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Alpha & Oméga
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[Modéré par Erna: réaction sur message édité ] |
03/05/2007, 15h38
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travailler plus pour gagner plus
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Alpha & Oméga
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[Modéré par Erna: réaction sur message édité ] Il y a les 35 heures, et c'est pour le moment pas prévu de revenir dessus. |
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03/05/2007, 15h39
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Alpha & Oméga
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En fait, j'ai l'impression qu'il y a peu de différences sur ce plan là entre Sarko et Ségo. Les 2 veulent maintenir les 35 heures, mais permettre un assouplissement local. Ségo prévoit cet assouplissement au niveau des branches de disciplines, en passant par des négociations entre les partenaires sociaux. Sarko relache les contraintes sur les heures sups pour permettre des accords au sein de chaque entreprise. Au vue du rapport de forces actuel au sein de l'entreprise, il y a quand même une approche qui a nettement ma préférence. L'avantage de la version Sarko, c'est que ca permet une plus grande réactivité de l'entreprise. Mais c'est sur le salarié qu'elle va complétement reposé.
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03/05/2007, 15h48
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Alpha & Oméga
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[Modéré par Erna: Troll ] |
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03/05/2007, 15h51
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[[PL]]
Alpha & Oméga
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Dans les entreprises industrielles de ma région, la grosse partie des ouvriers n'est pas sous CDI mais sous intérim, avec un contrat renouvelé chaque semaine.
Il va se passer quoi à ton avis si l'ouvrier refuse des heures sup (ou demande à ce que celles-ci soient payées) ? => non renouvellement du contrat et remplacement par l'un des dizaines d'autres qui attendent la place. Sans compter que ces boites font miroiter un CDI pour les plus productifs, d'où des intérimaires qui font des heures sup sans rien réclamer en plus, dans l'espoir de décrocher un CDI. Il faut vraiment être déconnecté de la réalité du marché du travail pour penser que c'est l'employé qui pourra déterminer s'il fait des heures sup ou pas. Dans les faits si son patron ne veut pas il n'en fera pas, si son patron en veut il les fera, et il ne sera même pas sûr d'être payé. On pourrait aussi parler de tous ceux qui ont un statut assimilé cadre et qui ont des obligations de résultats et non de moyens, et pour qui les heures sup ne sont pas payées. Et ne me parlez pas des prud'hommes : les délais sont très longs, et pendant les années où l'employé aura attendu son jugement il faudra qu'il subsiste sans boulot et parfois sans indemnités de licenciement (car le patron évidemment n'hésitera pas à le virer pour faute grave afin de bien l'embêter et de faire un exemple auprès des autres salariés, histoire qu'ils sachent bien ce qui les attend s'ils refusent de faire des heures sup ou demandent à ce qu'elles soient payées). Et c'est pas avec la poignée d'inspecteurs du travail (que le MEDEF juge déjà trop importante) que ça changera. |
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03/05/2007, 15h55
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Alpha & Oméga
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[Modéré par Erna: Flood ] |
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03/05/2007, 15h57
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Bagnard
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Tu bosses quand et comme ton patron veut, c'est pas toi qui décides. Si tu refuses tes heures sup' tu peux commencer à faire tes valises et à te préparer une ambiance de travail pourrie jusqu'à ton départ.
Quand je bossais en SSII j'ai vu des mecs virés pour ca et pas qu'un seul. Officiellement il y avait d'autres motifs, bien sur, comme le refus d'une nouvelle mission curieusement et comme par hasard de 6 mois à 1000 bornes de chez toi. D'ailleurs une fois le mec parti, la mission n'a pas été reconduite. [Modéré par Erna: édition des morceaux devenus sans objet et/ou potentiellement provocateur ] |
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03/05/2007, 15h57
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Alpha & Oméga
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[Modéré par Erna: Flood ] |
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03/05/2007, 15h59
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Bagnard
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[Modéré par Erna: devenu sans objet ] |
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03/05/2007, 16h01
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Légende
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Perso, je pense que la démarche "travailler plus pour gagner plus" est bonne tant pour le pouvoir d'achat que pour une relance de croissance.
Le principe c'est qu'aujourd'hui les heures sup coûtent très chères (plus que des heures normales). L'idée de Sarko est de proposer une exonération totale des charges sur ces heures. Cette incitation me paraît suffisante pour amorcer le système. Par contre, j'émets des réserves sur : - le côté facultatif de cette démarche : comme le dit Andromalius, je ne sais pas si nous aurons réellement la faculté de refuser des heures sup demandées par son patron. Encore plus à l'embauche, entre un salarié qui va demander un 35h natif et un autre qui va se proposer pour 35h + heures sup, je vois poindre un caractère discriminant ... - l'application effective à tous : ceux qui ont un job à caractère pénible ou fortement physique pourront difficilement travailler plus (encore que avant les 35h, les gens le faisaient bien). Les cadres sont déjà largement au delà des 35h (perso je suis à 60h par semaine avec 8jours de RTT et c'est le cas dans énormément de PME) - le non-rattrapage des blocages des salaires : avec les 35h et la politique de rigueur salariale qui a suivi, le fait de faire des heures sup nous remettrait à peine à niveau, mais quid du delta perdu depuis 5 ans ? |
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03/05/2007, 16h01
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Alpha & Oméga
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[Note de Erna: retrait de la citation qui contenait un troll ] Je pense sincérement que si le gouvernement se met à considérer les "partenaires sociaux" comme un interlocuteur et non pas comme un adversaire qu'il faut briser, leur représentativité à toutes les chances d'augmenter, et, si c'est le cas, de représenter des sensibilités beaucoup plus varié. Les conseillers syndicaux (parce que c'est à ca que tu penses) sont élus tous les ans. Si tu ne te déplacent pas pour élire les tiens, ne viens pas te plaindre de leur sensibilité politique. Je crois également que si les représentants des acteurs de l'entreprise sont contre (ou pour d'ailleurs) une modification de la durée du temps de travail, ils me semblent déraisonnable de laisser choisir unilatéralement le patron (mais c'est mon coté gauchiste). Enfin, je crois que les partenaires sociaux sont constitués pour moitié de représentant des travailleurs (qui sont peut être d'extrème gauche et ca ne demande qu'à évoluer) et de représentant du patronnat, que pour le coup, j'aurai du mal à estimer d'extrème gauche. Maintenant, c'est à chacun de décider. La négociation ou la décision d'en haut. L'un est plus vite efficace et beaucoup plus certain, je ne le remet pas en doute. Mais ca me semble pas être l'unique critère sur lequel se décider. Quelque part, on a largement déresponsabilisé la population francaise. Je pense que le problème symptomatique des émissions politique d'avant le premier tour vient de là. Chacun tire à soi la couverture en cherchant son bénéfice personnel sans penser à un intérèt commun. Simplement parce qu'on ne prend plus de décision, on fait pression sur les gens qui vont la prendre pour nous (ou on les choisit). Donc on est absolument pas responsable des conséquences négatives du choix de ces décisions. A partir de là, tout ce qui nous interesse dans les propositions des candidats, c'est ce qui nous est promis à nous. Est ce que le fait de réintroduire de la concertation dans la prise de décision ne serait pas une mesure susceptible de nous faire sortir de cette ornière ? On peut également penser que cette égoïsme est une caractéristique essentielle de l'homme et que, quoi qu'on fasse, on ne pourra pas aller contre, plus de concertation ne peut mener qu'à l'immobilisme ... C'est encore une fois une question de vision du monde et de choix politique. Qui connait peut être une Bonne réponse, mais bien malin qui l'a connait. Et ton avis sur cette question va rentrer en compte dans le choix du bulletin que tu feras dimanche. |
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03/05/2007, 16h05
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[LoupV]
Alpha & Oméga
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pour en avoir discuter avec des patrons de pmi, ils trouvent l'idée débile à souhait.
enfin j'explique... l'un d'entre eux a besoin d'embaucher 5 personnes pour un chantier assez important sur une courte durée. Le fait de ne pas imposer les heures sup rend l'affaire très simple pour lui : il n'embaucherait pas et ferait bosser ses employés. on me dira, oui mais l'employé si il veut pas faire d'heures sup il a le droit.... mais oui bien sur, sauf que la pression d'un patron sur un ptit employé suffit largement dans la plupart des cas pour faire revenir l'employé dans le droit chemin. bien sur dans les grosses entreprises l'affaire est moins aisée, avec les comités d'entreprises et les syndicats il est plus difficile d'imposer des heures sup, mais dans les petites boites, c'est finger in the noize Donc en gros, ce n'est certainement pas une mesure de ce style qui va faire embaucher les gens. De plus fini les augmentations de salaire dans cette optique puisqu'il suffit de faire des heures sup (ce qui n'est jamais dur a trouver) bref encore un truc totalement bidon selon moi |
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03/05/2007, 16h07
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[lsdo]
Alpha & Oméga
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Citation :
dans la doctrine liberaliste le but de la flexibilite est de faire travailler 45H qd on a des commande et une recuperation lorsqu'il n y a pas de travail a ce moment la tous les courants politiques et economique en convienne MAIS du cote liberaliste on dit qu on te paye qd tu travail et pas qd tu es en RTT, ce qui pose probleme aux personnes concernées payées a l heure car celles ci peuvent se retrouver avec des salaires normaux en plein emploi (le quota des heures sup etant reparti sur l'année et non pas a la semaine, c est sur une base annuelle quelles seront calculées), cet employé risque de se retrouver avec des salaires tronqués certains mois alors quil a des charges incompressible comme loyer facture et minina pour vivre (nourriture frais divers selons les situations). C'est ce qu'on appelle la fléxibilité du temps de travail, Cette mesure est vu differemment d'un point de vue "social" ou on veut bien la mettre en place (35H plus RTT), avec maintien d'un salaire sur la durée pour permettre un equilibrage des budgets Donc si en travaillant plus on pouvait gagner plus ca serait bien, mais selon la vision prôné réellement dans une economie libérale rien ne garanti que tu auras des heures sup, et même plus la LOI sera appliquée de maniere a ce que les 35H soit respecté en nivelant sur l'année, Certain diront qu'il toucheront en fin de compte annuellement le même salaire et que l'entreprise aurat moins de probleme de tresorerie, soit, mais le salarie qui est au minimun salariale n'a pas les moyens d'epargner sur un salaire mensuel les facture d'un mois sans travail créant ainsi les problemes des crédits et surendettement. Voici ce qui se cache derriere le travailler plus pour gagner plus, mais c'est un bon slogan croyez moi  a plus |
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03/05/2007, 16h07
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Bagnard
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Citation :
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03/05/2007, 16h10
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Légende
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Oui dans les grands groupes et les administrations mais dans les PME-PMI qui représentent 3/4 des salariés, le petit nombre d'employés et l'indivisibilité des tâches fait que de toutes façons, il n'y aurait pas eu de recrutement.
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03/05/2007, 16h17
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Légende
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Concernant le statut des cadres, particulièrement dans la convention Syntec, il s'agit d'un sacré foutage de gueule. Non seulement le statut est nase mais en plus il circule pas mal de légendes urbaines autour.
A savoir que bien qu'assujettis à des objectifs de résultats, le cadre est au 35h comme tout le monde à la différence qu'un dépassement de temps de travail pour réaliser ses objectifs n'est pas compensé par des heures sup ... à concurrence de 2h par jour. Au delà, il doit normalement rentrer dans un système d'heure sup et ça, on nous le cache largement. Ensuite, dans le domaine des PME qui souffre d'une sous représentation syndicale, les salariés se mettent une balle dans le pied tout seul en jouant le jeu du patron pour une course effrénée. Comme le disait qqun : partir le soir à 18h dans une PME et hop il y a toujours la vielle vanne "t'as posé ton après-midi ?". Le problème c'est que pour décrocher les promotions, il ne suffit pas de bien faire son travail mais d'enquiller un maximum d'heure pour "prouver" sa motivation. Résultat, les 35h pour les cadres sont un mirage et les heures sup aussi. Pourquoi se les faire payer quand le patron peut les avoir gratos par la propre émulsion malsaine des employés ? |
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03/05/2007, 16h26
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[APDW]
Alpha & Oméga
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Le crash de Royal hier soir va au moins permettre qu'on casse quelques fantasmes sur ces fameux "partenaires sociaux".
Beaucoup de monde confond syndiqués et partenaires sociaux. Les syndiqués se sont les travailleurs adhérents à un syndicat, ça va de l'extrême-droite à l'extrême-gauche, des réformistes aux anarchistes, etc... Bien sûr que c'est pas également réparti, mais un syndicat étant la structure collective la plus simple à mettre en place et la plus facile à contrôler "par le bas", s'il y en a qui sont pas content, qu'ils prennent leur voix en mains. Les partenaires sociaux du gouvernement c'est au niveau national le MEDEF (seul vrai syndicat d'employeurs), les gestionnaires des éventuels organismes publics de la branche concernée, les centrales syndicales "représentatives de droit" depuis 1950 (réactualisé en 66, arrêtez c'est trop de réactivité), et éventuellement les syndicats représentatifs de fait selon les branches. Les syndicats d'employés sont-ils "d'extrême-gauche" ? A part dans les fantasmes de certains cercles idéologiques, non. Prenons les fameux "représentatifs de droit" (ainsi adoubés pour leur comportement exemplaire pendant l'Occupation) : CFE-CGC, CFDT, CFTC, CGT, FO. Sans même risquer de rentrer dans trop de détails, 3 fois sur 4, la CGT et la CFDT (les deux seuls vraiment représentatifs du tas) ne s'entendent pas sur une position commune, la CFDT assumant sa stratégie d'aller jusqu'au bout pour gratter la moindre miette de conciliation, et la CGT refusant de servir d'alibi à des "compromis" qu'elle juge souvent atterrants. Il faut n'avoir jamais rien suivi de la vie syndicale pour les mettre tous dans le même panier : dernier épisode en date, CFTC, CFDT et FO ont défilé séparément de CGT, Solidaires et CNT pour les cortèges du 1er Mai à Paris. S'ils ne sont pas capables de rédiger un appel commun, pas étonnant que pendant les négociations ils forment tout sauf un front uni. On en arrive au dernier point : les négociations collectives ne fonctionnent pas à l'unanimité. Les syndicalistes à la gauche de la CFDT sont bien placés pour savoir que les partenaires sociaux signent parfois des accords en dépit des syndicats les plus représentatifs. Je suis bien d'accord qu'il y a matière à débattre sur le taux de syndicalisation français, sur les privilèges historiques (quoique Solidaires est en passe d'être enfin considéré comme "représentatif de droit") et toussa, mais ça suppose des connaissances concrètes autrement plus fines que les préjugés monolignes que j'ai vu passer. |
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03/05/2007, 16h35
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Bagnard
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Citation :
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03/05/2007, 16h56
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[MLM]
Prophète
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La mesure de SARKO n'a pas pour but direct de creer des emplois mais d'augmenter le pouvoir d'achat. Plus de pouvoir d'achat implique plus de consommation qui implique plus de croissance qui implique plus d'emplois. et au final plus d'emploi implique plus de pouvoir d'achat.
On peut etre pour ou contre son "applicabilité" mais pour moi le raisonnement se tient à l'inverse de la candidate pour laquelle je n'arrive pas à voir une quelconque logique dans sa démarche sur cette question de croissance. |
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03/05/2007, 16h58
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[CADWO]
Alpha & Oméga
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Citation :
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03/05/2007, 17h03
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Citation :
A part peut être chez les sim's, dans un dialogue employé patron, le rapport de force n'est pas égale. Part sa nature, le contrat de travail impose le lien de subordination. Le code du travail est là pour rééquilibrer l'équation mais il est utopique de penser que dans chaque entreprise, l'employé est en mesure de réclamer ou non le paiement de ses heures sup', d'arreter ou non le travail à l'issue de la durée légale. Pour en revenir au quote, puisque j'avais oublié de finir mon raisonnement (désolé), toute les entreprises n'ont pas de représentants syndicaux car bien qu'ils soient très largement protégé par le code du travail, la plupart des salariés préfèrent rester dans le rang et éviter de se faire remarquer... le statut de délégué syndical a tellement été dévalorisé en france qu'il devient difficile pour tout le monde de trouver des interlocuteurs représentatifs... Je ne crois pas que ca soit une bonne nouvelle... L'absence de dialogue rend plus tendu l'ensemble des conflits sociaux... On ne discute pas, on va directement dans les rues... ++ RiC |
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03/05/2007, 17h05
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[lsdo]
Alpha & Oméga
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Citation :
Si NS est élu que l'on modifie pas le code du travail pendant le quinquennat c'est que NS n'est certainement pas l'homme que l'on dit. Aprés tout, tlm le considère comme le seul capable mais qd les gens verront ce qu'il va réellement faire ... a plus |
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03/05/2007, 17h06
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[Furya]
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Citation :
Qui dit plus d'argent, dit plus de consommation, c'est logique, l'argent gagné sera dépensé, dit retour positif dans l'économie, dit création d'emplois etc, c'est tout un cycle. Alors biensur je ne dis pas que çava être forcément la recette miracle, mais comme certains l'ont fait remarquer, si un entrepreneur a un besoin de productivité passager, il va pas recruter de toute façon mais au moins ça favorisera ceux qui travaillent, et l'effet positif, c'est que l'effet richesse se propageant, créera de la consommation et donc de l'emploi. |
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03/05/2007, 17h10
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[SM]
Alpha & Oméga
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Citation :
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03/05/2007, 17h12
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Bagnard
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Il faut quand même admettre que 35 par semaine c'est rien, peu importe le boulot, à la limite c'est pénible quand les horaires sont mal géré ou les transports :
Exemple : 8->12 ; 14->17 ou quand il faut plus d1h pour aller au boulot. Alors là oui on a l'impression de faire des grosses journées, mais les 35h en elle-même c'est quand même peu. Le problème pour moi a toujours était les 2h de libre entre midi et 2 et les quelques fois ou je suis allez au boulot en voiture et non en deux-roues. Et il faut admettre que nos corps supporte assez bien cette charge de travail, j'ai d'ailleurs toujours préfère les contrats à 39h pour le salaire qui va avec. |
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03/05/2007, 17h13
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