[herminee]

Bonjour

J'en voit qui juge l'Eglise de l'extérieur.
Et si un jour, l'Eglise acceptais l'ordination des femmes,
prônait le contrôle des naissances par préservatifs du à la nécessite,
rien n'est inscrit dans le marbre à ce niveau.
Un nouveau pape, un nouveau concile ou que sais-je.
Pour changer une institution, il faut en faire partie, être l'un de ses fidèles,
votre voix sera peut être entendu à force.

Moi même je suis consterné, car pour prendre Jesus, son message est de preserver la vie,
s'il était là aujourd'hui, les ravages du sida le consternerait lui aussi, je pense.

Les curés sont bien placés pour savoir que l'homme est infidèle, malgré
tous les sermons possibles, personne n'est dupe.
Vous vous doutez pourquoi le sexe est tant soupçonné, et donc contrôlé.
C'est à cause de l'existence de l'adultère.

Adultère = trouble social = péché = souffrance

C'est l'adultère le seul cas accepté par Jesus pour prononcer un divorce. (pour faire bref)

[Teliaz]

Mais non, le SIDA c'est dieu qui punit les relations hors-mariage et les homos, c'est bien connu voyons.
L'adultère c'est pêché, repentez vous ! \o/

Citation :

Publié par herminee

s'il était là aujourd'hui, les ravages du sida le consternerait lui aussi, je pense.

Priceless, c'est GRAVE DANS LA ROCHE t'as vu.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Telia`aw

Mais non, le SIDA c'est dieu qui punit les relations hors-mariage et les homos, c'est bien connu voyons.
L'adultère c'est pêché, repentez vous ! \o/

Point intéressant. Il serait en effet de très mauvais foi de nier que certaines églises ou croyant véhiculent ce message.
Et je retourne à un de mes points: est ce Dieu qui leur a dit ça? non, c'est leur interprétation, appuyée par 2000 ans de traditions, déformations et interprétations. Interprétation au demeurant incompatible avec le "ne jugez pas les autres" et le "aimez vous les uns les autres".
Pourquoi est ce que leurs actions, en opposition avec le message de leur Dieu, impliqueraient que la Religion soit mauvaise? Encore une fois, si certains se réclament d'une religion mais n'en suivent pas les préceptes, ça ne veut pas dire que cette religion est néfaste.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Hellraise

Point intéressant. Il serait en effet de très mauvais foi de nier que certaines églises ou croyant véhiculent ce message.
Et je retourne à un de mes points: est ce Dieu qui leur a dit ça? non, c'est leur interprétation, appuyée par 2000 ans de traditions, déformations et interprétations. Interprétation au demeurant incompatible avec le "ne jugez pas les autres" et le "aimez vous les uns les autres".
Pourquoi est ce que leurs actions, en opposition avec le message de leur Dieu, impliqueraient que la Religion soit mauvaise? Encore une fois, si certains se réclament d'une religion mais n'en suivent pas les préceptes, ça ne veut pas dire que cette religion est néfaste.

de base, les messages divins sont souvent très profonds et très positifs. Les religions basées sur ces messages sont souvent inversement négatives et renfermées.

Tout le problème à mon avis vient du pouvoir temporel que s'arrogent les religions.

[Dyaus]

Citation :

Publié par Telia`aw

L'adultère c'est pêché, repentez vous ! \o/

S'il n'y avait pas de mariages, il n'y aurait pas d'adultère.

Les religions ont horreur du désir et de la liberté sexuelle qu'entraînent les désirs changeants des hommes et des femmes. Elles veulent enfermer tout le monde dans une petite case, une petite prison : ma petite propriété, ma petite maison, ma petite femme, ma petite famille, mes petits enfants, etc. Tout ce délire de possession et d'appropriation des hommes et des femmes et éminemment malsain.

En fait c'est exactement ce que font les singes : s'approprier un territoire, d'où s'ensuit une lutte des mâles pour l'appropriation des femelles. Où est la spiritualité, où est l'intelligence là dedans ? Nulle part. Ce sont des comportements animaux instinctifs érigés en dogmes divins.

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Wike|Neosine

Tout le problème à mon avis vient du pouvoir temporel que s'arrogent les religions.

Il y a un peu plus d'un mois, j'ai lu un article assez sympa qui relatait l'interrogation de la communauté scientifique sur la manière de communiquer aux générations futures que tel ou tel endroit abritait des déchets radioactifs.

Et depuis quelques années des scientifiques et des spécialistes du langage se penchent sur la création de symboles, de stèles ou d'un langage simplifié qui pourraient supporter les affres du temps.

Ca serait assez marrant d'imaginer que dans 350 ans, des humains pourraient adorer une statue moderne sur laquelle serait gravé dans notre langue "attention déchet radioactif, peut créer des cancers et rendre les doigts fluos".

[Ciucilon]

Citation :

les messages divins sont souvent très profonds et très positifs

Sauf que aime les autres comme toi même, si tu réfléchi deux secondes tu y arrives tout seul, pas besoin de message divin.
Edit: philosophie and co, voilà ce que je montre

Citation :

Publié par Azélie

Non. L'idée c'est plutôt que la vie c'est un cadeau et qu'on ne jette pas un cadeau à la poubelle.

Un cadeau imposé est il un cadeau?
On jette un cadeau quand on n'en veut pas / plus, ou alors on le rend car on en souffre, pas besoin de te menacer des feux de l'enfer. A moins d'être un sadique.

Citation :

Dieu n'est qu'amour (infini).

Dieu est un paquet de lessive sans adoucissant.

Voilà ce sont deux énoncés fait par des humains, qui étant humain ne peuvent connaitre dieu, ne peuvent le soumettre à la logique.

Accessoirement il faut avoir une notion de l'amour très bizarre pour oser suggèrer que dieu est autre chose qu'un dangereux psychopathe.
Mais on ne peux connaitre dieu, comment le juger...

Il n'y a pas d'évidence concernant son existence, il n'y a pas d'évidence concernant sa nécessité (faits inexplicables autrement), il n'y a pas d'évidence concernant son intervention dans nos vie.
Rien, nada, queutchi, pas la moindre trace du début d'une queue de souris de quelque chose suggérant la possibilité d'un truc "divin".
Dieu si il existe:
1/ n'est pas nécessaire
2/ n'intervient pas

En conséquence il ne sert à rien de lui bâtir un culte avec des dogmes, juste de vivre sa vie en accord avec des principes "naturel" de bonté, de recherche du bonheur et de respect pour les autres humains.
Là si tu trouve une justification au massacre d'un autre humain dans: ne fait de mal à personne tu es fort.

De mon coté end of the fucking story, on tourne en rond de toute facon.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Ciucilon

Sauf que aime les autres comme toi même, si tu réfléchi deux secondes tu y arrives tout seul, pas besoin de message divin.

c'est loin d'être évident, au contraire. La petite mocheté à lunettes du fond de la classe, c'est pas forcément la personne que tu apprécies par exemple. L'effort d'aller voir réellement ce qu'elle vaut, c'est pas non plus naturel à tout le monde.

[herminee]

Citation :

Publié par Ciucilon

....

-Dieu intervient, on parle de lui, on cherche à comprendre,
le seul concept de dieu fait s'interroger les hommes.
Il est donc présent mais indéfinissable.

et son contraire:

-Dieu n'intervient pas dans nos vies, ça oui.
Il va pas apparaître pour dire bonjour je suis Dieu.

Il est possible d'imaginer un créateur mauvais, qui se rit du malheur des humains,
mais c'est prêter des intentions humaines à quelque chose qui ressort du divin.
C'est faire totalement fausse route dans sa compréhension.

Si on part du postulat que l'âme existe, les explications données par les croyants ici,
tiennent parfaitement la route.

Je pense moi aussi, un peu comme les musulmans ou les protestants que c'est à chacun de
construire sa propre spiritualité, au sein d'une communauté.
Cela a été mieux expliqué par d'autre aux pages précédentes.
Vous imaginez trop la religion comme étant figée, ou vous obligeant à faire ceci-cela.
Je vais reprendre une phrase du coran bien connue, "nul contrainte en religion"

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Contraintes ? où vois tu des soldats qui imposent le dogme aux catholiques ? le dogme n'est qu'un ensemble de règles pour atteindre un but. Chacun est libre de faire comme il l'entend, rien n'est imposé.

Pour moi une règle c'est une contrainte. La pression de l'entourage en est une autre. Chacun est libre, mais s'il ne suit pas les règles il va être mal vu, voire se fâcher avec sa famille. Donc il subit quand même des contraintes.

Citation :

Tout à fait. Selon le dogme, reconnaitre ses péchés est une manière de grandir (puisque ça permet d'éventuellement ne plus les refaire). Le but de la confession n'est pas de se haïr, mais de se libérer de ses péchés, voire même de s'en guérir.

Présupposer que tout le monde commet des péchés, c'est au contraire une manière de faire culpabiliser les gens.
Quand au but de la confession, il était surtout de s'informer de tout ce qui se passe durant le moyen-age. Vachement plus simple que les écoutes téléphoniques, et tout aussi efficace.

Citation :

Je veux le texte, sacré ou officiel, précis, où il est inscrit que le sexe pour le plaisir est diabolisé. Sérieusement.

Quand je vois le nombre de prêtres qui me disent le contraire, que justement le sexe pour le plaisir est un moyen supplémentaire d'harmoniser le couple ...
Dans les péchés capitaux (bon, ok, c'est un peu apocryphe ^^ ), ce n'est pas le sexe qui est un péché, mais la luxure. De même que ce n'est pas se nourrir qui est un péché, mais la gourmandise, ...

Les discours de Jean Paul II prônant l'abstinence, et comdamnant les homosexuels ne te suffisent pas ?
C'est sûr il y a des prêtres progressistes qui vont contre le discours officiel de l'Église, mais moi c'est du discours officiel de l'Église que je parle. Ou alors, on parle d'une religion à la carte où l'on ne prend que ce que l'on veut et on ignore le reste... dans ce cas il y a autant de religions que de croyants.

Pour la luxure, peux-tu m'expliquer la différence entre «luxure» et «prendre du plaisir lors d'ébats sexuels» ?

Citation :

Autrement : ce n'est pas parce que tu as une vie sexuelle débridée, que tu décides d'utiliser des contraceptifs, ou d'avorter, que l'Eglise te condamne

Ah si ! l'Église (officielle, c'est-à-dire le Vatican) condamne très clairement l'avortement, et l'usage de contraceptifs !

Citation :

Parce que aimer quelqu'un d'autre et aimé en retour est la forme la plus grande de bonheur suivant la religion catholique.

Suivant la religion catholique. Mais en pratique, c'est pas forcément le cas. Il y a d'autres conditions nécessaires pour être heureux. Et ce n'est pas à la religion (ni à quiconque) de te dire ce qu'il te faut pour être heureux.

[Silkryn]

Citation :

Publié par Lango

Quand au but de la confession, il était surtout de s'informer de tout ce qui se passe durant le moyen-age. Vachement plus simple que les écoutes téléphoniques, et tout aussi efficace.

Qu'est ce qui te permet de dire ça ?

Ça me parait un peu absurde dans la mesure où, même si la religion avait été inventé par l'homme pour contrôler les foules, je doute que des gens suffisamment convaincu pour faire vœu de chasteté et s'impliquant dans la religion à un tel point qu'ils en deviennent curé en soit conscient.

Ou alors tu sous entend qu'une bonne partie des curés de l'église de l'époque (voir actuels) s'engageaient dans les ordres en toute connaissance de cause et sans aucune foi.

[-#~`']

Citation :

Publié par nash-har

Ca serait assez marrant d'imaginer que dans 350 ans, des humains pourraient adorer une statue moderne sur laquelle serait gravé dans notre langue "attention déchet radioactif, peut créer des cancers et rendre les doigts fluos".

xD Le post le moins sulfureux du thread :-D (un quelconque rapport avec "2001 odyssée de l'espace" ou rahan? :d)
Mais c'est vrai que les mecs de stonehenge ont du se dire pareil "hey les gars, on fait un cadran solaire? -- avec des cailloux géants? tu déconnes ils vont croire que c'est un site UFO..."


PS @ Azélie: Le destin du monde était entre tes mains! Cours, Marius, prend la pierre et cours!

[Mothra]

Encore une fois ton miracle est ambigue. Tu as vu quelque chose (qui je ne doute pas t'a beaucoup marque). Je vais te parler de ma grand-mere un peu, bien que ce soit different c'est un peu une histoire similaire.

Lorsque son medecin l'a vue pour la premiere fois, elle avait attrape un genre de lumbago tres douloureux. Comme elle est tres vivante, elle s'agitait beaucoup, et meme on peut dire qu'elle gigotait frenetiquement. Alors il a decide qu'elle avait besoin d'un petit quelque chose pour se calmer un peu et laisser reposer son dos tranquille, sans jardiner, sans toupilloner dans tout les sens pour nous aider ou nous servir des bonnes choses (ha, meme gateau ! ).

Elle a donc pris ses medicaments pendant 1 semaine, et elle a beaucoup dormi. Seulement, un jour on l'a entendu hurler tout ce qu'elle pouvait dans les toilettes. Une enorme araignee, d'environs 1m de hauteur et 2m de diametre etait rentree dans les toilettes avec elle. Elle la regardait, aussi reelle que n'importe quoi d'autre. L'illusion ne s'est dissipee que lorsque quelqu'un est arrive pour voir ce qu'il se passait, apres une tres longue minute. A voir son visage bleme, il est clair qu'elle a vu cette araignee, aussi reelle que la verite. C'est la derniere fois qu'elle a pris son calmant.

Bien sur, on peut trouver plusieurs differences entre nos deux histoires. Il y a les calmants, connus pour etre hallucinogenes dans certaines circonstances, et la corellation entre l'apparition et l'evenement reel. Mais je soulignerais que lors du reveil (surtout en pleine nuit), les hallucinations ou la continuation des reves tout en etant eveillee est assez comune (ca m'est arrive, comme a beaucoup de monde, mais vu le ridicule de la situation de l'hallucination dans mon cas, une fois reveille je n'y croyais plus), tandis que savoir qu'un membre de ta famille est en mauvaise sante est une bonne raison de rever de lui.

Je ne veux pas briser ta foi ou diminuer la valeur de ton experience a tes yeux, mais pour moi il n'y a ici rien qui soit matiere a miracle, ni meme rien d'inexplicable. Ce genre de choses arrivent souvent et ca s'explique assez simplement.

[Kiranos]

Citation :

Publié par herminee

-Dieu intervient, on parle de lui, on cherche à comprendre,
le seul concept de dieu fait s'interroger les hommes.
Il est donc présent mais indéfinissable.

Ca serait bien d'éviter les raisonnements fallacieux en assénant un "Dieu intervient donc Dieu existe" alors qu'aucune preuve tangible n'a été découverte sur 2000 ans d'histoire.

[herminee]

Citation :

Publié par Mothra

Encore une fois ton miracle est ambigue. Tu as vu quelque chose (qui je ne doute pas t'a beaucoup marque).
.....
.....

Merci de ton témoignage.


Déjà cela peut faire comprendre à certains que les hallucinations existent vraiment.
Que ce soit sous l'emprise de drogue, alcool, ou schizophrénie.


Donc, oui, nous sommes d'accord, ce que j'ai vu est ambigu et ne constitue pas une preuve.

Une différence de poids, je savais seulement que mon ami était à l'hôpital.
On m'avait dit que c'était bénin, je pensais le revoir vite.
Alors après, on peut toujours dire que j'avais deviné que c'était grave.
Seulement son cas ne s'est aggravé que les derniers jours, je ne pouvais pas le savoir.
La coïncidence de son apparition le soir sa mort est troublante.

Tout comme l'apparition, de la grand mère le jour de son enterrement, de la fille
d'un ami.
Et je connais une autre personne qui dit avoir vu son frère apparaître
le jour de sa mort, alors qu'ils étaient séparés géographiquement depuis des années.
Mais, avant de se quitter, ils s'étaient promis de se revoir le jour de leur mort.
Ce que cette personne m'a plusieurs fois raconté, à moi et devant beaucoup de personne,
je ne peux pas confirmer si c'est vrai bien sûr.

A nouveau la coïncidence est troublante, mais on peut l'expliquer par un lien télépathique.

Pour revenir à ma propre vision.
Ce qui est vraiment traumatisant, c'est que ce n'était pas un fantôme sans vie.
il réagissait à mes réactions, et semblait s'exprimer en pensé.
Je ressentais ce qu'il 'disait" sans parole.
J'étais parfaitement conscient.
Je l'ai vu disparaître progressivement au bout d'un bon moment (peut être 1 minute ou plus).
Je m'en souvient parfaitement.

Ne t'inquiète pas, tu ne brise pas ma foi, au contraire je suis content d'en parler.
J'avais déjà réfléchi à ce que tu dis, et chercher toutes les possibilités sans en trouver de satisfaisantes pour moi.
Il est vrai que le sommeil garde encore quelques zones d'ombre.
Le rêve intervient pendant la phase de sommeil paradoxal, mais c'est bien plus compliqué que ça.
Je crois d'ailleurs en certain rêve prophétique, mais on peut toujours interpréter cela à la lumière d'explications qui se veulent rationnelles à un temps t.

Il m'est arrivé d'autre fait très troublants dans le genre, qui m'ont persuadé
de la réalité des médiums, par exemple.
Je l'ai été 2 fois, en 2006 et 2007, mais personne n'y croirait. (j'ai plusieurs témoins)

il y a 3 ans encore, j'étais convaincu par la zététique et les sceptiques,
qui se sont spécialisés dans la critique pas vraiment objective de ces choses.
Après mes événements, je rabaisse mon orgueil, j'envisage toutes les possibilités.

En tout cas merci, je comprends ton point de vue.

HS
La grand mère d'un ami est atteinte par la grave maladie d'Alzheimer.
Les médecins lui laisse 3 ans. C'est triste, ça nous atteint, pour peu qu'on ait un peu
d'empathie. Chacun réagit selon sa sensibilité.
Je ne suis meilleur que personne, pour moi seul Dieu est le gardien des mystères.

[Dream Nursie]

Citation :

Publié par herminee

HS
La grand mère d'un ami est atteinte par la grave maladie d'Alzheimer.
Les médecins lui laisse 3 ans.

Je me demande comment ils peuvent dire ça. Je veux dire mon grand père à vécu plusieurs décennies avec (tout comme sa soeur, autant dire que ça risque de m'arriver aussi ) et je ne vois vraiment pas pourquoi un médecin donnerait une durée de vie pour un malade d'Alzheimer. Je veux dire ce n'est pas mortel comme peut l'être un cancer ou le sida.
Ou alors il y a des cas vraiment beaucoup plus grave que d'autre dans cette maladie.

[herminee]

HS
Oui , je pense que les medecins donne le temps le plus court pour ne pas choquer la famille quand ça arrivera.
Sa famille n'a même pas oser le dire à cette femme.
Pourtant elle déprime de perdre la tête.
Il lui arrive d'aller tirer de l'argent à la banque, puis de ne plus savoir ou elle l'a mit.
fin HS

[herminee]

Citation :

Publié par Kiranos

Ca serait bien d'éviter les raisonnements fallacieux en assénant un "Dieu intervient donc Dieu existe" alors qu'aucune preuve tangible n'a été découverte sur 2000 ans d'histoire.

Salut.

Désolé mais tu as attendu 25 pages pour nous dire qu' il n'y a aucune preuve de dieu depuis 2000 ans.

Connais tu la foi des Baha'is? sais tu que leur gourou(babiste) à fait plusieurs miracles avant d'être exécuter(19ème siècle) par les autorités?
Je ne suis pas baha'is, c'est juste pour te montrer qu'il se passe des choses ailleurs dans le monde.
Il n'y a pas de preuve hein, juste des témoins de toutes sortes. Je ne confirme rien, je n'y étais pas.

Non, Dieu ne fait pas apparaître des anges au dessus de notre Dame, c'est là tout le mystère.
Qui plus est, plus tu t'éloigne de lui, et moins tu peux le comprendre.

Je n'ai jamais dit que puisque Dieu intervient, Dieu existe.
Je sais que j'ai du mal à m'exprimer par écrit, que c'est sujet à malentendu et très polémique, mais faite un effort.

Ce que je veux dire, c'est que parler de Dieu avec sincérité, c'est s'élever spirituellement.
Cette élévation, est une manifestation divine, de la présence de l'essence de Dieu innommable.
La loi des juifs reprise mot pour mot par Jesus dit: "vous êtes des dieux" (voir les évangiles)
Il y a donc une part de divinité en nous, mais c'est un débat théologique compliqué.

La théologie est une science, et aucun de nous ne s'est prétendu spécialiste ici.
Il peut très bien y avoir un théologien athée, ces discussions étaient fréquentes, elles sont purement théoriques et superficielles la plupart du temps.

Dieu ne s'explique pas, il se vit.

[Peyton]

Citation :

Publié par Kiranos

Ca serait bien d'éviter les raisonnements fallacieux en assénant un "Dieu intervient donc Dieu existe" alors qu'aucune preuve tangible n'a été découverte sur 2000 ans d'histoire.

http://www.parresia.fr/Dieu-peut-Il-ne-pas-exister.html

[Kiranos]

Ca reste un raisonnement bancal Peyton.
La définition de Dieu "L’Etre tel que rien de plus grand ne peut être pensé" serait correcte si Dieu existe.
Or je me vois mal définir quelque chose qui n'existe pas pour moi, et donc continuer le raisonnement de Saint Anselme.

[Dyaus]

Citation :

Publié par Kiranos

Ca reste un raisonnement bancal Peyton.
La définition de Dieu "L’Etre tel que rien de plus grand ne peut être pensé" serait correcte si Dieu existe.
Or je me vois mal définir quelque chose qui n'existe pas pour moi, et donc continuer le raisonnement de Saint Anselme.

Enlève le mot Dieu, et le raisonnement tient le coup. Si on demande : une chose infinie peut elle exister, la réponse sera nécessairement oui. Si on demande maintenant : une chose infinie peut elle ne pas exister ? La réponse sera nécessairement non. Après qu'on appelle cela Dieu ou l'univers, cela n'a aucune espèce d'importance.

[Nijel]

Tiré de http://www.parresia.fr/Dieu-peut-Il-ne-pas-exister.html

Citation :

Publié par S.Anselme

« Un être qui n’existerait que dans votre pensée serait inférieur à un être qui existerait aussi hors de votre intelligence. C’est donc à ce dernier que s’attribue la définition ».

Hm...non ? Il y a derrière cet argument l'ombre persistante du monde des idées où tout les concepts pré-existeraient à notre pensée (et donc en dehors), ce qu'on peut ne pas admettre, mettant alors à l'eau l'argument.


Bien sûr, je pourrais tout aussi bien prétendre qu'un être qui n'existe que dans ma pensée serait supérieur à un être qui existerait aussi hors de mon intelligence. Je ne vois pas trop ce qu'on pourrait me répondre, tout cela dépendant de cette définition d'un ordre peut-être inexistant sur les êtres.

[Dyaus]

Citation :

Publié par Nijel

Hm...non ? Il y a derrière cet argument l'ombre persistante du monde des idées où tout les concepts pré-existeraient à notre pensée (et donc en dehors), ce qu'on peut ne pas admettre, mettant alors à l'eau l'argument.

Ce n'est pas une question de concept qui préexisterait à la pensée, puisque qu'Anselme parle d'un être. Un être qui n'existe que dans la pensée est un être imaginaire, tandis qu'un être qui existe aussi en dehors de notre pensée est un être réel.

[Nijel]

Non, il s'agit de l'idée d'un être, pensé en termes abstraits. Un être qui n'existe que dans notre pensée uniquement par l'abstraction n'est qu'une idée. Le qualifier d'imaginaire ne le rend pas pour autant plus consistant.

[Dyaus]

Mais pas du tout puisqu'Anselme parle "d'un être qui existerait aussi hors de votre intelligence". il s'agit donc d'un être réel, que l'intelligence peut comprendre, c'est à dire dont elle peut former l'idée, mais qu'on en forme ou non l'idée, cela n'empêche pas cet être d'exister.