[Quild]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Edit pour Quild au dessus : Je ne suis pas d'accord, tous les actes "mauvais" passés qui ont eu pour prétexte la religion catholique n'étaient pas faits dans un but religieux (puisqu'en totale contradiction avec le précepte fondateur de cette religion qui est pacifique et qui porte au pinacle l'Amour*). Il n'y a nulle part dans la religion catholique de volonté expansionniste (à l'extrême limite de prosélytisme, mais jamais par la violence). C'était bien dans des buts politiques (voire même de pouvoir)

Moi j'y vois "tiens, ce gros principe fondateur, on va le mettre de côté quand ça nous arrange, pi on va promettre plein de trucs cools à ceux qui meurrent pour les croisades. Et c'était pas (que) les petits prêtres de province qui promettaient ça, ça venait de haut, c'est bien le problème :x.
Si tu veux, les mecs qui se balancent dans les twins towers, je les comparerai pas à ça. Je les comparerai aux prêtres qui abusent des petits paroissiens, mais pas aux croisades & co.


En gros ce que je vois là, c'est que beaucoup croient en une religion, sans croire en l'Eglise qui la représente (mais vont ptêt à la messe quand même de temps en temps), et sans croire aux écrits qui en parlent parce qu'ils contiennent plein de trucs pas très catholiques. Je comprends un peu mieux comment ils peuvent supporter cette religion s'ils mettent tout ça de côté, mais je comprends pas en quoi elle leur convient, si ce n'est que leur éducation les a "dirigés" à penser que leurs preceptes moraux étaient en accord.

Citation :

Je suis chrétien. Je crois en Dieu, Jésus, la résurrection, etc...
J'ai un rite que je suis pour sa forme, par tradition. Mais la structure et le rite lui même? bof.
Donc oui tu pourrais dire que je ne suis pas X (X étant mon rite), mais tu ne peux pas dire que je ne suis pas chrétien.

Euh pour la résurrection, celle de Jesus hein ?
Tu crois en Dieu dans quelles mesures ? Qu'il nous aies crée chacun individuellement et veille sur nous, omniscient, omnipresent, bienveillant, rempli d'amour etc ?
Tu crois en Jesus, qu'il est venu sur terre et à fait des miracles ? Beaucoup s'accordent à dire que Jesus à existé, mais doutent du fait qu'il aie réelement eu des pouvoirs. Ca aurait pu être une sorte de prestidigitateur, les écrits ont pu être embellis, les masses éblouies, l'histoire a pu s'étoffer, etc.

A propos de ça, je comprends pas pourquoi Dieu aurait envoyé une fois son fils répandre la bonne parole, et maintenant plus rien. D'autant + que le message aurait énormément + d'impact maintenant. Il l'a envoyé dire que y'avait pas de doute, avec des pouvoirs comme preuve, mais maintenant il faut la foi ? C'est parce que Jesus a été super mal reçu ? Ca me parait une évidence qu'il serait pas aussi mal reçu de nos jours :x.



@Nihilsum : De mon côté, je réfléchis toujours aux problèmes (et à tout en fait, ce qui peut créer des problèmes) sous tous les angles possibles. Ca me crée toujours une sorte de parano, dans le sens ou je m'imagine parmi d'autres, le pire scénario.



Je crois que c'est prx qui m'avait tiré d'un bouquin, une sorte de démonstration que Dieu n'existait pas : "Si Dieu est omnipotent, il devrait pouvoir créer un univers dont il soit absent. Hors il ne serait plus omniprésent, donc il ne peut pas, donc il n'est pas omnipotent & omnipresent, et n'existe pas".

[Sharnt]

Citation :

Publié par Tangrim

Par exemple, les grands mathématiciens de l'antiquité, ils étaient pas athée, mais musulmans (c'est ce que raconte mon livre d'histoire y a pas de nom par contre).

Et?Ca change quoi?Descartes était un brillant homme a son époque et il était chrétien comme quasi toute la populace de l'époque en Europe elle est ou la différence?Les grecs aussi ont été brillants et ils avaient toute une mythologie et un panthéon pourtant ....

Si tu veux un nom il y a Al-Kashi (pas sur l'orthographe)a qui on doit le théorème éponyme (un truc de trigo)



Ah et Quild le pouvoir a toujours corrompu les hommes pour qu'ils en fassent usage a leur profit personnel

[Eno]

Je n'ai pas pu tout lire, mais je pense surtout que les gens ont besoins de croire en quelque chose et que ce quelque chose est la religion de manière générale

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Quild

Moi j'y vois "tiens, ce gros principe fondateur, on va le mettre de côté quand ça nous arrange, pi on va promettre plein de trucs cools à ceux qui meurrent pour les croisades. Et c'était pas (que) les petits prêtres de province qui promettaient ça, ça venait de haut, c'est bien le problème :x.
Si tu veux, les mecs qui se balancent dans les twins towers, je les comparerai pas à ça. Je les comparerai aux prêtres qui abusent des petits paroissiens, mais pas aux croisades & co.


En gros ce que je vois là, c'est que beaucoup croient en une religion, sans croire en l'Eglise qui la représente (mais vont ptêt à la messe quand même de temps en temps), et sans croire aux écrits qui en parlent parce qu'ils contiennent plein de trucs pas très catholiques. Je comprends un peu mieux comment ils peuvent supporter cette religion s'ils mettent tout ça de côté

Que veux tu souligner ? Que la religion catholique a été détournée, instrumentalisée dans des buts non louables, donc il faut jeter en bloc cette religion ?

Ca te semble si étonnant que des gens croient en un Dieu qui n'est qu'amour, croient en la charité, l'altruisme, l'entraide, la compassion, et n'approuvent pas les croisades, les inquisitions, les prêtres pédophiles, etc ? Est-ce réellement si difficile de différencier, et de ne pas amalgamer, le dogme et ceux qui le suivent, de ceux qui prétendent suivre le dogme et ne le suivent pas ? de différencier Einstein de la bombe atomique ? (oui, comparaison foireuse, mais c'est pour montrer en caricaturant)

Une religion qui prône fondamentalement, et base tout son dogme sur, "aimez vous les uns les autres", quand bien même je ne crois pas en Dieu, je trouve que ce n'est pas une religion mauvaise en soi. On peut en dire de même pour beaucoup d'autres religions. Il faut juger une religion sur ses préceptes théoriques, et sur les hommes qui les suivent réellement. Je ne considère pas que les prêtres qui abusent des petits paroissiens représentent correctement la religion catholique et ses préceptes, de même que les terroristes qui font sauter des tours ne représentent pas correctement la religion musulmane (etc, etc, puisque beaucoup de religions sont détournées pour devenir des instruments de pouvoir, un peu comme certaines idéologies politiques aussi)


Sinon Quild, Nash-ar a répondu en partie à ton interrogation sur le Christ et son "rôle". Et je pense qu'il faut vraiment, mais vraiment, que tu poses toutes tes questions à un prêtre (ou que tu lises des livres traitant du sujet), parce que les questions que tu te poses (légitimes !) sont souvent posées, "classiques" ("pourquoi l'existence du Mal ? Quelle est la nature de Dieu ? Pourquoi Jesus ne revient pas ? pourquoi à cette époque ?" etc)

Pour le paradoxe sur la toute puissance de Dieu, il y a ceci


ps: ah, et on peut être catholique et anti clérical. C'est à dire être catholique, croire au Christ et suivre son message d'amour, sans pour autant aller à la messe ou recevoir un quelconque sacrement ou suivre les rites. Et ceci sans être exclu de l'Eglise.
Ou l'inverse (souvent ? )

[Quild]

Au moins rejeter l'Eglise qui ne représente plus du tout cette religion.


Et au mieux se rendre compte que le "aimez vous les uns les autres", n'est finalement qu'un message balancé parmi de centaines d'autres, voir lequel mordrait le +.
J'sais pas, ça tient pas debout. Alors je crois comprendre que vous faites une distinction entre l'Eglise et la religion, et que vous accordez toutes les incohérences et toutes les saloperies à l'Eglise, mais vous la rejetez pas vraiment pour autant .
Au final pour ma part, je serais plutôt Déiste. J'ai tendance à croire que l'univers a été crée par quelque chose de supérieur (ou par accident par un truc inférieur), mais j'ai conscience que le problème de l'oeuf ou la poule se pose, et que quelque chose à du créer ce quelque chose. Y'a eu une génération spontanée à l'origine, mais on doit être seulement un maillon de la chaîne. Je pense en revanche que ce qui nous a crée, avait pas du tout prévu de créer l'humanité, et en a de toute façon rien à carrer.

Vous, vous avez l'air de penser qu'un Dieu unique nous a crée, qu'il est amour, mais que son message a été maintes et maintes fois détourné. Vous pensez que le Christ a existé, mais trouvez normal qu'on vous demande maintenant "juste" d'avoir la foi, sans vous donner de preuves. Et les écrits des apôtres de Jesus, feraient partie de propos détournés, et niez qu'ils soient le message de Dieu (du moins ceux qui vous plaisent pas). Et vous continuez cependant à suivre ceux qui ont détourné le message, parce qu'ils sont les représentants les + hauts placés.
C'est un peu une religion self-service en fait non ? :x
(le vous t'englobe pas forcément en fait).


Le message est pas mauvais, la religion a pas un mauvais fond, mais putain, je rêve du jour ou les gens pourront réellement appliquer ce message, autrement qu'en jouant les vierges effarouchées devant ce qui est "pas bien" et en cachant leurs petits traffics (apparences > réalité quoi). En fait, ça m'énerve que les gens aient besoin d'un "motif" pour être "bons". Vaut mieux ça que d'être "mauvais", c'est sûr. Mais y'a tellement d'hypocrisie et de mensonges... Je sais pas comment on peut cautionner ça.

Si t'es catholique et anti-clerical, qu'est ce que t'en as à branler d'être exclu de l'Eglise ? Pourquoi faire baptiser ses gosses. Honnêtement, l'Eglise est "diabolique" pour moi.

Faudrait que j'essaie d'aller parler à un prêtre, mais j'espère qu'il aura du temps à tuer, le problème c'est que je le vois + en avoir marre, ou me dire d'aller lire telle chose, ou suivre tels cours de cathé etc... Un discours à sens unique quoi, une vraie discussion, j'en doute. Pi j'essaierais clairement de lui faire reconnaître que ça tient pas debout, et j'peux être coriace :x.

[Ciucilon]

Mince alors, tu fais quoi du péché originel et de cette obsession des catholiques pour le péché...

Hmm, j'ai trop trainé à envoyer ce message, honte à moi...

Citation :

J'ai tendance à croire que l'univers a été crée par quelque chose de supérieur (ou par accident par un truc inférieur), mais j'ai conscience que le problème de l'oeuf ou la poule se pose, et que quelque chose à du créer ce quelque chose.

Si l'on en croit les physiciens, l'énergie totale de l'univers est zero. Il est donc consistant avec la première loi de la thermodynamique. Merveilleux, pas besoin de miracle!

[herminee]

Si tu veux lire de l'athéisme lis donc "Hans Kung" célèbre théologien athée, ancien prêtre, qui fait frémir l'Eglise catho.
Il m'avait convaincu de l'inexistence de Dieu. Son argumentation qui pèse le pour et le contre, dans un de ses livres, était implacable.

Maintenant je crois.
Ceux qui disent que les miracles n'existent plus se trompent et ne savent rien de se qui se passe dans le monde, bien sûr c'est invérifiable.
(je n'en citerai qu'un: le mystère fatima, octobre 1917 au portugal, 70000 témoins dont des journalistes, paru dans tous les journaux)
tu ne pourra jamais comprendre par la logique humaine, je lis parfois des ouvrages de spécialistes qui en savent moins que moi
et qui croit sincèrement dire la vérité, alors qu'il leur manque simplement une perception.(ils n'ont pas vu ce que j'ai vu)

L'Eglise catholique meurt de son archaïsme, tout comme les anciens dieux sont morts, tout à une fin.
Mais l'esprit ne peut pas mourir, il y aura toujours une conscience qui se réveillera.
Elle nommera l'innommable Dieu, condamnera le mal et l'égoïsme des hommes, s'attirera les foudres de ceux qu'elle dérange.
L'homme d'il y a 3000 ans ou 5000 ans était le même que nous, les mêmes passions, la même psychologie.
De leur observation, les anciens, prenons les juifs, ont tiré la Kabbale, véritable enseignement de la vie et du but de la vie.

Si tu as l'esprit ouvert, tu trouveras de la sagesse dans de nombreux écrits, à la base des grandes religions.
Maintenant on a comprit que la bible est un assemblage de textes d'origines diverses invérifiables.
Mais curieusement, on remarque que leur propriétaires y tenait plus que tout, les gardaient précieusement et ont voulu les transmettre.
Au départ l'enseignement religieux était oral, comme chez les druides celtes, ce qui ne facilite pas la diffusion.
De plus, les mystiques juifs ou celtes pour ne citer qu'eux, ne transmettaient le savoir qu'au gens qu'ils jugeaient dignes.
Le contraire serait de donner un lingot d'or à un cochon. Les mystiques avaient un rôle de conseiller de la communauté,
ils étaient les oreilles des esprits. Ce pouvoir politique et temporel peut corrompre pas mal d'hypocrites.

L'hypocrisie est certainement ce qui fait le plus de mal aux religieux, combattu par tous les prophètes.
J'ai relu 2 fois le coran il y a peu, vous y verrez Mahomet très attristé par ce mal et le condamnant en permanence.
Dans la bible même chose, pour prendre jésus, il condamne en permanence les faux religieux hypocrites qui ne pensent qu'à leur vie terrestre.

Tout le monde n'est pas médium, une fourmi ne sait rien de se qui l'entoure, même si elle est très intelligente pour une fourmi.
Comment expliquer le sentiment d'amour? pour ceux qui l'ont déjà ressenti, et bien il est illogique, inexplicable, c'est une attraction.
De la même façon comment expliquer Dieu?

[Crevard Ingenieux]

Bon, allez, dernier reply pour moi dans ce thread qui n'a que trop duré ^^

Citation :

Publié par Quild

Au moins rejeter l'Eglise qui ne représente plus du tout cette religion.

Heu ... aujourd'hui, elle représente quand même plus la religion qu'il y a des siècles ou des décennies. En tout cas elle tente de s'en approcher.

Citation :

Et au mieux se rendre compte que le "aimez vous les uns les autres", n'est finalement qu'un message balancé parmi de centaines d'autres, voir lequel mordrait le +.

"Aimez vous les uns les autres" est le message fondamental. De celui là en naissent d'autres, corollaires, comme "si l'on te frappe la joue droite, tends la joue gauche".

Citation :

J'sais pas, ça tient pas debout. Alors je crois comprendre que vous faites une distinction entre l'Eglise et la religion, et que vous accordez toutes les incohérences et toutes les saloperies à l'Eglise, mais vous la rejetez pas vraiment pour autant .

Peut être parce que l'Eglise n'est pas composée, dans son histoire et actuellement, que d'incohérences et de saloperies. Donc je peux comprendre que les catholiques actuels ne rejettent pas l'Eglise sous prétexte qu'il y a eu les croisades, par exemple.

Citation :

Au final pour ma part, je serais plutôt Déiste. J'ai tendance à croire que l'univers a été crée par quelque chose de supérieur (ou par accident par un truc inférieur), mais j'ai conscience que le problème de l'oeuf ou la poule se pose, et que quelque chose à du créer ce quelque chose.

Pas forcément. Tu pars du principe que chaque chose est nécessairement créée par une autre. Il se peut qu'il existe une chose qui soit incréée, qui ait toujours été là. Nos faibles sens arguant du principe de causalité de trompent peut être.
Tiens par exemple, on conçoit assez bien le temps comme étant infini dans le futur. Mais si le temps était infini dans le passé ? (ce qui permettrait de concevoir un peu mieux qu'il puisse exister quelque chose d'incréé)

Citation :

Vous, vous avez l'air de penser qu'un Dieu unique nous a crée, qu'il est amour, mais que son message a été maintes et maintes fois détourné.

Oui, tout comme tous les messages politiques, tous les dogmes religieux ou non, toutes les philosophies. Par exemple, le communisme a souvent été détourné. Est-ce pour autant que le communisme en soi doit être rejetté (bon, j'ai vraiment pris un très mauvais exemple ) ?

Citation :

Vous pensez que le Christ a existé, mais trouvez normal qu'on vous demande maintenant "juste" d'avoir la foi, sans vous donner de preuves.

Ciucilon va encore dire que je suis un mur, mais cf ce que j'ai écrit précédemment : si tu as des preuves, tu n'as plus la foi.

Citation :

Et les écrits des apôtres de Jesus, feraient partie de propos détournés, et niez qu'ils soient le message de Dieu (du moins ceux qui vous plaisent pas). Et vous continuez cependant à suivre ceux qui ont détourné le message, parce qu'ils sont les représentants les + hauts placés.
C'est un peu une religion self-service en fait non ? :x
(le vous t'englobe pas forcément en fait).

(note : je ne suis absolument pas croyante)
Ce n'est pas aussi binaire. Il n'y a pas les messages et les actes qu'on "accepte", et ceux qu'on "nie" en bloc.

Je prends un exemple fictif et simpliste : si un apôtre avait écrit qu'il faut battre la personne qui commet l'adultère, on pourrait dire qu'il a mal interprété le message du Christ (puisque ça ne s'inscrit pas dans le "aimez vous les uns les autres"). Par contre si ce même apôtre écrit par exemple qu'il faut pardonner à celui qui vole pour se nourrir, on peut dire qu'il est un peu plus proche du message du Christ.

Citation :

Le message est pas mauvais, la religion a pas un mauvais fond, mais putain, je rêve du jour ou les gens pourront réellement appliquer ce message, autrement qu'en jouant les vierges effarouchées devant ce qui est "pas bien" et en cachant leurs petits traffics (apparences > réalité quoi). En fait, ça m'énerve que les gens aient besoin d'un "motif" pour être "bons". Vaut mieux ça que d'être "mauvais", c'est sûr. Mais y'a tellement d'hypocrisie et de mensonges... Je sais pas comment on peut cautionner ça.

Voilà tout le problème, et justement toute l'utilité de la religion : au fond, le message est bon (c'est ce qui compte), le but à atteindre est louable, mais après, c'est aux hommes d'arpenter eux-mêmes le chemin vers ce but. Mais il ne faut pas condamner Dieu parce que les hommes ne suivent pas le but, ou en suivent un autre. Qu'ils fassent de la merde ne rend pas le but moins louable. Qu'ils utilisent de surcroit ce but pour tromper les hommes, les manipuler pour finalement les en éloigner, ce n'est pas non plus cela qui fait que le but est mauvais.

[Quild]

Citation :

Publié par herminee

Ceux qui disent que les miracles n'existent plus se trompent et ne savent rien de se qui se passe dans le monde, bien sûr c'est invérifiable.
(je n'en citerai qu'un: le mystère fatima, octobre 1917 au portugal, 70000 témoins dont des journalistes, paru dans tous les journaux)
tu ne pourra jamais comprendre par la logique humaine, je lis parfois des ouvrages de spécialistes qui en savent moins que moi
et qui croit sincèrement dire la vérité, alors qu'il leur manque simplement une perception.(ils n'ont pas vu ce que j'ai vu)

Pourtant, des possibles explications existent :
http://www.conspirovniscience.com/fatima.php

Tu vas me dire que ça c'est un miracle ? : http://www.youtube.com/watch?v=9S6tJpUxvOU
Et tous les trucs du genre ? Pour le commun des mortels, c'est pourtant inexplicable tant que tu n'as pas l'explication.
Des rumeurs qui enflent de façon démesurée, c'est également possible. Sur Rires&Chansons, à la radio, il y a(vait ?) une petite émission micro-trottoir, ou ils allaient voir des gens, leurs racontaient un truc de ouf "vous avez pas vu ? c'était juste là, blabla", et plus tard, une fausse équipe vient faire un petit reportage, et les gens racontent qu'ils y étaient et ont tout vu.

Donc tel Saint Thomas, je ne croirai que ce que je vois, et encore, je me dirais qu'il y a ptêt des trucages. Navré, un miracle n'est une preuve que pour qui le veut. Pi paie l'intérêt du miracle .



PS petite anecdote qui me passe par la tête : Je me rappelle qu'à une irl JoL, on avait vu arriver un groupe de cathos raler contre l'avortement sur la place Saint-Michel. On avait chanté des chansons paillardes, et 2 mecs de ce groupe plutôt taillés comme des armoires à glace, étaient venus nous voir pour nous dire que c'était pas bien, mais un peu genre intimidation quoi. Sur le coup, j'avais pas trouvé ça super catholique.



@Crevette : pourquoi Dieu a donné tant de preuves à une époque, et demande d'avoir la foi maintenant ? ! Pourquoi avoir changé de position ? Le principe de l'humanité sur terre lui-même aurait changé ? Tu peux pas défendre d'une part l'idée que le Christ et ses miracles ont existé (ainsi que les autres miracles, et garantir que ce sont des miracles), et d'autre part dire que Dieu veut que l'on croie sans preuves.
Sinon oui, ça se sent dans tes messages que t'es pas croyante, mais je m'étais emballé, et flemme d'éditer les "vous" et de mettre des "ils" ^^
Par rapport aux messages, Jesus parlait en enigmes qui laissaient places à tant d'interprétations ? C'est chaud pour un mec venu répandre la bonne parole, que même ses apotres captent pas le message >_<.

[Ciucilon]

Hey, j'ai pas dit que tu es un mur, j'ai dit que ta lecture me donne envie de me jeter par la fenêtre (non tu n'es pas une fenêtre).

Preuve et foi ne sont pas incompatible, mais désolé pour croire j'aime avoir au moins un début d'indice. Sinon c'est la porte ouverte à: croyez, point.
Pas de question.
C'est ça la foi, la mort de la raison, l'étouffement de la curiosité sous le: Je sais.

A pendant que j'y pense, si l'univers était dieu il serait ordonné, désolé ce n'est pas le cas.

@herminee:
L'autre critique la plus commune est celle de penseurs athées et rationalistes. Gérard de Sède après deux ans d'enquête et d'étude publie en 1977 une étude sur les apparitions[7]. Niant toute manifestation de surnaturel à Fátima, il considère les « apparitions » comme une supercherie montée de toute pièce par les familles des voyants et met les « miracles » sur le compte d'une hallucination collective renforcée par des phénomènes naturels.

Bon c'est du wikipedia, mais je dois avoir en stock (au bureau) l'explication. T'inquiète il y a toujours une explication rationnelle.

Tient un truc marrant, en énochéen archaïque malheureusement:

Citation :

Gerin Oil (or Geriniol, to give it its scientific name) is a powerful drug that acts directly on the central nervous system to produce a range of symptoms, often of an antisocial or self-damaging nature. It can permanently modify the child brain to produce adult disorders, including dangerous delusions that are hard to treat. The four doomed flights of September 11, 2001, were Gerin Oil trips: all nineteen of the hijackers were high on the drug at the time. Historically, Geriniolism was responsible for atrocities such as the Salem witch hunts and the massacres of native South Americans by Conquistadores. Gerin Oil fuelled most of the wars of the European Middle Ages and, in more recent times, the carnage that attended the partitioning of the Indian subcontinent and of Ireland.

Citation :

You might think that such a potentially dangerous and addictive drug would head the list of proscribed intoxicants, with exemplary sentences handed out for pushing it. But no, it is readily obtainable anywhere in the world and you don't even need a prescription. Professional traffickers are numerous, and organized in hierarchical cartels, openly trading on street corners and in purpose-made buildings. Some of these cartels are adept at fleecing poor people desperate to feed their habit. "Godfathers" occupy influential poisitions in high places, and they have the ear of royalty, of presidents and of prime ministers. Governments don't just turn a blind eye to the trade, they grant it tax-exempt status. Worse, they subsidize schools founded with the specific intention of getting children hooked.

Auteur R. Dawkins.

Le texte complet:
http://www.anst.uu.se/dla05000/Gerin%20Oil.html

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Ciucilon

A pendant que j'y pense, si l'univers était dieu il serait ordonné, désolé ce n'est pas le cas.

Moi je le trouve drôlement bien ordonné l'univers. Extrêmement même. C'est même un des points qui me font douter (dans le sens que je me demande parfois comment un tel ordre est possible sans un grand barbu horloger derrière ^^ )

zut, j'avais dit que ce serait le dernier.

[Turgon]

Non mais crevette continue à les chauffer : ça fait plaisir de voir des types se démener à démontrer l'inexistence de Dieu ou l'inutilité de la religion.

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Quild

Euh pour la résurrection, celle de Jesus hein ?
Tu crois en Dieu dans quelles mesures ? Qu'il nous aies crée chacun individuellement et veille sur nous, omniscient, omnipresent, bienveillant, rempli d'amour etc ?
Tu crois en Jesus, qu'il est venu sur terre et à fait des miracles ? Beaucoup s'accordent à dire que Jesus à existé, mais doutent du fait qu'il aie réelement eu des pouvoirs. Ca aurait pu être une sorte de prestidigitateur, les écrits ont pu être embellis, les masses éblouies, l'histoire a pu s'étoffer, etc.

A propos de ça, je comprends pas pourquoi Dieu aurait envoyé une fois son fils répandre la bonne parole, et maintenant plus rien. D'autant + que le message aurait énormément + d'impact maintenant. Il l'a envoyé dire que y'avait pas de doute, avec des pouvoirs comme preuve, mais maintenant il faut la foi ? C'est parce que Jesus a été super mal reçu ? Ca me parait une évidence qu'il serait pas aussi mal reçu de nos jours :x.

En fait tu es très loin du message ou du moins de l'idée générale du monothéisme et du Christianisme.
Le problème c'est qu'il faut faire la part des choses entre le mysticisme et la recherche du sens.
Là je te ferais seulement un court résumé du concept brut de la spiritualité.

• Première étape, Dieu qui est tout (contient tout sait tout etc) crée un monde avec sa vision, et par conséquent les choses sont ordonnées et conçues comme il le désir ; il est donc libre d'y appliquer ses règles et sa loi.

• Après avoir crée la faune et la flore, il crée l'être humain à son image ; on a longtemps visualiser un Dieu barbu avec une toge blanche cousue dans une seule étoffe. Mais quand on lit la Bible on y apprend qu'en fait être à son image signifie avoir aussi le souffle de vie ou l'Esprit qui est seulement accordé aux Hommes. Et on en revient au principe de la trinité avec le corps (le père) l'âme ( le fils) et l'esprit de l'homme ( l'Esprit de Dieu).

• Avant l'introduction du pêché (qui pourrait être la connaissance ou du moins avoir conscience de soi) l'être humain est en parfaite relation avec Dieu, il peut jouir de sa spiritualité et de son corps et croître avec son concepteur. Il n'est pas soumis à la loi inspirée par Dieu ; cela ne veut pas dire qu'il n'obéit pas au besoin du corps (dans tous les sens du terme) il est même nu.

• vient l'introduction du pêché qui se comporte comme une sorte de voile qui cache la relation spirituelle entre Dieu et l'Homme. Ce n'est pas Dieu qui est responsable de ça mais bien l'Homme. Du coup l'Homme est privé de sa relation spirituelle avec Dieu. Ne pouvant plus voir la face de Dieu, il se trouve seul dans un monde régit par des règles bien précise et comme il n'est pas qu'un simple animal, son esprit s'en retrouve corrompu. Il obéit au besoin de son corps et on arrive au concept de l'homme animal ou instinctif.

• Etant donné que les hommes ont offert leur spiritualité pour un mensonge, le monde entier est corrompue, l'espèce humaine est maudite donc c'est bien la mort qui règne dans l'absolue. Mais Dieu est juste et aime sa création ; dans un premier temps il va proposer une solution pour "racheter les hommes" et avoir un moyen de communiquer. Se sont les sacrifices d'animaux premiers nés. En d'autre terme, l'homme qui est coupable mérite la mort à cause de la loi, mais il peut "charger" un animal de ses fautes qui sera mis à mort à sa place d'ou l'interêt du premier né qui pourrait être le symbole futur de Jésus.

• Durant cette étape, il n'y pas de concession, l'Homme évolue dans un monde de mort, la loi est partout, les Hommes sont donc déjà perdus. Et Dieu veut préserver avant tout son peuple ainsi que le sacrifice ultime à venir et là sa massacre à tout va. C'est grossier mais bon c'est très clair dans l'ancien testament.

• Le Christ, c'est le fils de Dieu (le premier née) c'est hyper important car il n'est pas issu de l'homme mais de l'Esprit donc il n'a pas cette nature du pêché même s'il sort du ventre de marie ; son sacrifice sera donc parfait, car c'est un innocent qui est mis à mort et dans un monde soumis par la loi et une certaine notion de justice, ce geste est salvateur. Le sacrifice est unique et n'a plus besoin d'être refais. Les hommes qui acceptent le salut et le sacrifice sont du coup racheté par le sang et ils se retrouvent définitivement justifié et la relation spirituelle avec Dieu est retrouvée.

Dans le monde chrétien il faut voir l'esprit comme une sorte de copie, l'homme en venant au monde à le choix de vivre selon l'instinct (son âme et son corps) ou selon l'Esprit. En fonction de ses choix son esprit est soit super top ou alors ressemble à un brouillon qui n'est bon qu'a jeter à la poubelle. Ce n'est pas Dieu qui est responsable c'est toujours l'homme, il ne peut que regarder l'état de l'esprit et la conserver s'il y a lieu dans le cas contraire bin poubelle.

Ouais mais voila quoi Dieu est pas juste en fin de compte puisqu'il nous jette comme ça là sans se soucier de nos vies et tout ?
En fait si car à ce moment il n'existe plus rien de nous, de notre histoire ou de nos souvenirs à part l'esprit qu'il nous à donné. Le corps et l'âme (faudrait que je retrouve ce passage tient) sont retournés à la poussière, seul le souffle de vie retourne à Dieu. Plus de souvenir, plus de famille, il n'y a pas de vie après la mort juste le néant en attendant le jugement dernier.

En gros voila le résumé, comme le sacrifice est parfait Dieu n'a pas besoin de faire revenir son fils cela ne veut pas dire qu'un retour n'est pas prévu mais dans l'état ça suffit pour racheter les gens.
Ca c'est l'aspect spirit de la chose, après on peut s'intéresser sur la dimension humaine, le choix des symboles, la logique etc.
Et là il faudrait faire l'opération inverse : quand l'homme créa Dieu à son image.

Les gens ont très rapidement compris que la nature de l'homme était contradictoire avec une vie "immortelle", et c'est la base de toute croyance, un conflit entre le "je ne veux pas disparaître à ma mort " et la nature humaine qui n'est pas prévu pour durer.

La foi est un véritable problème, c'est difficile de faire la lumière sur elle, car quelque par avoir foi en Dieu est un acte superbe, avoir confiance en quelqu'un c'est quand même un luxe.
Mais le problème c'est que la foi s'oppose également à la raison.
Alors du coup les choses se font car Dieu existe et répond à la foi du croyant ?
Ou alors les choses se réalisent car l'homme est dans une attitude combative qui lui permet sans le réaliser d'ouvrir toutes les portes ?

C'est un peu la même dynamique que la pensée prophétique ; elle se réalise car elle est vraie ou elle se réalise parce que les hommes y croient ?

[Ciucilon]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Moi je le trouve drôlement bien ordonné l'univers. Extrêmement même. C'est même un des points qui me font douter (dans le sens que je me demande parfois comment un tel ordre est possible sans un grand barbu horloger derrière ^^ )

zut, j'avais dit que ce serait le dernier.

T'as encore posté nanananère!!!

C'est marrant ces threads religion, on se sent poussé à y répondre.

Hmm, j'ai du mal avec ma traduction, la physique c'est pas mon truc, mais apparemment le fait que l'univers est en expansion confirme la seconde loi de la thermodynamique, une histoire d'entropie et comme quoi à sa création ayant une entropie maximale il ne peut être ordonné. Mais grace à l'expansion l'entropie décroit et de l'ordre peut naître.
Hmm, je fais pas la traduction du reste, cf Stenger, Has science found God? pp.351-353.
C'est pas de mon niveau.

Si tu parles de l'organique, genre l'œil qui serait trop complexe pour être apparut tout seul. Le créateur c'est salement gouré, il devait être bourré pour nous l'avoir monté à l'envers.
Bref pour tout çà il y a l'évolution. Cf Dawkins.

Citation :

Ca fait plaisir de voir des types se démener à démontrer l'inexistence de Dieu ou l'inutilité de la religion.

Pas besoin de se forcer mec, 1/ Ce qui est avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve, bam. Tu veut croire en dieu, tant mieux, tu veux l'imposer (mauvais choix de mots) comme cause de tout: prouve le. Ce n'est pas à nous de le faire, moi je veux croire au monstre spaghetti géant.
En revanche il y a de jolis systèmes expliquant la création de l'univers, la formation du système solaire, quelques considérations statistique pour l'apparition de la vie et l'évolution pour arriver jusqu'à nous (entre autre). C'est merveilleux, tout repose sur des faits et des données. Dieu n'a malheureusement plus un grand rôle à jouer, le pauvre.
2/ Inutilité de la religion, c'est même pas çà c'est carrément dangereux pour la santé ouais. Surtout quand un fanatique peut mettre la main sur un arsenal apocalyptique. Ahh qu'il est loin le temps où on faisait son génocide à la main. Maintenant c'est au fusil et à l'avion de chasse. Moi j'dit c'était mieux avant.

Citation :

• Avant l'introduction du pêché (qui pourrait être la connaissance ou du moins avoir conscience de soi) l'être humain est en parfaite relation avec Dieu, il peut jouir de sa spiritualité et de son corps et croître avec son concepteur. Il n'est pas soumis à la loi inspirée par Dieu ; cela ne veut pas dire qu'il n'obéit pas au besoin du corps (dans tous les sens du terme) il est même nu.

• vient l'introduction du pêché qui se comporte comme une sorte de voile qui cache la relation spirituelle entre Dieu et l'Homme. Ce n'est pas Dieu qui est responsable de ça mais bien l'Homme. Du coup l'Homme est privé de sa relation spirituelle avec Dieu. Ne pouvant plus voir la face de Dieu, il se trouve seul dans un monde régit par des règles bien précise et comme il n'est pas qu'un simple animal, son esprit s'en retrouve corrompu. Il obéit au besoin de son corps et on arrive au concept de l'homme animal ou instinctif.

Il est quand même salement vicieux le barbu, qui tente les humains avec la connaissance (le truc qui se mange là)? C'est pas lui qui leur met un truc sous le nez et ensuite leur dit "pas touche". Pff.

J'ai aussi un peu du mal avec un dieu qui n'est qu'amour et un monde dans lequel il y a le cancer, alzeimer et des famines. Il a les 3O mais faut qu'on souffre. Un sadique oui.
Comme dit Al: Vénérer un truc pareil, jamais!


Edit (n°z): cursus Géologie - Géochimie, plus particulièrement interaction eau-roche et cinétique de dissolution cristallisation des minéraux. Bref la thermo çà passe, mais à petite dose, c'est le genre de truc qui ne rentre jamais.

[-#~`']

Citation :

Publié par Ciucilon

une histoire d'entropie

Tu suis quel cursus irl? =p (<- pun inside)

J'trouve que ya beaucoup de gens qui post pour ne rien dire (comme moi présentement, et mon quote plus bas, mais c'est pour illustrer : D), pourquoi ya des sujets comme ça qui spawnent régulièrement sans qu'on mette un seul résumé en post-it, j'trouve ça fou J'ai probablement pas la foi.

Citation :

Publié par nash-har

Dieu qui est tout (contient tout sait tout etc)

Il se contient lui-même? Gödel just got owned gg woot!

edit: "elle se réalise car elle est vraie ou elle se réalise parce que les hommes y croient ?" -->

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Ciucilon

Il est quand même salement vicieux le barbu, qui tente les humains avec la connaissance (le truc qui se mange là)? C'est pas lui qui leur met un truc sous le nez et ensuite leur dit "pas touche". Pff.

Il est pas vicieux, c'est le libre arbitre, et puis c'est pas lui qui tente.

Citation :

J'ai aussi un peu du mal avec un dieu qui n'est qu'amour et un monde dans lequel il y a le cancer, alzeimer et des famines. Il a les 3O mais faut qu'on souffre. Un sadique oui.
Comme dit Al: Vénérer un truc pareil, jamais!

Les hommes sont des être vivants soumis aux maladies, aux déformations c'est pas Dieu qui fait la guerre c'est l'homme. Quand un type percute un passant avec sa voiture, c'est lui qui est responsable pas Dieu. Ok on a des sentiments et des émotions mais voila quoi c'est pas un talisman magique qui empêche de se noyer ou autre.
Et les hommes privés de Dieu ne peuvent obtenir les guerisons puisqu'ils sont dans un monde de mort enfin c'est le concept

[herminee]

Miracle de Fatima:

Possibles explications :
- hallucination collectives ................<> 70000 témoins
- phénomènes météorologiques .....<> l'observatoire n'a rien signalé
- manifestation ovni ........................<> c'est l'hypothèse retenu par gilles pinon dans Fatima, un ovni pas comme les autres

Pour l'avoir lu (l'auteur est le père d'une amie), il ne fait que des suppositions.
Quand à Gérard de Sède, très bien, ça fait un avis contraire, il y en aura toujours, ça ne prouve rien non plus.
Au jour d'aujourd'hui il n'y a pas d'explication rationnelle vérifiée à 100%.

Pour les rumeurs, j'ai vu l'émission sur la chaîne comédie, rien de surprenant, c'est la nature humaine.
Pour ton anecdote, très sincèrement, je doute qu'ils aient utilisé la force contre vous, mais l'intégrisme...

tu as tout à fait raison de ne croire que ce que tu vois, l'apôtre Thomas mis 2 doigts dans la blessure de Jésus resurrecté,
car il ne croyait pas ce qu'il voyait. D'ou le problème de la perception.
Et je n'ai moi même aucune certitude sur la résurrection de Jésus, c'était juste un exemple.

Les évangiles ne sont pas des sources historiques ou archéologiques viables, alors baser toute sa foi sur eux me parait difficile.
De plus, il y a, avait, plus de 30 évangiles, dont seulement 4 sont canoniques, les autres sont dits apocryphes.
La plupart des copies originales ayant été détruites, on ne retrouve que des copies datant du 3eme ou 4eme siècle.
Je pense que les chrétiens ont fait fausse route depuis le début, la superstition l'emporte souvent sur la raison.
Et particulièrement pour des innovations tel que la trinité, que je compare à du polythéisme(3 dieux).
Je respecte la personne de Jésus et son esprit, ne sachant pas s'il est le messie, mais c'est son message qu'il faut retenir.
Etant donné que je crois à la survivance de l'âme après la mort, je pense que l'esprit de Jésus vit.

[-#~`']

Citation :

Publié par nash-har

Il est pas vicieux, c'est le libre arbitre, et puis c'est pas lui qui tente.

Cet argument tourne en rond: C'est (ce serait) lui qui a créé et l'homme et le libre arbitre, donc a permis le "dysfonctionnement", ce qui est idiot C'est toujours la faute du programmeur de toute façon.

edit @ Ciucilon : tu préfères c'qui se passe sous les volcans? la fusion partielle c'est délicieux

2° edit @ Ciucilon: hehe owned :d

[Ciucilon]

Citation :

Publié par nash-har

Il est pas vicieux, c'est le libre arbitre, et puis c'est pas lui qui tente.

Qui à spawné l'arbre avec le fruit dans le jardin d'éden? La princesse Diana?

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par -#~`'

Cet argument tourne en rond: C'est (ce serait) lui qui a créé et l'homme et le libre arbitre, donc a permis le "dysfonctionnement", ce qui est idiot C'est toujorus la faute du programmeur de toute façon.

Mais c'est le principe des religions, tourner en rond et donner l'illusion que tout est logique puisque les générations se succèdent avec à chaque fois les mêmes questions et les mêmes besoins ou craintes.

Citation :

Publié par Ciucilon

Qui à spawné l'arbre avec le fruit dans le jardin d'éden? La princesse Diana?

Mais c'est un symbole ni plus ni moins, on ne dit pas que Dieu s'est amusé a piquer l'Amazonie arbre après arbre c'est pas le but du message.
Les hommes avaient le choix soit vivre selon l'esprit ou choisir la voie de l'instinct.

[Lagh]

Wouhhaou, le sujet à rallonge... Pour être franc j'ai lu en diagonale parceque vous avez tous beaucoup beaucoup parlé.

Ce post est l'archétype du post qui va tourner en boucle ad vitam aeternam, dès qu'on touche à la religion c'est comme ça (rien que ça ça mériterai déjà un post).

Je n'ai pas envie de prendre position sur la question, ca n'a à mes yeux pas grand intérêt et vu que je ne cherche de toue façon pas à prendre partie...

J'ai donc néanmoins survolé les post en essayant de voir ce qui pouvait créer un important clivage entre les croyants et ceux qui s'y opposent.

L'une des choses que je vois revenir assez systématiquement est la présence des prodiges dans les écrits qui sont continuellement interprété par les non-croyants comme la preuve du caractère factice de la bible. Je tiens à faire remarquer qu'on ne lit pas la bible comme on lit un livre d'histoire, c'est une oeuvre religieuse. Ainsi bon nombre de passage sont de simple métaphore, et l'Eglise ne s'en ai jamais caché. La théologie d'ailleurs englobe comme pratique l'exégèse biblique dont le but est d'interpréter les écrits. Alors oui du coup ca rend les choses souvent assez obscur. La bible est quand même un sacré bordel. Certaines évènements ou chronologie collent parfaitement avec ce qui a put se produire dans la réalité et d'autres noms.

Petit exemple de prodige qui peut laisser songeur. La chute des murs de Jéricho. Ceci sont en appareillage cyclopéen et ont bel et bien était détruit puis reconstruit. Alors est ce qu'on les a fait tomber à coup de corne ? Y a un fossé certes, il s'agit probablement d'une mythification, mais ca ce n'est nullement propre à la religion. C'est juste humain.

Donc, dans la religion ce qui laisse perplexe c'est la présence de la supersition, et de la pensée magique. Souvent elle est là pour expliquer ce que l'homme ne peut comprendre ou interprêter. Mais parfois certain passages bibliques peuvent être mal interprêtés et donner lieu à la superstition. Exemple, l'enfer. L'enfer n'existe pas dans la bible sous sa forme "les méchant vont souffrir", c'est un syncrétisme de croyance europennes (Hadès, Géhenne ...)

Donc il faut faire attention parceque il y a au final ce que l'on peut considéré comme "la vérité révélé" qui se cache derrière des métaphores qui peuvent déboucher sur la superstition. Et c'est justement cette "pensée magique" qui est soit un support, soit une déviance qui est bien souvent décriée par les non-croyants.

Edit : J'ai pas donné d'exemple de la double lecture que peut offrir la bible, le meilleur exemple à mes yeux et le cantique des cantiques. On y voit compter la relation d'un couple qui n'est en fait que l'humanité avec son Dieu.

[-#~`']

Citation :

Publié par nash-har

Mais c'est le principe des religions, donner l'illusion etc

Ceci étant posé et admis, il est clair qu'on va plus chercher à prendre un symbole et dire "mais si, en fait c'est la vérité" :d je pensais que ça srais donné en page 1. (mais ça veut dire que je suis d'accord, ne me frappez pas)
Les "mêmes questions" ont aussi une raison physique (gènes, instincts, reproduction)


edit @ Ciucilon: noez, pas du CO2 Ironiquement, tu parles de Kain et ya plein d'yeux sur ton avatar :-o mais ceci n'apporte rien au thread.

edit @ lagh: lit le thread la prochaine fois, on est au courant que c'est pas un livre d'histoire

[Ciucilon]

Citation :

Publié par -#~`'

edit @ Ciucilon : tu préfères c'qui se passe sous les volcans? la fusion partielle c'est délicieux

2° edit @ Ciucilon: hehe owned :d

Désolé je suis passé du coté obscur, volcano j'ai donné, FP et CFA c'est sympa mais bon faut bien vivre -> CO2 sequestration in aquifer.

Citation :

edit @ Ciucilon: noez, pas du CO2

Hein??

Enfin je ne vois pas pourquoi on se préoccupe de l'environnement vu que Jésus est sensé revenir dans moins de 50 ans pour purger la terre des mécréants...

Citation :

Les hommes avaient le choix soit vivre selon l'esprit ou choisir la voie de l'instinct

Vivre comme un animal ou vivre réellement, super comme choix.
Mais enfin donner le libre arbitre c'est jouer avec le feu, dieu étant omniscient et transcendant l'espace et le temps aurait du le savoir ce qui allait arriver.
Il attendait quoi, que la pièce tombe sur la tranche comme Kain?

Citation :

on est au courant que c'est pas un livre d'histoire

Oh mais j'ai eu en conf un gars qui pose une question très calmement à un collègue géochronologue (les gars qui font des datations) maintenant que les dates devait être fausse, la roche ne pouvait avoir 15 millions d'années vu que la terre n'a que 6000 ans. Grand moment de silence quand même, c'est triste d'être un 7 day adventist et de devenir géologue...

[-#~`']

Citation :

Publié par Ciucilon

Oh mais j'ai eu en conf un gars qui pose une question très calmement à un collègue géochronologue (les gars qui font des datations) maintenant que les dates devait être fausse, la roche ne pouvait avoir 15 millions d'années vu que la terre n'a que 6000 ans. Grand moment de silence quand même, c'est triste d'être un 7 day adventist et de devenir géologue...

Ha oui, gros fear là ^^'
Mais je parlais des gens sur ce thread, et c'était un peu un message d'espoir

Par contre j'vois pas comment rendre ce message "non-hs" :x

[herminee]

Effectivement ce post est trop long.


Surtout quand on dérive dans la dérision. Jésus revient dans 50 ans? je croyais la fin du monde en 2012!

Pourquoi les gens en reviennent toujours à la genèse, adam et eve, la pomme, le péché originel.
Déjà, il pense sûrement que Adam était grand et blond, au lieu de noir et poilu.
Après cela c'est sûr, le créationisme n'est pas loin.

Combien de fois il faudra répéter que c'est un mythe, et que ce récit n'est pas incompatible avec la science,
si on le prend dans cette optique.

Alors ensuite, il n'y a jamais eu de pomme! ^^
Le mot "mal" et "pomme" s'écrit de la même façon en hébreu, les voyelles ne s'écrivant pas.(seul la prononciation diffère)
Ensuite le mot latin "pomum" signifie arbre fruitier, et il a dérivé en français en "pommier".
Il y avait bien un fruit, mais on ne sait pas si c'était une pomme ou une poire ou ce que vous voulez, et on s'en fou un peu.

Cet arbre était l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Encore une fois, ce récit est métaphorique, et les interprétations peuvent varier.
( En voici une: http://mlambret.free.fr/article.php3?id_article=7 )

Il y a une chose à comprendre sur le libre arbitre.
Sans combat, sans difficulté, sans obstacle, il n'y a pas de progression, pas d'apprentissage.

Je croise des hommes au coeur sec comme un charbon, incapable de penser à autre chose qu'à eux même, obnubilés par leurs désirs.
Je croise aussi, des hommes ou des femmes, dévoués, pragmatiques mais loyaux, sincères, amicaux, venant en aide spontanément.

Et il y a des croyants de la première catégorie, et il y a des athées de la deuxième catégorie.

Tout cela est dit dans les écritures, je n'invente rien bien que je l'ait constaté.(je schématise quand même un peu)
Les personnes de la deuxième catégorie possèdent ce que j'appellerai le "saint esprit" et en font profiter les autres,
même sans en être conscientes.
Si la quête de spirituel n'intéresse pas les gens de la première catégorie, on le comprend, ils resteront figés ainsi,
au gré des fantaisies de leur perversion, certain auront juste une vie monotone et triste, d'autre commettront des atrocités selon les circonstances.
A tout moment le libre arbitre pourrait les faire changer de chemin.

Mais pour beaucoup, même s'il voyait apparaître un mort devant eux, il n'est pas certain qu'ils sonderaient leur coeur.

Tout avait été dit déjà, "tu aimeras ton prochain comme toi même".