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Alpha & Oméga
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D'autre part, sur tous les pays qui ont signé le protocole de Kyoto, combien le respecte ? 0 ? ou 0 ? à moins que ça soit 0. Dans ce cas là, à quoi sert-il ? A faire bien ? Citation :
Ce qui est drôle, c'est que Malthus a essayé bien bien avant de jouer les prédicateurs, il a été à chaque fois invalidé par les faits pourtant, on repart sur le même refrain, et si le monde mangeait comme tel pays, il faudrait X terres. Ne pas prendre en compte le progrès technique dans ce genre de cas c'est se mettre le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. Sur ce, je vous laisse, comme je l'ai dit, déterrer le sempiternel débat Malthusien qui sera une nouvelle fois mis en défait par la réalité des faits n'a que peu d'intérêt finalement... |
11/01/2008, 15h33
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[La bohème] La décroissance et autres fantaisies écologistes.
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Alpha & Oméga
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Voici l'évolution des émissions de gaz à effet de serre de 1990 à 2004, avec les objectifs nationaux de réduction des émissions pour la période 2008-2012 entre parenthèses [21] :
Arf, toi t'es vraiment tres fort, juger que 0 pays n'y arrive alors que le processus ce termine en 2012... Je te salue madame Irma Tu noteras que l'allemagne y est quasiment et que le royaume unis lui y est deja.... Certain on plus de mal que d'autre, mais pretendre que 0 pays y arriveront....  , ben ca confirme que tu n'y connais rien du tout...
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11/01/2008, 16h53
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Alpha & Oméga
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Pour la suite j'attends avec impatience que tu fournisses une source fiable qui confirme que l'agriculture intensive améliore la biodiversité. Quand aux forêts, on a une situation qui s'améliore dans de nombreux pays c'est vrai et c'est génial. Ce n'est hélas pas le seul écosystème à prendre en compte. Citation :
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11/01/2008, 17h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il y a un monopole des grosses entreprises agro-alimentaires sur la vente des semences, et les agriculteurs n'ont pas le choix en la matière. Pour semer telle semence brevetée et super productive, il faut les acheter chez le n°1 mondial du secteur, ou le n°2. Autant dire que vu l'argent requis pour faire des recherches, la situation n'est pas prêt de changer. Et ton exemple du refroidissement climatique, c'est de la mauvaise foi (un sophisme en fait "regarde, Nostradamus a prédit ceci, or ça ne s'est pas réalisé donc toutes les prédictions sont fausse"). Tu cites quelque chose que les gens ont envisagé, mais que dire de ceux qui envisageaient un réchauffement climatique il y a, mettons, 15 ans ? C'est un peu comme ta foi en le système économique et nos technologies pour arranger les choses. Et pourtant, il y a une question fondamentale de culture derrière, et la culture occidentale, c'est celle du gaspillage (encore plus aux USA qu'ailleurs mais bon). Et c'est fondamentalement incompatible avec l'écologie telle qu'on est en train de la réaliser, car l'écologie, c'est du long terme. Il faut un juste état d'esprit pour qu'une invention soit possible, au-delà des défis techniques, et il faut aussi ensuite une certaine mentalité pour que la chose soit utilisé. Des exemples de ce que j'entends par cette culture de la technologie : - au Japon, il n'y a pas de chauffage central et les gens se couvrent chaudement l'Hiver. Pourtant la technologie leur est disponible. Dans le sens contraire (écologiquement parlant), la construction de maisons et d'immeubles n'est vraiment pas génial du point de vue isolation. - en France, c'est le contraire, on utilise le chauffage central mais le double-vitrage est assez bien répandu - à Las-Vegas, il y a de l'herbe qui pousse par endroit. Pourtant, c'est en plein désert, mais on dépense des quantités folles d'eau pour maintenir cet état de fait. Et bizarrement, c'est l'un des états américains où le tonnage d'ordure par habitants est le plus élevé. |
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11/01/2008, 17h34
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[Fail]
Alpha & Oméga
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Citation :
Ca ressemble précisément à un enjeu sanitaire majeur (certes, c'est lié aux OGM, seulement indirectement : c'est dû à la logique qui a poussé à les inventer (produire plus, avec certitude, pour alimenter une société de surconsommation quantitative, contrairement à l'agriculture bio, qui veut alimenter mieux une société de sous-consommation qualitative)) |
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11/01/2008, 17h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et encore une fois, le domaine de l'agriculture est tellement régulé que les agriculteurs sont pratiquement fonctionnaires ! comment alors prétendre que c'est les entreprises privées qui font du mal ? Citation :
1° Si tu prédits une chose et son contraire au moins tu ne risques pas de te tromper mais c'est loin d'être rigoureux 2° Les différentes prédictions devraient nous amener à être plus prudent, et surtout dans le domaine climatique très complexe et qui comporte encore de nombreuses inconnues. Citation :
"c'est du long terme donc il faut nécessairement une intervention politique" totalement en contradiction, puisque l'homme politique a une vision ultra court termiste qui se situe à la prochaine échéance électorale. D'autre part, cite moi l'autre chose, à part le progrès technique qui a permis à l'homme de contredire Malthus a chaque fois dans toutes ses prédictions stp ? Citation :
Sur ce, je m'arrête pour de vrai, comme je l'ai dit, un sempiternel débat malthusien n'a aucun intérêt, ça a toujours été contredit par les faits, point final. |
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11/01/2008, 18h43
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Prophète / Prophétesse
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Bonne nouvelle pour la décroissance !
Cette idée vivement critiquée pour ses supposés fondements utopiques semble paradoxalement prise très au sérieux par ses détracteurs puisqu'ils la mettent en débat avec toute la fougue de leur arrogance et qu'ils y épuisent leurs dernières cartouches de mauvaise foi, lui permettant par là même de se tailler une place légitime dans l'espace public... On y arrive doucement ! 
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12/01/2008, 02h30
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Alpha & Oméga
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Ah oui, doucement hein!
Parce qu'en dizaines d'années qu'elle est supposée être défendue par ses promoteurs, elle n'est encore rien arrivée à apporter de concret. Et vous-mêmes consommez à ce jour tout autant que vous consommiez hier, et vos déclarations sur la décroissance ne sont que des sucreries pour votre esprit. Vous avez toujours votre ordinateur, votre frigo, votre voiture, votre télévision, votre téléphone portable, votre lave-linge et vous en changez tous les cinq ans. Pollueurs intrinsèques, vous en changez malgré tout. Nul d'entre-vous n'habite une maison en bois et chaume, aucun non plus ne boit de l'eau "épurée" des marais, il n'y en a pas un qui a abandonné le dentifrice, et je gage que tous mettez encore de la lessive dans votre machine à laver. {... } Vous n'appliquez même le centième de ce que vous préconisez. Je ne vous en veux même pas: vous n'auriez aucun moyen d'y parvenir! Mais au moins, n'essayez pas de vous instituer en engeance supérieurement responsable, défendant mieux les intérêts de la terre que moi et d'autres détracteurs de la décroissance, parce que vous faites rien de mieux au quotidien que nous, que vous n'apportez absolument rien. La forêt amazonienne, le pétrole, les minerais diminuent aujourd'hui tout autant de votre fait que du mien. Vous ne vous érigerez en exemple de rien. {Modéré par Doudou : On va changer de ton un peu la hein } |
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12/01/2008, 06h56
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[Fail]
Alpha & Oméga
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Citation :
Pour l'instant le clown, c'est toi, tu as raconté de la merde pendant une bonne dizaine de replies en ignorant totalement toute sorte de chiffre et d'analyse donnée par des gens qui s'y connaissent, eux. Alors à ta place, je ne me permettrais pas ces taquineries déplacées, non seulement parce qu'elles sont hors charte, mais aussi parce que tu te discrédites totalement. |
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12/01/2008, 09h08
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Alpha & Oméga
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Réfléchis au fait que pour le moment c'est vous qui n'êtes pas crédibles: personne ne vous suit.
Et quant à ma participation à ce thread, que c'est moi qui l'ai ouvert et posé le débat... ...moyennant quoi, je me sens le droit d'y concourir. |
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12/01/2008, 09h43
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Alpha & Oméga
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On peut même se parfumer en décroissance si on veut hein, suffit d'écraser des pétales de rose, de prendre de la lavande etc... Citation :
Citation :
Pour aller plus loin, il faut soit pas habiter en ville, soit qu'il y ait des choses qui bougent à un niveau supérieur. Donc oui c'est difficile, et c'est pour ça qu'on en parle, parce qu'on ne peut pas tout faire au niveau de l'individu. C'est évident. Et ? Citation :
si tu ne veux pas l'admettre restes en persuadé. Par définition faire quelque chose, c'est mieux que rien. Concrètement, je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire par rien... Proposer des choses rester ouvert à ce qui peut arriver dans ce domaine, militer pour que ça change, c'est rien ? En gros tu veux que tout reste comme c'est, parce que tout ce qu'on peut faire en ce domaine, n'est pas la solution ultime ? T'es pas du genre perfectionniste qui n'apprendra jamais d'un instrument, parce qu'au début, tu fais de fausses notes ? Sans objet Donc quoi, on continue ? On tue un habitant sur deux de chaque pays pour résorber un peu la pollution ? Ca va pas aider sur le fond... On attend de voir ? Je ne comprends pas bien ton raisonnement. Ou alors c'est juste pour flammer. Je pige pas. edit : en fait je crois que j'ai trouvé qui tu es. Tu es un écologiste radical, qui trouve que tout ce qui n'est pas radical est inutile. 
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12/01/2008, 10h27
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[APDW]
Alpha & Oméga
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Hey sérieux, j'aimerais beaucoup suivre cette discussion, mais avec tout ce quote-war, c'est super pénible à suivre, et en plus ça tue la possibilité de construire un raisonnement digne de ce nom.
 C'est un travers classique de l'Agora, mais ce serait cool d'y mettre un frein, non ? |
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12/01/2008, 11h04
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[FM]
Alpha & Oméga
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Citation :
Ils sont persuadés que nous sommes d'affreux Nostradamusien(ne)s. Bref...  On en reparlera dans 20 ans. |
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12/01/2008, 13h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est un peu le probleme de beaucoup de gens, que de croire que la voiture est indispensable, le tel portable aussi, la tele, sa machine a laver personnelle... Enfin bref, si l'europeen moyen consommait autant que moi (ou que toi apparement) ben la decroissance serait deja effective... Pis bon j'ai quand meme 35 ans, donc c'est pas franchement un truc de jeunes, c'est surtout je pense une histoire d'education.... |
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12/01/2008, 20h56
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Alpha & Oméga
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Ah oui j'oubliais de dire tout ce que j'ai pu récupérer dans la rue. Tous mes meubles quasiment (sauf deux trois trucs de famille + Ikée), ça vient du coin de ma rue (j'ai pas cherché beaucoup). Ca aurait fini brulé, et j'aurai du acheter.
Mon vélo m'a coûté 30 € : les pneus et les freins, je l'ai trouvé dans la rue. J'ai tenu pendant deux ans avec un écran de bonne qualité, trouvé dans la rue. J'ai récup une halogène, une cocotte, des radios. Tous ces trucs qui finissent on ne sait où. C'est un gâchis monstre. Rien que ça, si c'était organisé... Au sein d'une ville (à par Emmaüs) il n'y a rien d'institutionnel. On ne récupère pas. On recycle dans le meilleur des cas, comme si tout devait être désossé pour être remis en cycle. C'est peut être pas de la décroissance, mais c'en est le début, puisqu'on ne rachète pas (donc fabrique pas). Dans le même style tu as les types qui se nourrissent avec les "déchets" de supermarchés aux USA. C'est pas une réponse (dans le sens où ils se reposent sur ce moyen de subsistance), puisque ça ne fait pas changer de système, ni de paradigme, mais ça illustre le gâchis. Sérieusement, c'est devenu un tic, le gâchis ça me fait tilter à chaque fois que je le rencontre, à mon niveau du moins. Bien sûr, parfois on peut se dire qu'il vaut mieux au final avoir un équipement plus récent, parce qu'il est moins énergivore par exemple, mais si l'on prend en compte la durée de vie, c'est pas forcément sûr. Sans données précises (donc législation je pense), on reste dans le flou, et on ne peut pas vraiment faire les bons choix. Le coup de partager les machines à laver, je ne pensais pas que ça se faisait, mais j'en avais rêvé quand on avait écrit un papier sur une cité idéale au lycée Partager ça fait économiser beaucoup. (Le covoiturage par exemple, encore un truc qui marche, même s'il a ses limites).C'est vrai que c'est sympa. Ca demande de l'organisation, et du soin, ce qui n'est pas le lot commun partout... C'est un réel problème je dois l'admettre... |
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12/01/2008, 21h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
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12/01/2008, 21h42
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Alpha & Oméga
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Je suis médecin et je dis: "Monsieur, vous êtes en méforme physique et vous risquez gros. Vous devrez faire chaque jour de votre vie 30 kilomètres de marche à pied."
Mon malade n'y parvient pas et décède bientôt. Je dis: "c'est de la faute du malade". ... mais n'est-ce pas quand-même de la mienne également, d'avoir fait une prescription qui bien qu'elle aurait pu avoir à terme les effets voulus ne pouvait pas être suivie? En 1970, des écologistes proposent la décroissance. En 1980, 1990, 2000 ils la promeuvent. Mais ils n'ont qu'un faible effet d'entraînement. En 2010 - 2020 mettons, un point de non-retour est franchi et les dégâts sur la planète deviennent irréparables. En 2030, ils diront: "S'il y a 20 ans on nous avait écoutés, nous aurions sauvé la terre". En 2050, ils diront: "Des décennies plus tôt nous avions donné les directions à suivre". Qui sera en faute? Les terriens, d'une part. Mais aussi les mouvements écologistes qui auront cherché à les diriger vers une voie qu'ils ne pouvaient pas suivre. Aussi prometteuse qu'apparaisse à vos yeux une décroissance générale sur plusieurs continents, si les faits montrent que les gens n'y adhèrent manifestement pas, pourquoi s'y enferrer? Perseverare diabolicum. Si l'histoire dans cent ans se fait juge du désastre, dira t-elle: "Pourtant, de nombreux mouvements écologistes ont suggéré une voie, mais n'ont pas été suivis" ou bien "Les mouvements écologistes n'ont pas su proposer une alternative acceptable pour contrer des dégradations déjà patentes?" Franchement, voulez-vous: Sauver la planète, même au prix d'en manger votre chapeau, ou bien constater les dégâts dans trente ans pour l'insigne plaisir d'un: "si on nous avait écoutés!" ? |
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13/01/2008, 09h50
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Ce qui te laisse l'initiative de proposer quelque chose d'autre. Quelle autre voie que la decroissance pour assurer la perenite des ressources, au moins le temps que les nouvelles technologies moins voraces soient affutees ?
Je suis a peu pres certain qu'ultimement, tous les problemes trouveront une solution. Par contre le timing me parrait defavorable. Le temps que ces solutions arrivent ca sera deja trop tard. D'une part parce que basiquement toutes les solutions de remplacement sont actullement balbutiantes, et d'autre part parce que le fonctionnement du systeme economique fait qu'elle ne deviendront rentables que lorsque les solutions actuelles seront epuisees (et tant qu'elles sont moins rentables elles ne sont pas favorisees par le systeme, bien sur). L'enjeu, de la decroissance volontaire, ou au moins de la restriction de l'emprunte ecologique (quitte a avoir une croissance faible voire nulle) c'est de gagner du temps et de stimuler par avance les nouvelles technologies. En mettant des verous et des contraintes legales et systemiques sur les ressources couteuses et rarefiees, on evitera leur epuisement avant la survenue des nouvelles technologies (plus cher, donc moins consommees), et on stimulera les recherches sur des remplacements (les actuelles plus cheres, les nouvelles deviennent comparativement plus rentables). |
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13/01/2008, 10h24
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[Fail]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je suis à l'écoute. |
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13/01/2008, 12h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
 On trouvait des trucs fous, j'ai une collection de carte postales datant de 1905 à 1920 et une en particulier écrite dans les tranchées, c'était jeté dans une valise. Pour les meubles pareil ca a toujours été de la récup' du rafistolage, du bricolage. C'etait pas de l'avarice c'était plutot une question de moyens. Mais c'est vrai quel gâchis tout ce qui est jeté.
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13/01/2008, 13h13
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Alpha & Oméga
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13/01/2008, 13h32
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Alpha & Oméga
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Bah c'est du gâchis quand même : tout ce qui est récupérable n'est pas récupéré
 Et donc derrière on amène du neuf (c'est bon pour la croissance, mais c'est tout) |
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13/01/2008, 13h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ca ne prend pas, aussi, parce qu'un tel mode de fonctionnement doit être favorisé par les gouvernements : recycler à notre échelle, acheter de l'environnement durable, favoriser la récup' et le système D c'est super mais inventer un nouveau mode de fonctionnement ça demande aussi de l'investissement lourd, de la volonté politique.. qui, si les voisins restent sur leurs positions actuelles, ne fonctionnera nécessairement pas. C'est un peu comme quand une entreprise, parce qu'elle investit massivement en R&D, ne reverse que 6% à ses actionnaires, et se faire racheter par une autre qui promet 30% en tapant dans le budget de la recherche. Les actionnaires se pressent pour favoriser ce rachat, pour la plupart ils sont gagnants à court terme et morts à long terme. C'est très difficile d'exiger autre chose d'un simple être humain mais on peut toujours se dire qu'à force de prédire des catastrophes et à force de les voir effectivement survenir, la parole de certaines personnes sera un peu plus écoutée. Citation :
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13/01/2008, 13h42
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Héros
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Pour en remettre une couche, la décroissance ne signifie pas vivre moins bien. Au contraire, elle devrait augmenter notre qualité de vie à moyen terme, c'est juste un changement dans nos habitudes. Par exemple, changer nos apports de protéines (le boeuf c'est bon mais faut pas abuser) accepter que les poissons ne fasse pas toujours la même taille. Et faire quelques geste simples.
Ce n'est pas la population qui n'y adhère pas, mais les grosses sociétés, l'exemple le plus concret est quand même l'arrêt de distribution des sacs plastiques dans les supermarchés (personne n'y croyait etpourtant ça marche) pourquoi les sociétés alimentaire continuent de nous pourrir avec leurs emballage individuels dans des emballages par huit eux mêmes dans un film plastique. Le thé est aussi bon en boite en fer que tu doses toi même, c'est pas plus long et c'est pas moins bon. Idem pour le café (super les dosettes alus-plastiques pour les machines à pression, sauf que j'en ai une ancienne et que mon café expresso est aussi bon qu'en dosette (en plus je peux faire mes mélange moi même). Si les sociétés jouaient le jeu, les gens suivraient, l'effort doit ce faire à ce niveau. |
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15/01/2008, 05h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
2) Non, ton café n'est pas aussi bon que les dosettes désolé What else...Citation :
Pour ce qui est de ne pas vivre moins bien, quand on voit les freegans, j'ai du mal à te croire... |
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15/01/2008, 07h25
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