[Fedeloir]

Je suis du PS par idéologie le reste OSEF.

Apperement maintenant on élit pas un partie mais une image distribuer par les médias. Bref simpa la démocratie.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Ochiba

Déjà une petite précision j'ai quand même beaucoup de mal à m'exprimer sur ce genre de sujets, j'ai toujours tendance à partir sur un discours très partisans -étrangement je me radicalise avec l'age- j'essaye de faire gaffe à longueur de temps, mais bon...

Sur les deux premiers points c'est très très discutable, je n'ai pas été le seul, au moins dans mon entourage, à avoir été choqué par la fracture sensationnelle entre le discours du PS anti libéral (et Holland encore aujourd'hui se dit anti libéral, faut quand même le faire) et sa faculté à suivre la construction européenne dans ses délires les plus ultra libéraux (jusqu'à l'inscription de la libre circulation des capitaux comme étant un droit fondamental... rien que ça).
C'est pas comme si la France avait été un ch'tit pays moyennement impliqué dans la construction de l'europe et forcément obligé de suivre benoîtement le mouvement général quoi.
A la rigueur la question aurais put ètre de savoir si les électeurs leur avais confié le pouvoir pour valider cette europe quoi qu'il advienne ou pour défendre une conception moins libérale. Si les dirigeants socialistes avaient vraiment un doute à ce sujet l'option du referendum étais toujours disponible, c'est finalement venu mais bien trop tard, et la réponse à été relativement claire il me semble.
Donc l'argument de la démocratie... ^^

Pour le 3eme point, on est très loin d'une notion de "dose" de libéralisme qui se serais insinué dans la politique du PS là quand même.
La déreglementation financière c'est la pierre angulaire du libéralisme, la principale clef qui a permis de transfèrer le pouvoir sur la finance : De la politique vers... la finance elle même.
Personnifiée c'est Reagan aux US, Thatcher en grande bretagne qui ont été ses plus ardents défenseurs (et il s'agit bien d'une volonté politique et non d'un mouvement naturel et inéluctable). En France c'est... Fabius et Bérégovoy.
L'histoire nous à montré depuis qu'il ne s'agissais pas d'un simple invraisemblable écart (promis juré on faisait pas gaffe on recommenceras plus !) entre le discours et les actes. Le libéralisme a eu besoin d'autres outils (unification des marchés financiers, échanges directs entre actionnaires et épargnants, accès aux secteurs d'activité potentiellement rentables, etc ...) et le Ps s'est toujours empressé de les leur donner ou de ne rien faire pour les contrecarrer.
Le moins que l'on puisse dire c'est que le PS au pouvoir a eu la main extrèmement lourde lorsqu'il s'agissais de "doser" le liberalisme. Je ne pense pas ètre le seul electeur de gauche à leur en tenir rigueur, à n'absolument pas leur faire confiance sur ce sujet, et à les étiquetter (^^) de fait comme étant de centre gauche

Désolé mais jusqu'à preuve du contraire ,c'est mitterand qui a créer le rmi,la 5eme semaine de congé payé,l'ISF,Jospin qui a mis en place les emplois jeunes ou les 35h ,tout ça ne sont pas vraiment des mesures libérales hein,et le programme de Ségolène Royal était très clairement d'inspiration keynésienne sur le plan économique...

Donc dire que le P.S est un parti libéral désolé mais c'est faux,tout comme de dire qu'il est de centre-gauche,le parti socialiste est réformiste,dirigiste et fédère la gauche modérée,je ne nie pas qu'aux manette il s'est parfois écarté de sa ligne de conduite mais ne l'as jamais radicalement changé.(sinon ne t'en fais pas moi aussi je suis un peu borné donc je ne risque pas de mal le prendre^^)

Bin non. Le Ps c'est un parti libéral et capitaliste. C'est à dire que contrairement à l'ultra-libéralisme, il croit aux règles du marché, tout en voulant le recadrer en cas de défaillance, la ou l'ultra-libéralisme le laissera se réguler seul quoi qu'il arrive. Fabius et Strauss-Kahn sont probablement de gentils capitalistes, mais ils n'en restent pas moins capitalistes pour autant.
Puis le Ps avait quand même appelé à voter oui à la constit européenne, qui sans être ultra-libérale, était quand même rédigée sur un fond clairement libéral (je rappelle à tout hasard qu'entériner l'Europe dans sa forme actuelle par une constitution, c'est entériner la libre circulation des personnes, des biens et des capitaux)

Il me semblait que c'était ca le libéralisme (par opposition à l'ultra-), accepter le marché, mais en corriger ses actions lorsque le besoin s'en fait sentir.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Bin non. Le Ps c'est un parti libéral et capitaliste. C'est à dire que contrairement à l'ultra-libéralisme, il croit aux règles du marché, tout en voulant le recadrer en cas de défaillance, la ou l'ultra-libéralisme le laissera se réguler seul quoi qu'il arrive. Fabius et Strauss-Kahn sont probablement de gentils capitalistes, mais ils n'en restent pas moins capitalistes pour autant.
Puis le Ps avait quand même appelé à voter oui à la constit européenne, qui sans être ultra-libérale, était quand même rédigée sur un fond clairement libéral (je rappelle à tout hasard qu'entériner l'Europe dans sa forme actuelle par une constitution, c'est entériner la libre circulation des personnes, des biens et des capitaux)

Il me semblait que c'était ça le libéralisme (par opposition à l'ultra-), accepter le marché, mais en corriger ses actions lorsque le besoin s'en fait sentir.

Je ne suis pas du tout d'accord et j'ai déjà exposé pourquoi plus haut ...

On devrait demander aux gens de droite tiens ,je pense qu'ils bondiraient littéralement en entendant pareilles énormités,le PS un parti libéral...
Le PS a toujours prône l'interventionnisme en économie et l"a toujours appliquer j'ai donner de nombreux exemples plus haut ,je peux recommencer...

Pour l'Europe c'est différent,et ça aussi je l'ai déjà expliqué plus haut.

Et corriger les effets du marché ,ça revient a intervenir dans l'économie,le contraire du libéralisme...

[Sylken]

Le libéralisme ce n'est pas l'anarchie. Il y a forcement une dose d'intervention de l'état pour réguler les marchés. La COB, l'interdiction des monopoles, et j'en passe.

Dans le libéralisme, l'état n'est certes pas un acteur du système économique, il n'en reste pas moins un arbitre.

Citation :

Publié par Le Sorcier

Je ne suis pas du tout d'accord et j'ai déjà exposé pourquoi plus haut ...

On devrait demander aux gens de droite tiens ,je pense qu'ils bondiraient littéralement en entendant pareilles énormités,le PS un parti libéral...
Le PS a toujours prône l'interventionnisme en économie et l"a toujours appliquer j'ai donner de nombreux exemples plus haut ,je peux recommencer...

Pour l'Europe c'est différent,et ça aussi je l'ai déjà expliqué plus haut.

Et corriger les effets du marché ,ça revient a intervenir dans l'économie,le contraire du libéralisme...

Bin je viens justement de dire que le libéralisme cautionnait l'interventionnisme économique, après dans quelle mesure, c'est purement conjoncturel.
Et je ne crois pas que ceux qui ont soutenu la constit européenne bondiraient si on leur parlait de libéralisme, ou des privatisations de Jospin (demandées par Bruxelles, mais tout de même, on est en plein dans l'acceptation du système). Et en fait intervenir dans l'économie, c'est incompatible avec l'ultra-libéralisme, pas avec le libéralisme (en l'occurence du gentil libéralisme -et encore que-, mais du libéralisme quand même).

[Le sorcier]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Bin je viens justement de dire que le libéralisme cautionnait l'interventionnisme économique, après dans quelle mesure, c'est purement conjoncturel.
Et je ne crois pas que ceux qui ont soutenu la constit européenne bondiraient si on leur parlait de libéralisme, ou des privatisations de Jospin (demandées par Bruxelles, mais tout de même, on est en plein dans l'acceptation du système). Et en fait intervenir dans l'économie, c'est incompatible avec l'ultra-libéralisme, pas avec le libéralisme (en l'occurence du gentil libéralisme -et encore que-, mais du libéralisme quand même).

Ecoute,chez moi la doctrine du libéralisme économique prôné par Friedman est l'opposé de la doctrine interventionniste prôné par un Keynes,et c'est de cette dernière que le PS s'inspire,normal pour un parti social-démocrate qui milite pour un capitalisme dirigiste,réformé,mais pas libéral...

Si tu veux me parler de parti de gauche libéral ,il y a le New Labour de Blair,ou pire le parti socialiste portugais qui est économiquement plus a droite que l'UMP...
Il y encore peu(et la droite française le fait encore) on traitait les socialos français d'incorrigibles marxistes ,archaïque et tout et tout,alors stop le mauvaise foi please...

Pour les privatisations il faut arrêter avec ça...

Jospin a agit sur injonctions de la Commission européenne,il est tout bonnement impossible de conserver les SPIC dans le cadre communautaire car effectivement les traité sont d'essence libérale,et quant a la ratification de la constitution,il y un moment ou il faut faire un choix,on est pro-européen ou on l'est pas,perso j'ai voté oui au TCE et crois moi ce fut un vrai dilemme,mais je crois a la construction européenne et si sa matrice doit être libérale, car c'est ce que veulent la majorité des pros européens, je m'y conformerai ,pas de gaieté de coeur,mais il y un moment ou il faut savoir être cohérent,(d'autant que le vent peut tourner,les révisions constitutionnelles étant toujours possible)...

[cold case]

Je sais pas ou elle va mais en tout cas, elle commence ENFIN à dire la vérité ....

Une vérité de Polichinel pour ceux qui ont un tant soit peu d'esprit critique ..... mais bon, ne froissons point nos Militants Joliens

La généralisation des 35h ..... pas crédible.
Le SMIC à 1500 Euros ..... pas crédible.

Marre d'avoir eu encore raison sur ce point ....

Bref une première charge de SR contre les Elephants du PS qui n'en doutons point sera sûrement suivie par d'autres charges qui mettront à mal le uBBer, fabulous programme du PS pour cette présidentielle.

Espèrons que ces charges permettront au PS de se remettre en question, de faire le ménage mais surtout de faire une politique de vérité sur le social en France au lieu de chercher à brosser dans le sens du poil .....

Restera à l'UMP à faire pareil ainsi qu'au Modem

Grace à cela, un jour peut être, nous aurons des partis politiques de valeur, ne pratiquant pas la langue de bois et s'affrontant sur des idées et des mesures plutôt que sur des interprétations de petites phrases.

Et alors, la France pourra évoluer dans le bon sens ....

[Virgis]

Citation :

Publié par Sylken

Le libéralisme ce n'est pas l'anarchie. Il y a forcement une dose d'intervention de l'état pour réguler les marchés. La COB, l'interdiction des monopoles, et j'en passe.

Dans le libéralisme, l'état n'est certes pas un acteur du système économique, il n'en reste pas moins un arbitre.

Non, dans le libéralisme, l'état n'intervient pas dans l'économie, que ça soit en terme d'acteur ou d'arbitre.

En fait il y a plusieurs "degrés" ou mouvements : certains libéraux sont pour que l'état conserve le monopole de la sécurité (des droits dits "régaliens") d'autres ne le souhaitent pas, et prônent la disparition de l'état, et ta première phrase est intéressante puisque l'on appelle ces derniers des ... anarcho-capitalistes.

Mais en aucun cas, dans aucun des degrés on ne parle d'interventionnisme étatique dans le marché, vu que c'est la base de la pensée.

Pour ce qui est du PS, il n'est clairement pas un parti libéral en ce qu'il prône un interventionniste de l'état, mais il y a quelques idées libérales : mariage homo par exemple... Par ailleurs, si le PS n'est pas à proprement parler libéral, l'UMP ne l'est pas non plus...

[mithrilendil]

Citation :

Publié par cold case

...

J'avoue que j'ai beaucoup de mal avec ce qu'elle vient de dire.
Elle défendait un programme présidentiel, et ne trouvait pas certains points crédibles ?
Et si elle avait été élue, elle aurait fait quoi ?
"désolé les gars, ce que j'ai défendu devant vous, c'était pas possible..."

ce n'est pas le fait qu'elle ne trouve pas ces points possibles qui me gene, mais le fait qu'elle sorte ca, après toutes les élections, et de cette manière.

Ce n'est pas une femme que j'apprécie, c'est certain, mais dans ce cas la très précis, je la trouve totalement immorale, alors que c'était peut etre une des qualités que j'aurai pu lui reconnaitre.

[Sylken]

Citation :

Publié par Virgis

(...)

Autant pour moi, je me suis un peu emmêlé les pinceaux. On mélange d'ailleurs joyeusement capitalisme et libéralisme. Parfois d'ailleurs en utilisant le terme "libéralisme" de façon péjorative. Bref, ce n'est plus/pas le débat.


Ou va Royal ? Si selon Sarko, elle reste assise sur la partie la plus confortable de son anatomie, elle n'ira pas très loin.
(ça m'a fait beaucoup rire cette petite sortie hier sur TF1).

[Sylken]

Ségolène Royal, une femme qui n'a pas cessé de répéter qu'elle était une femme libre durant la campagne présidentielle, se démarque aujourd'hui de la politique de fond du parti socialiste.

Dans un article du Monde, Ségolène Royal affirme avoir dû défendre des idées qu'elle ne jugeait "pas crédibles". Au delà du fait qu'elle minimise sa responsabilité vis à vis de l'échec de sa campagne, elle en profite pour égratigner taper à bras raccourcis sur les autres responsables du PS.

En dehors du fait que les faits on plutôt démontré son indépendance durant la campagne, du fait aussi qu'elle n'a cessé de crier sur les toits qu'elle se battait pour ses convictions comme une femme libre, il est tout de même difficile à croire qu'on ait pu lui imposer, en tant que candidate à la magistrature suprême, des mesures auxquelles elle ne croyait pas.

Toujours dans sa logique de séparation (je ne parle pas de hollande, mais le symbole est le même) et toujours avec le même aplomb, elle remue ciel et terre pour nous faire croire qu'elle n'y était pour rien.

Croyez vous que cette stratégie sera gagnante ? N'est ce pas *trop* prendre les militants PS pour des buses ? N'est ce pas très dangereux pour elle ?

[Racen]

L'histoire prouve que plus c'est gros mieux ça passe. Droite ou gauche confondues.

Message supprimé par son auteur.

[Nijel]

Il y a trop de sujets sur Royal, ils pourraient sans doute fusionner

Je suis sûr qu'il y aura des gens pour y voir du parler vrai et trouver ça positif (en fait, il y a déjà des joliens qui ont cette drôle d'idée), mais je trouve qu'on atteint le comble dans l'indécence et l'irresponsabilité.

Après avoir tout fait pour affaiblir son parti tout en n'ayant jamais développé le thème social, et maintenant, en plus de vouloir s'approprier le parti socialiste, elle fait des annonces incroyables (sa communication sur sa séparation, sa réaction au traité européen et maintenant ça). Sans oublier évidemment qu'elle a perdu les élections imperdables pour la gauche.

[Locke]

Citation :

Publié par Sylken

Croyez vous que cette stratégie sera gagnante ? N'est ce pas *trop* prendre les militants PS pour des buses ? N'est ce pas très dangereux pour elle ?

La stratégie sera gagnante si les militants considèrent qu'elle a dû effectivement recevoir pas mal de pression pour mettre en avant des idées qu'au final elle n'approuvait pas.
Elle sera perdante s'ils considèrent qu'elle aurait dû en toute franchise refuser des les porter.
A mon avis je ne pense pas qu'elle prend les militants pour des buses, mais que le PS comme il est à l'heure actuel est très dur à accorder, et qu'elle a du faire des concession pour ne pas froisser les différents mouvements ( d'un côté les militants venus pour elle, ceux du PS à "l'ancienne" , les différents dirigeants et représentants du PS avec des orientations très variées ) .

Dangereux certainement mais je pense que c'est une prise de risque obligatoire, ça passera ou ça cassera.

Message supprimé par son auteur.

[Locke]

Citation :

Publié par Nijel

Sans oublier évidemment qu'elle a perdu les élections imperdables pour la gauche.

Les élections auraient été imperdables pour la gauche si la gauche avait fait sa restructuration, ce qui n'était pas le cas, à partir de ce moment là c'était dès le début que les élections pouvaient être un échec, avec SR, DSK, Fabius ou n'importe qui d'autre.

[Usk Kragen]

Ah, qu'elle revienne me parler "d'immoralité" maintenant. On l'attend. Au moins les autres quand ils racontent des mensonges ils évitent de l'afficher. On parle de droite décomplexée, mais je crois que le monde politique est décomplexé tout court.

[Victhor]

Citation :

Publié par Egelbeth

je pense sinceremnt que ce qu'elle dit aujourd'hui - y croit elle ? - elle aurait dut le dire avant les elections finales , sans doute aurait elle gagné alors parce que evidement , le smic a 1500 euros personne n'y croyait

Si si, Besancenot...
C'est déjà pas mal.

[Nijel]

Non mais là, vous n'arrêtez pas de parler du smic de 1500 euros, mais il me semblait que la proposition du PS était de 1500 euros brut, tandis que Besancenot, c'était net. Et 1500 euros brut, ça n'avait rien d'irréaliste aux échéances annoncés, c'était même en fait un peu mathématique démagogique.

Mais étant donné que Royal elle-même faisait la confusion...

Message supprimé par son auteur.

[Sylken]

Citation :

Publié par Nimue

A mon avis je ne pense pas qu'elle prend les militants pour des buses, mais que le PS comme il est à l'heure actuel est très dur à accorder, et qu'elle a du faire des concession pour ne pas froisser les différents mouvements ( d'un côté les militants venus pour elle, ceux du PS à "l'ancienne" , les différents dirigeants et représentants du PS avec des orientations très variées ).

Il n'y avait pas vraiment de besoin de faire des concessions puisque c'était SA campagne. Candidate placée largement sur le trône de candidate par les militants, ne l'oublions pas. Aucun souci de légitimité. Ce quelle a utilisé d'ailleurs en se désolidarisant dès les présidentielles du parti, pour faire cavalier seul. Bref, je n'y crois pas une seconde.

Et quand bien même, elle représente un parti avec toutes les responsabilités que cela implique. Venir dire ensuite "c'est pas moi, c'est eux" est digne de la cour de récré de maternelle.

Message supprimé par son auteur.

[Usk Kragen]

On peut dire ce qu'on veut, pour la défendre ou la couler. Mais ce qui marque énormément, c'est le calcul : Je suis une femme libre [mais en fait que ne fais pas ce que je veux]. Je porte les idées fortes du PS [mais mon dieu que c'est bidon]. Mes convictions sont les vôtres [ça c'est sûr vous êtes assez bêtes pour le croire]. Maintenant je retourne ma veste [continuez sagement à m'aimer ?]. C'est vrai c'est gros, mais comme dit plus haut ... je crois que ça va marcher quand même pour les plus dupes [apparemment il y en a pas mal].