[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Nasdaq

J'aime bien etre le vilain trader mais al faut quand meme retablir la verite. C'est souvent un autre speculateur qui gagne quand le premier perd!

bah augmentation du prix du petrole (qui de toute maniere aurait augmente un jour ou l'autre), diminution de sa consommation pour les transports, ammelioration des transports urbains en consequence, diminution de la pollution lié aux transports en voiture particuliere, etc etc

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par kerunix Flan

Ca c'est l'effet direct.

L'effet indirect est que, quand un groupe assez important de speculateurs, speculent et parient sur l'augmentation du prix de la bouffe, du petrole, whatever, le cours de la matiere premiere en question aura tendance a vouloir monter. Normal d'ailleur, si les gens sont persuadés que le prix va augmenter, ils ont tendance a acheter plus cher puisqu'il savent que ca sera rentabilisé par une revente encore plus chere (etant donné que le prix monte et que les autres acheteurs pensent et esperent que cela va monter encore plus).

Au final, si on prend l'exemple du prix du blé :
- Un speculateur se rempli les poches.
- Un autre perd.
- Le prix de la bouffe a base de blé augmente pour la planete entiere.

Sauf que si le prix du blé augmente ce n'est pas à cause de la spéculation c'est à cause de la demande, en bio-carburants essentiellement. Le prix du blé lui il augmente quoi qu'il arrive

Le trader lui ne fait que parier sur l'évolution du cours, ce n'est pas lui qui le fait augmenter, à la différence de l'immobilier ou tu peux acheter des maisons pour les laisser vide et créer une demande plus forte, tu peux pas acheter des stocks de blé et les mettre de côté pendant 10 ans pour créer une pénurie.

Donc toutes vos jolies considérations sont super mais à côté de la plaque

[edgesse/edge]

comment s etonner que le prix du petrole monte quand on sait que 30% (de memoire) de la consommation mondiale de l annee derniere a eté remplacée par des nouvelles decouverte.
Chez Goldman Sachs (sauf erreur)), ils prevoient une possibilite d un barill a 175$ en fin d année.

Mettre la hausse sur le dos des speculateurs, c est l argument qu a trouve l Opep pour ne pas augmenter la production ... Suffirait qu ils ouvrent un minimum les vannes et pshitt, ca se calmerait (meme si la tendance reste mega bull) ... bref un peu facile ... (ceci dit, ils ont raison, je serais a leur place, je ferai la même chose).

En tout cas, leur strategie aura marché puisqu on retrouve l argument jusqu ici ... lol

[Sharnt]

Pour l'industrie du plastique j'ai entendue dire y'a un bout de temps je sais plus ou (un de mes profs je crois )

Que pour l'industrie du plastique on pouvait recréer les molécules de ces plastiques a partir du charbon (en gros le charbon remplace le pétrole)

Et la vu les réserves absolument colossales de charbon sur la planète on risque pas de laisser tomber le plastique (si c'est vrai mais comme le charbon et le pétrole sont touts deux composés d'hydrocarbure la chimie organique devrait s'y appliquer de la même façon du moins je crois )

Message supprimé par son auteur.

[kerunix Flan]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Sauf que si le prix du blé augmente ce n'est pas à cause de la spéculation c'est à cause de la demande, en bio-carburants essentiellement. Le prix du blé lui il augmente quoi qu'il arrive

Au debut oui, certainement.
Mais il y a aussi des hausses qui ne tiennent absolument plus de la realité economique.

Quand cela concerne les startups internet, ca n'est pas bien mechant. Cela n'a met pas des vies en danger. Quand cela concerne des matières absolument vitales comme le blé ou le pétrole, c'est deja beaucoup plus problematique.

Si le prix augmente de 50% :
- 40% pour des raisons tout a fait legitime telles que le defaut de production
- 10% a cause des speculateurs.

C'est 10% de trop.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par kerunix Flan

Si le prix augmente de 50% :
- 40% pour des raisons tout a fait legitime telles que le defaut de production
- 10% a cause des speculateurs.

C'est 10% de trop.

Je crois que si les prix augmente de 40% c'est avant tout grâce aux marges des distributeurs. Le prix du porc n'a jamais été si bas, les producteurs vendent à perte, pourtant son prix a augmenté de plus de 30% sur le marché.

Surement une "augmentation d'équilibre" avec celle du blé, ils se disent que dans le contexte on va rien voir - et ils ont raison en plus -

[MiaJong]

Citation :

Publié par Airmed

sur d'autres secteurs, comme les transports routiers, cela ne va pas changer grand chose, vu que les conducteurs ne peuvent pas apporter de valeur ajouter, par contre le report des couts supplementaires va appauvrir une frange de la population.

L'augmentation de salaire du chauffeur va peut-être appauvrir une partie de la population (encore que..), mais aussi enrichir une autre. De plus la valeur ajoutée de cette augmentation n'est pas forcément perceptible en terme pécuniers, mais elle est réelle (ça incitera par exemple le chauffeur à rester dans sa boite plutôt que de chercher un autre boulot..).
Bref, c'est une question d'équilibre entre plein d'acteurs.

Citation :

Dans le cas du speculateur, il gagne sur la speculation (logique). Dire qu'il gagne de l'argent sur du vent, c'est un peu se planter sur la notion de speculation. La speculation boursiere, c'est ce qui permet à des boites de s'aggrandir ou comme pour la SG de recuperer du cash.

En revanche là non, la spécualtion ne crée rien. Le "cash" qu'engrange la SG, c'est du cash que perd une autre société.
Tant mieux pour la SG. Mais tant pis pour l'autre, et au final rien n'a été produit.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Dans le cas du speculateur, il gagne sur la speculation (logique). Dire qu'il gagne de l'argent sur du vent, c'est un peu se planter sur la notion de speculation. La speculation boursiere, c'est ce qui permet à des boites de s'aggrandir ou comme pour la SG de recuperer du cash.

D'en récupérer ou d'en perdre et ce, dans des proportions qui n'ont rien à voir avec l'évolution des performances réelles à court terme et des perspectives à moyen long/terme d'une entreprise (je parle bien ici de l'effet de la spéculation, je le rappelle, afin d'éviter d'être quoté à tord et à travers).

Ce qui permet à une "boite" de prospérer se sont ses performances et perspectives dans l'économie réelle et jamais rien d'autre. En temps normal, le cours de sa capitalisation boursière s'adapte à cette économie réelle. La spéculation vient décorréler le marché de l'économie réelle et fausse l'adaptation.

Message supprimé par son auteur.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par MiaJong

L'augmentation de salaire du chauffeur va peut-être appauvrir une partie de la population (encore que..), mais aussi enrichir une autre. De plus la valeur ajoutée de cette augmentation n'est pas forcément perceptible en terme pécuniers, mais elle est réelle (ça incitera par exemple le chauffeur à rester dans sa boite plutôt que de chercher un autre boulot..).
Bref, c'est une question d'équilibre entre plein d'acteurs.

Au meme titre que le monsieur (ou la madame, ne soyons pas secteur) qui va gagner des sous sur le petrole et redistribuer son gain dans de multiples prestations qu'il ne serait pas forcement offert autrement.
Mais en l'occurence, les grands gagnants, c'est l'opep. (et accessoirement l'etat francais)

Citation :

Publié par Soumettateur

D'en récupérer ou d'en perdre et ce, dans des proportions qui n'ont rien à voir avec l'évolution des performances réelles à court terme et des perspectives à moyen long/terme d'une entreprise https://jolstatic.fr/forums/jol/imag...illaugh.gif(je parle bien ici de l'effet de la spéculation, je le rappelle, afin d'éviter d'être quoté à tord et à travers).

Je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste que l'introduction en bourse est basé sur un esprit de gagnant gagnant. La boite a une rentrée d'argent, et le speculateur mise sur une augmentation de l'action (ou equivalent) pour en retirer un benefice.

Message supprimé par son auteur.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Prootch

L'inflation reduit la valeur relative du dollar en proportion de l'augmentation actuelle du petrole. Les grands gagnants restent les speculateurs et ceux - comme l'état français et les raffineurs - dont la marge est calculée en % de la valeur matiere.

Heu mec, le premier gagnant c'est l'opep, il y a meme pas a discuter ... Ils ont la possibilité d'injecter plus de petrole et ne le font pas.
Le speculateur est totallement secondaire la dessus

Citation :

Ce sont les exces de cette speculation et de l'absence d'ethique des actionnaires qui sont criticables, pas la notion d'actionnariat en elle même.

C'est reparti ...

[MoaYs]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Heu mec, le premier gagnant c'est l'opep, il y a meme pas a discuter ... Ils ont la possibilité d'injecter plus de petrole et ne le font pas.
Le speculateur est totallement secondaire la dessus



C'est reparti ...

J'aurais pensé la même chose aussi mais y'a deux choses qui me font changé d'avis
- c'est une ressource non-épuisable
- la demande actuelle me semble artificielle
( blocage de matières premières en mode spéculatif et non dû à la surconsommation aux pays émergent ,chine, inde, besoin énergétique de chaque pays augmentant .....
sans compter les conséquences de la guerre d'Irak ,
de plus il me semble même que l'OPEP a déjà augmenté sa cadence de production dans un passé récent .....)

Ce qui revient pour ces pays producteurs à des retours de bâtons conséquents lorsque la bulle en cours de formation sur les matières premières éclatera.
Il vaut mieux que l'on avance dans chaque pays le programme d'économie énergétique et de renouvellement d'énergie alternatifs .

Il n'y a pas de gagnant juste qu'il faille mieux circonscrire l'éclatement de la bulle sub-prime et éviter qu'elle ne contamine tout le reste .

[edgesse/edge]

le poids de la spec dans le prix du barill, il est evalue a une dizaine de dollar par les analystes du secteur (et l opep elle même je crois si je me rappelle bien) ...pas plus ... Bref, au lieu de coté 110, il serait "theoriquement" a 100 ... la belle affaire ...
C est pas la speculation qui a fait monter le barill de 25 a 110, mais les fondamentaux et l attitude de l Opep.

edit pour aud essus : l OPEP n a pas augmente sa production, en fait a la derniere reunion, ils ont meme parle de la reduire et c est ca qui a declenche la hausse de 85 a 110 $

[MiaJong]

Citation :

Publié par Airmed

Au meme titre que le monsieur (ou la madame, ne soyons pas secteur) qui va gagner des sous sur le petrole et redistribuer son gain dans de multiples prestations qu'il ne serait pas forcement offert autrement.

Non parce que le gain individuel est négligeable par rapport aux gains collectifs.
Alors certes le spécualteur gagne de l'argent, et éventuellement le réinjecte quelque part. mais il est "tout seul".
Lors d'une augmentation de salaire, il n'y a pas que l'employé qui est concerné. Encore une fois, il rend un service pour ce salaire. Pas le spéculateur.

Message supprimé par son auteur.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par MiaJong

Lors d'une augmentation de salaire, il n'y a pas que l'employé qui est concerné. Encore une fois, il rend un service pour ce salaire. Pas le spéculateur.

Il ne rend pas plus de service apres avoir ete augmente, c'est exatly la meme chose.
Si tu preferes, un ouvrier qui fait 10 pieces à l'heure, qu'il touche 6e/h ou 20h/e, il fera toujours 10 pieces à l'heure. Les 14e/h en rab ne rend service à personne, mais augmente les prix derriere, donc appauvrit les personnes dependent de ses pieces.

[Soumettateur]

Non mais sérieux, vous avez déjà fréquenté le monde du travail pour parler comme ça ? Les augmentations de salaire ne tombent pas du ciel, hein. Elles sont toujours la reconnaissance a posteriori d'une progression de la compétence du salarié. A compétence et fonction constantes la progression salariale est à peu près nulle, voire nulle.

Message supprimé par son auteur.

[MoaYs]

Citation :

Publié par edgesse/edge

le poids de la spec dans le prix du barill, il est evalue a une dizaine de dollar par les analystes du secteur (et l opep elle même je crois si je me rappelle bien) ...pas plus ... Bref, au lieu de coté 110, il serait "theoriquement" a 100 ... la belle affaire ...
C est pas la speculation qui a fait monter le barill de 25 a 110, mais les fondamentaux et l attitude de l Opep.

edit pour aud essus : l OPEP n a pas augmente sa production, en fait a la derniere reunion, ils ont meme parle de la reduire et c est ca qui a declenche la hausse de 85 a 110 $

L'OPEP a augmenté sa production de pétrole et cela depuis un bout de temps source, dernièrement il a simplement maintenu sa cadence ( et non diminué source svp ?) .
Question, qui est le responsable de cette situation ?
- les producteurs dans leur ensemble: théorie du " on s'entend tous ensemble pour mettre le moins à disposition possible de pétrole de manière à accroître son prix"
- une consommation qui a explosé en moins de 3-4 mois, non suivi par la production habituelle de pétrole - une spéculation déchaînée

Quid de la capacité de production de pétrole par pays, on ne peut ( sans gros investissement ) du jour au lendemain doublé sa capacité quand celle ci tournent déjà à plein rendement .

A chacun sa thèse, pour ma part celle du titre de ce thread résume bien ma pensée .

( mettez vos sources pour que chacunes de nos propos soit discutables, autre source sur l'accroissement de l'outil de production de pétrole pour l'OPEP cf ici)

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais sérieux, vous avez déjà fréquenté le monde du travail pour parler comme ça ? Les augmentations de salaire ne tombent pas du ciel, hein. Elles sont toujours la reconnaissance a posteriori d'une progression de la compétence du salarié. A compétence et fonction constantes la progression salariale est à peu près nulle, voire nulle.

Augmentation sur l'anciennete, augmentation sur l'inflation (qui est une revalorisation de son pouvoir d'achat, au deficit de certain et au benefice d'autres), augmentation si le benefice de la boite augmente, mais qui peut etre en relation avec des contrats mieux vendus.
Franchement, une augmentation sur la progression et/ou la competence du salarié, je n'en ai pas vu beaucoup.

Si on se base sur les metiers du primaire, augmentation parce qu'il veut mieux gagner sa vie reporter sur tout le monde. Mon boulanger arretait pas de me parler des moulins qui augmentaient leur tarif, non pas parce qu'il y avait une penurie, mais parce qu'ils voulaient toucher plus.

A titre personnelle, ma premiere augmentation ne renvoit a aucune augmentation de competence, j'ai touche plus dans mon propre interet, par contre ma boite a diminue sa marge, et j'ai bouffé sur sa richesse generale. C'est d'ailleurs le cas d'une majorite de collegue, ce qui a entraine beaucoup de probleme ensuite pour nous caser, mais c'est un autre debat.

[Soumettateur]

• L'augmentation sur l'ancienneté c'est l'exemple même de l'augmentation salariale liée à la montée en compétence du salarié avec l'expérience (bah oui, l'expérience permet de s'améliorer, je ne pensais pas devoir le rappeler). C'est notamment pour ça qu'elle est plus forte en début de carrière ou qu'elle est plus forte sur les métier qualifiés que sur les métiers non qualifiés (et oui, on considère que les premières années à un poste sont les plus rentables en terme de montée en compétence et on considère que la montée en compétence se prolonge plus longtemps sur un poste qualifié que sur un poste non qualifié).
  
• L'augmentation liée à l'inflation n'est pas une augmentation.
  
• Ce que tu appelles l'augmentation liée aux résultats de la "boite" (mon dieu que ce terme est ridicule) n'est dans l'immense majorité des cas pas une augmentation mais un complément de rémunération ponctuelle sous forme d'intéressement ou de prime mais même là, elle vient reconnaître la performance du salarié (et ouai, on considère que si l'entreprise fait de bons résultats, c'est un peu grace au travail de chacun de ses salariés notamment).
  

Citation :

A titre personnelle, ma premiere augmentation ne renvoit a aucune augmentation de competence

Vu ton age selon ton profil, si tu ne montes pas en compétence avec l'expérience, c'est très inquiétant pour toi quand même

[MiaJong]

Citation :

Publié par Airmed

Si tu preferes, un ouvrier qui fait 10 pieces à l'heure, qu'il touche 6e/h ou 20h/e, il fera toujours 10 pieces à l'heure. Les 14e/h en rab ne rend service à personne, mais augmente les prix derriere, donc appauvrit les personnes dependent de ses pieces.

Mais n'importe quoi. Les 14e/h en plus ils tombent pas du ciel. Le patron les donne en contrepartie de quelque chose. Ca peut être une augmentation de la cadence, mais ça peut aussi être des horaires modifiés, ou des jours de congé en moins, ou du travail lors de jour fériés, etc etc.
Les salaires sont négociés, encore une fois, de toute manière.

Pour le reste Soumettateur t'a répondu.