi c'est plutôt une erreur dans le code, un bug dans le jeu dont un joueur profite, comme une map buguée par exemple.

Abuser du système parce qu'il est mal conçu est pour moi un abus de faille.

Citation :

Publié par Alderwin

Ça c'est de l'anti jeu, oui plus ou moins, mais bon dans ce cas tout personnage à retrait de PA/PM en masse fait de l'anti jeu, et exploite une faille selon toi, donc faur ban tous les xels sagesse( oui l'exploitation de faille est passible de ban), Olol.

Si tu préfères, on va appeler ça de l'anti-jeu. Et pour ton exemple pourri (et encore une extrapolation bidon), mettre un ennemi à 0PA ou 0PM n'est pas abuser du système, c'est juste une tactique de jeu. Rejoindre au dernier instant n'est pas une tactique allant dans le sens du jeu, c'est anti-jeu.

Citation :

Publié par Alderwin

Un gros LOL pour ça. J'ai pas dit que j'étais contre rejoindre dans le temps imparti, bien au contraire, j'ai dit que j'étais pas contre qu'on rejoigne juste à la fin du temps susnommé.

Bien, tu dis que tu n'es pas contre. Donc j'aimerais bien savoir en quoi es-tu contre mon idée? Ce serait bien que tu t'exprimes clairement, sans exemple pourri, sans divaguer pendant 10 ans sur d'autres sujets.

Citation :

Publié par Alderwin

Je dis que ça n'a rien de mal, c'est pas pour ça que je dis que c'est bien et que faire d'une autre manière c'est nul, y'a une grosse nuance là

Tu dis qu'il n'y a rien de mal à rejoindre un combat à la dernière seconde et changeant ainsi l'issue du combat irrémédiablement, sans que l'adversaire, ni même l'allier ne puisse rien faire ?

Rejoindre au dernier instant ne nuit pas forcément à un combat dans 100% des cas, mais dans au moins 95% des cas. C'est pourquoi je viens vous parler de ce problème en proposant mon idée.

Citation :

Publié par Papy-Masa

En revanche en ce qui concerne cette partie:

Citation :

Publié par Dy Seath

...

Je n'ai pas vraiment compris en quoi ce temps supplémentaire pour le placement réglerait une faille anti-jeu

Il ne la réglerait pas, je me suis mal exprimé, il aiderait juste à avoir plus de temps à accorder uniquement à la phase de placement, et donc éviter en partie cet abus.

Citation :

Publié par Papy-Masa

Justement, c'est un JEU, aussi, le but d'un jeu tactical tour par tour, c'est de permettre des combats intéressants et serrés... la proposition de Dy-Seath ne va-t-elle pas en ce sens?

C'est exactement ce que je pense. Et je pense bien que mon idée aille dans ce sens.

[Alderwin]

Bon okay, je vois pas en quoi mes posts sont inutiles, ni en quoi toutes mes phrases sont HS, on débat sur le fait que les gens rejoignent au dernier moment, et que ça nuit à l'équilibre toussa, or je parle de ça.
Alors le coup de "cette extrapolation c'est toi qui la fait pas moi", c'est vraiment minable, n'aurais-tu pas compris que c'était une comparaison, que j'ai dit que ton raisonnement était du même principe, mais jamais que c'était la même chose?
Tu dis que tu t'en fous de l'équilibre d'un combat, étonnant quand je te cite :

Citation :

Publié par Dy Seath

Après imaginons X agresse Y, Y rejoint sa mule eni à la dernière seconde, X avait des persos/amis/inconnus de son alignement sur la map mais ils l'ont pas rejoint. Pourquoi ? Parce que le PvP était équilibré, et qu'ils ne voulaient pas nuire à cet équilibre.

X n'a donc aucune chance de gagner, et ce qu'il aurait dû faire, c'est donc commencer par une agression déséquilibrée, en se balançant directement comme des acharnés à 8vs1.

Ah non en fait tu t'en fous pas de l'équilibre, tu t'en sers même comme argument. Et je passe le "on s'en tape de l'équilibre, je parle du déséquilibre". Je ne suis pas contre le fait d'empêcher de rejoindre avec une mule au dernier moment, bien au contraire, je suis même contre le fait de rejoindre avec une mule tout court. Mais le fait est que ton idée part carrément dans le principe que les combats finiront par être tous 1vs1,2vs2,etc. Même si ce n'est pas ta volonté, c'est déjà ce qui est recherché par la plupart des gens, et ça risque d'être pris comme un but en soi lors des agressions si ton système est mis en place. Et ça ça me dégoûte. Tu vas encore me dire que je suis HS toussa, mais tant pis, pour moi le PvP c'est la guerre, c'est tuer l'ennemi coûte que coûte, d'un point de vue RP faire des combats toujours 1vs1 c'est totalement pourri, et d'un point de vue stratégique c'est moins marrant. Et tu dis que l'allié aurait peut-être voulu viré le mec rentré au dernier moment, mais là c'est son problème, les combats sont bloquables d'un simple clic, donc bon.

On continue sur mon exemple "pourri" des xelors sagesses. Encore une fois tu te contredis toi-même. Tu disait précédemment que pour toi (je cite) "une faille, ou de l'anti-jeu" c'est "le fait d'annihiler toute tactique adverse". Mais pourtant les xelors sagesse t'empêchent de jouer, ils te virent tes PAs, donc on devrait pouvoir le qualifier d'anti jeu nan? Ah mais nan maintenant l'anti jeu (ou une faille \o/) c'est "Abuser du système parce qu'il est mal conçu". De plus dire qu'un mec qui rejoint au dernier instant ce "n'est pas une tactique allant dans le sens du jeu, c'est anti-jeu.", je le re-dis, le mec qui rejoint le combat n'a aucun moyen de savoir si c'est le dernier instant, à moins de chronométrer depuis le lancement du combat, mais faudrait vraiment le vouloir.
Ensuite je dis que je ne suis pas contre le fait de rejoindre au dernier moment, et tu me demandes ENCORE pourquoi je suis contre ton idée qui l'empêcherait?

Pour finir je te quote :

Citation :

Publié par Dy Seath

Tu dis qu'il n'y a rien de mal à rejoindre un combat à la dernière seconde et changeant ainsi l'issue du combat irrémédiablement, sans que l'adversaire, ni même l'allier ne puisse rien faire ?

Rejoindre au dernier instant ne nuit pas forcément à un combat dans 100% des cas, mais dans au moins 95% des cas. C'est pourquoi je viens vous parler de ce problème en proposant mon idée.

Oui je dis qu'il n'y a rien de mal à rejoindre au dernier instant, je fais même plus, je le clame haut et fort. J'ai horreur des statistiques lancées comme ça, tout droit sorties de l'esprit du posteur. Aurais-tu étudié tous les combats 2vs1, tout en étant bien sûr omniscient pour savoir si l'issue en aurait changé en 1vs1? Je ne pense pas non. Je peux te dire que la plupart du temps, je suis heureux que mes adversaires soient rejoints, je me dis "chic, un peu plus de points!", et en plus ça m'oblige à réfléchir plus si je veux les avoir ces points supplémentaires. Si ce problème était si important, je pense qu'il y aurait beaucoup plus de sujets pour s'en plaindre.
Enfin, histoire de radoter un peu, c'est la guerre bon sang, à la guerre le seul but est de détruire l'ennemi et de sauver sa peau, on cherche pas à respecter son pauvre adversaire qui pourrait en avoir marre qu'on lui tombe dessus.