[gadom]

oui mais ce qui est intéressant c'est plutot le rapport de la stygie avec les autres nations, et là en fonction de la nation aquilonnienne ou cimmérienne ils doivent passer pour de sérieux sociopathes?

[Demön]

A mon sens, ce qui prévaut des Stygiens à l'étranger, c'est leur culte à Set. C'est surtout ça qui est mis en avant à chaque fois qu'Howard en parle.

Ensuite, les Stygiens à l'étranger sont majoritairement des mages en exil ou partis à la conquête du pouvoir sous d'autres cieux. C'est sûrement en rapport avec leur tradition du pouvoir : ceux qui échouent dans leurs complots n'ont que deux options : la fuite ou la mort.

De là à dire qu'ils soient considérés comme des sociopathes à l'étranger... Sûrement, oui, car ils ne doivent pas s'adapter si facilement aux sociétés dans lesquelles ils résident. Mais d'un autre côté, ils sont Stygiens et pour eux, seule la Stygie est digne d'être appelée une "civilisation évoluée". D'où un comportement hautain, distant, voire méprisant vis à vis des autres nationalités. Et un total détachement quand à leurs souffrances ou à leur mort.

D'ailleurs, en regard de cette belle nation qu'est la Stygie, la Cimmérie et l'Aquilonie font bien fades.

[Elleriel]

Il faut reconnaître que si on compare l'évolution de la civilisation Stygienne et celle de la Cimmérie, mon coeur d'Historien se sent beaucoup plus intrigué par cette charmante civilisation du sud

[Bohn O'Gure]

Citation :

Publié par Demön

Là encore, je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas qu'une société comme celle des Aztéques ai engendré plus de sociopathes que nos sociétés actuelles. Le sacrifice humain devait être parfaitement intégré aux moeurs et ne devait pas engendrer plus de réactions hostiles que la peine de mort dans une nation civilisée comme les USA ou chez nous. De plus c'était un acte religieux, la superstition fait accepter bien des choses à l'esprit humain...

Les Mayas pratiquaient eux aussi le sacrifice humain et leur civilisation a disparu mystérieusement.
Et il faut rappeler que les sacrifices humains se faisaient avec avec prisonniers de guerre. Donc la population était assez cool quand à la pratique tant que ce ne la touchait pas directement. Mais on peut voir que dès qu'il y avait une couille, fallait faire des sacrifices et partir en guerre. C'est pas hautement criminel ?

Et si tu compares la peine de mort à un sacrifice humain, dans le même ordre d'idée, on peut dire que l'utilisation de la magie s'apparente à l'utilisation d'armes à feu. Aux USA les armes à feu sont en libre circulation (la magie est très présente en Stygie), alors qu'en France c'est interdit sous certaine réserve (magie interdite en Cimmérie/Aquilonie sauf pour les Prêtres).
Il est alors bizarre de voir que le taux de meurtres est 10 fois plus élevé aux USA qu'en France s'il n'y avait pas quelques problèmes de comportements individuels aux USA derrière. Pourtant on peut dire que la civilisation américaine est tout aussi évoluée que nous.

Donc certaines coutumes liées à la forte présence de la magie et un ordre policier plutôt radical (on peut facilement dire que le Culte de Set avec ses sacrifices essaie d'amener le peuple à se tenir tranquille sinon le fauteur de trouble passe à la casserole) instaurent un certain déséquilibre psychologique sur une minorité de Stygiens qui fout la merde chez eux ou ailleurs.

[Maëg]

Il faut garder en tête que dans l'univers de Howard, chaque être humain ayant recours à la magie occulte voit son esprit et son âme se corrompre.

Dans AoC seul les stygiens ont accès à la magie occulte...

[Kinâa ironedge]

Histoire d'y rajouter mon grain de sel.


1/ Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'assertion que les pretres et les mages dans les livres sont au même rang d'utilisation de la magie.

Pour autant que je me souvienne, les pretres tirent tout leur pouvoir de leur dieu et de cérémonie diverses.

Les mages ont toujours tous besoin d'un "objet" en général arraché à qq tombeaux oubliés et maudits (par exemple le mage de l'anneau). Sans ses objets, leur pouvoirs ne sont que connaissances et ils ne sont capables que de tours très très mineurs.


C'est pour moi une des différences fondamantales que l'on retrouve dans les différents livres. Ils ne sont pas effectivement les seuls à user de magie on retrouve de nombreux shamans qui eux tirent le pouvoir souvent de savoir ancien (type la langue originelle) ou d'anciens pactes tissés ou également d'objets.


2/ En ce qui concerne les stygiens, je trouve l'analogie avec les maya très bonne. Effectivement leur culture a entierement intégré le sacrifice. Ensuite bien plus que la magie, c'est la pretrise de set qui dirige le pays, c'est donc plus une théocratie qu'une magocratie.

3/ Pour terminer, comme beaucoup l'ont cités avant moi il faut oublier nos références judeo-chrétiennes sur le bien et le mal (bien plus que D&D en passant responsable de l'affaire. Les alignement dans D&D n'ont jamais été les regles intransigeantes manichéenne qu'en ont fait bcp de joueurs et MJ) .

Surtout pour des cultures où la majorité n'a pas accès à l'instruction, où l'esclavage est accepté de façon majoritaire. La notion de valeur de vie humaine prend un tout autre sens.

Par analogie, il n'y a pas si longtemps que ça que l'on a concidéré que toute vie humaine a une égale importance et beaucoup aujourd'hui n'en sont pas convaincu.
Pire encore si on y mêle l'argument religieux, combien de choses nous sommes nous autorisés de faire à ces peuples dit "paiens" qui étaient "sans ames et sans foi" que nous avons eduqué à grand renfort de massacre, d'esclavage et d'évangélisation forcée.

Toutes ces personnes avaient un comportement bon, selon les standards de l'époque.

Alors vouloir attribuer un coté bien/mal à la monde occiendental dans une culture voir des civilisations qui sont à l'opposition de nos structures et histoires, me semble plus que bancal.



4/ pour finir une constante sur les mages, utilisateur d'objet, il est clair que plus il accede à un haut pouvoir, plus leur nature se retrouve corrompue.

comme le dit l'adage, "le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument".




voilà, pour ce qui est de mon interpretation (toute personnelle je l'admet) et merci d'avoir pris la peine de tout lire.


mtc


K

[Naraj]

Citation :

Publié par Bohn O'Gure

et les morts-vivants invoqués par le nécromancien aide la vieille à traverser la route pour éviter de se faire renverser par un char...

Il y a un fossé entre aider son prochain et tuer simplement par plaisir, hein. C'est un effet rhétorique sympa de passer d'un extrême à l'autre, mais ça ne nous avance pas beaucoup.
Comme l'a dit Kinâa ironedge, la conception qu'on se fait du bien et du mal dans l'univers d'Howard est forcément différente... ne serait-ce que parce que les femmes y vivent rarement assez longtemps pour devenir vieilles, tu vois.

Le mort-vivant invoqué par un nécromancien est assujetti à celui-ci, à l'inverse de la liche qui est une forme de possession. Que je sache, dans cet univers, pratiquement tout le monde est amené à tuer un jour ou l'autre, même si c'est seulement pour défendre sa vie.

Dans un tel contexte, que le mage tue parce qu'il a besoin de la nenette pour un sacrifice, parce qu'il a un rival en face de soi, ou parce que la personne le fait simplement chier... ce ne sont pas des motivations foncièrement plus mauvaises que celles d'autres hyboriens, y compris celles de héros genre Conan.
Si les mages tuent, c'est aussi par nécessité, même si c'est leur nécessité. C'était d'après toi la différence entre un mage et un prêtre, je ne suis juste pas d'accord, s'tout.

[Bohn O'Gure]

Comme je l'ai déjà dit, j'ai bien conscience que la morale en Hyborée est moins stricte que la notre, que tuer pour défendre sa vie ou un de ses biens est un acte normal qui ne vise pas à faire le bien ou le mal.
Maintenant quelqu'un qui assiste à un crime sadique, même s'il vit en Stygie, à mon avis, il ne va pas le prendre comme quelque chose de normal.

Et pour moi, tous les Mages sont portés à faire des crimes sadiques parce que c'est dans la nature de leurs pouvoirs. Le pouvoir occulte corrompt l'âme et de ce fait, les Mages au fil du temps et de l'utilisation de leurs pouvoirs deviennent de plus en plus sadiques (donc méchants).

Après ils peuvent rester au sein d'une ville en restant caché dans une tour pour éviter qu'on le soupçonne trop ou pour exercer une dictature de peur sur la ville.
D'autres préfèrent s'exiler vers d'autres contrées.

[Kinâa ironedge]

Citation :

Publié par Bohn O'Gure

Comme je l'ai déjà dit, j'ai bien conscience que la morale en Hyborée est moins stricte que la notre, que tuer pour défendre sa vie ou un de ses biens est un acte normal qui ne vise pas à faire le bien ou le mal.
Maintenant quelqu'un qui assiste à un crime sadique, même s'il vit en Stygie, à mon avis, il ne va pas le prendre comme quelque chose de normal...

Ben justement si et encore plus si il est stygien.
Tu es dans un monde où il est légitime de tuer, de mettre en esclavage, de torturer, de se comporter selon ce que l'on concidere comme un comportement animal.

C'est légitime à partir du moment où tu peux le faire (capacités) et que tu y survis.
Il ne s'agit pas de seulement se défendre ou défendre sa vie.
Mais plus loin que ça tu veux faire valoir ton point de vue, l'autre te déplait, tu veux faire ce que tu veux ...ok ben ça passera par se foutre sur la gueule, tuer, voler, intimider, torturer etc etc etc.


Quand aux pauvres peones stygiens il est élevé depuis l'enfance dans le culte des sacrifices et des offrandes rarement effectué par une mort douce, donc OUI trois fois OUI un crime sadique ne l'émeuvra pas plus qu'une tomate blete (voir moins).

Certes certains secteurs ont plus un semblant de civilisation (genre aquilonie) mais qui sert plus aux seigneurs à justifier leur pouvoirs et prérogatives sur le peuple.

C'est ça la dark-fantasy !

Si tu veux pour poursuivre ton raisonement oui le mage a un comportement méchant, mais le truc est qu'il n'y a pas de gentil.
Même les heros sont à bien des égards des "sadiques", "tueurs sociopathes" et consort.

Donc le clivage gentil/mechant il existe pas.
Tu as juste du mechant-heros/mechant-ennemi-du-heros

vive la dark fantasy


mtc


K

[Bohn O'Gure]

Oui enfin, je n'ai pas lu encore l'oeuvre de Howard. Donc difficile de justifier mes réponses. (han quel mauvais Rédacteur, je fais XD)

Mais à la base le sujet était de déterminer si un Mage pouvait être aussi "gentil" que le reste du monde (par exemple en acceptant d'aider une vieille à retrouver sa fille capturée par une horde de pillards qu'il massacrera) ou s'il était définitivement plus "mauvais" (il va aller voir les pillards mais il va les égorger et après offrir en sacrifice la fille après avoir tué la vieille qu'il aura violée au préalable Oo.).

Un Mage en Stygie peut paraître normal si tout le monde est atteint de démence comme lui mais par rapport au reste du monde, il est quand même un sociopathe.
Quand je parle de "méchant"/"gentil" c'est par rapport au monde entier pas en me focalisant sur les spécificités d'une civilisation particulière parce dans le jeu, le joueur sera amené à voyager souvent donc il devra interagir avec plusieurs civilisations.

[Elleriel]

Je pense que le monde de Howard doit être perçu avec des yeux et un recul en abandonnant la plupart des notions de "respect de la vie" - "respect d'autrui" que l'on nous inculque dans nos civilisations actuelles.

Les Mayas pratiquaient des sacrifices humains devant le peuple réuni car dans leur croyance le sang de la victime renforçait leur dieu solaire. C'est de notre point de vue un acte atroce et immoral mais tout à fait légitime et normal pour eux. Leurs enfants étaient d'ailleurs habitués à voir ces spectacles depuis leur plus jeune âge et ne devaient sans doute pas trouver cela "horrible".

Le massacre de villages ou de villes entières au cours de l'Hisotire a été monnaie courante et souvent considérée comme "juste" ou "normale" aux yeux des contemporains de ces actes. Tamerland par exemple pour punir une cité qui s'était révoltée contre lui exigea que son armée élève une pyramide composée de 20000 crânes à l'extérieur de cette ville. Nous pouvons aisément imaginer que la population locale fut soumise à une "collaboration" peu agréable au rassemblement des trophées.

Donc l'oeuvre de Howard que nous considérons comme de la Dark fantasy, me semble beaucoup moins sombre que certains passages +/- connus de notre Histoire.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Bohn O'Gure

Oui enfin, je n'ai pas lu encore l'oeuvre de Howard. Donc difficile de justifier mes réponses. (han quel mauvais Rédacteur, je fais XD)

BOOOOOOOUUUUUUUH BOOOOOUUUUUUH, il n'a pas lu les livres de Howard, à mort!!!
Pour ta défense les livres de Howard sont difficilement trouvable chez les libraires, mais sur e-bay ca devrait pouvoir se trouver facile. sinon tu t'en sort pas mal du tout dans ton boulot (merci les trads)

L'aspect adulte qui colle à l'univers de Conan : le sang, les épées, le pillage et le butin est pour moi le principal attrait pour le jeu.
c'est vrai que la notion bien/mal, héros/méchant n'a peut être pas lieu d'être. Il y a des vainqueurs et des vaincus, cela n'empêche pas l'honneur (pas la chevalerie par pitié), et un certain code, la trahison fait aussi partie de ce monde.
Disons que les persos du monde de Howard, vivent tout intensément.

[Kraal Osok]

Faut clairement sortir de tout ses cliché manichéen qu'on nous vend a la télé un :P.

Aprés pour moi le monde de conan je me voit pas y jouer pendant plus de 6 mois je pense que ça me soulerais vite.
Enfin tout ça c'est une question de gout.

[Demön]

Pour rebondir sur le sujet, Conan lui-même n'est pas un gars si gentil que ça. Certes, il a un code de l'honneur assez personnel, mais il n'a aucun remords à découper en rondelle celui qui le gêne.

Un Mage est un être particulier. Il n'utilise pas l'épée, mais une force terrible qui le dévore de l'intérieur. L'un des traits principaux des Mages dans les écrits d'Howard est leur propension à vouloir toujours plus de pouvoir. Mais rien n'empêche l'un d'eux d'être à l'écoute du peuple, magnanime, respectueux, etc. Même si Howard a toujours préféré les Mages sanguinaires comme Yara (dans la nouvelle "La tour de l'éléphant") ou Nathok (dans la nouvelle "Le colosse noir"). Je ne vois pas pourquoi un joueur désirant jouer un Mage humaniste ne pourrait pas le faire, même si c'est une Liche. Bon, beaucoup moins si c'est en Héraut de Xotli... Mais il faut dire que les concepteurs du jeu ne nous ont pas laissé beaucoup de choix dans la galerie des Mages...


Tiens, au fait...

Citation :

Publié par Kinâa Ironedge

1/ Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'assertion que les pretres et les mages dans les livres sont au même rang d'utilisation de la magie.

Pour autant que je me souvienne, les pretres tirent tout leur pouvoir de leur dieu et de cérémonie diverses.

Les mages ont toujours tous besoin d'un "objet" en général arraché à qq tombeaux oubliés et maudits (par exemple le mage de l'anneau). Sans ses objets, leur pouvoirs ne sont que connaissances et ils ne sont capables que de tours très très mineurs.


C'est pour moi une des différences fondamantales que l'on retrouve dans les différents livres. Ils ne sont pas effectivement les seuls à user de magie on retrouve de nombreux shamans qui eux tirent le pouvoir souvent de savoir ancien (type la langue originelle) ou d'anciens pactes tissés ou également d'objets

Comment classer Yara, appelé le Grand Prêtre ? Il est chef religieux, il utilise un objet pour la magie (le coeur de l'éléphant) et il jette des sorts à des nations entières.

Autre cas : Thugra Khotan ("Le colosse noir"). Il est appelé "ce sombre sorcier". Il est chef religieux d'une cité état d'Acheron et commande aux rituels sanglants dédiés à Set.

Enfin, en ce qui concerne l'obligation d'un objet pour lancer des sorts, je ne peux que citer Zeriti, la magicienne stygienne qui rendit fou Akhîrom, le Roi de Shem ("Des éperviers sur Shem"). Elle invoque une créature d'un autre plan en traçant un pentacle et en récitant une incantation en une langue étrange. A l'identique du Shaman... Et à l'identique du prêtre qui invoque son Dieu...

Vouloir à tout prix voir une différence entre Mage et Prête dans l'oeuvre d'Howard est comme vouloir imposer les alignements d'AD&D à cet univers. Le terme de "Prêtre" est un statut, mais tous sont Mages. Enfin, pas tous. Le Prêtre Rouge, Nabonidus ("Le rendez-vous des bandits"), n'use pas de pouvoirs magiques mais fait appel à une certaine technologie avancée pour piéger sa demeure.

Comme quoi, rien n'est simple dans le monde de Conan...

[Maëg]

Je ne pense pas qu'on puisse parler de personnages dit "gentil" et d'autres dit "méchant" dans le monde de Conan. Mis à part quelques prêtres (peut-être dévoués à Mitra) très peu doivent avoir un karma positif.

Ce qui signifie que dans ce monde tout est gris. Il faudrait plutôt y voir divers degrés de gris ou de contraste où le mage stygien serait à l'extrémité la plus sombre de cette hypothétique échelle de mesure.

Enfin le mage est une classe tellement à part, qu'elle est très peu (difficilement voir pas du tout) compatible avec les autres classes d'un point de vue de conformité avec l'oeuvre d'Howard.

[Akouwad]

Citation :

Publié par Corvinus

Aprés pour moi le monde de conan je me voit pas y jouer pendant plus de 6 mois je pense que ça me soulerais vite.
Enfin tout ça c'est une question de gout.

Ben pourquoi tu viens poster ici si le jeu t'interesse pas ?

[Demön]

Pour "troller", pardi !

Mais n'oublions pas le bon vieil adage :

DON'T FEED THE TROLL !

[Akouwad]

Un elfe, donnez moi un elfe !

[Maëg]

Citation :

Publié par Natalie

Un elfe, donnez moi un elfe !

Hein... kestudi ?

[Akouwad]

Demön parle de nourrir le troll, alors je demande un elfe, logique non ? Alalalala faut bosser ses classiques là !

PS pour les modos : Je vous demande pardon pour le gros hors sujet là

[Llew Iredell]

Le bien et le mal sont des choses très relatives et qui dépendent essentiellement du point de vue, ou de la culture. La seule quasi-constante est la classification du bénéfice à personnel à tout prix comme quelquechose de fondamentalement mauvais (avidité, avarice, attrait pour le pouvoir). Je n'ai pas lu les livres mais l'impression que j'ai du monde de Conan dans son ensemble est " la fin justifie les moyens ", du coup la limite bien / mal est encore plus floue.

Si on reprend la question du sacrifice humain : de notre point de vue c'est quelquechose de mauvais, d'autant plus que les raisons qui font qu'ils avaient lieux étaient erronées. Maintenant, si un sacrifice a lieu pour protéger 2000 personnes et que cela marche bel et bien ? Où se situe le "bien" et où se situe le mal ? Le "Mal" peut être fait pour de bonnes raisons et le "Bien" fait pour de mauvaises raisons. Au moins, ceux qui ne pensent qu'à se remplir les poches sont des gens simples et fiables : leurs motivations ont le mérite d'être claires et sans surprises

Citation :

Demön parle de nourrir le troll, alors je demande un elfe, logique non ?

J'ai les pommes et l'objet pointu déjà ...

[Demön]

Heureusement que j'ai dit qu'il ne fallait PAS nourrir le Troll...

Sinon, effectivement, " le bien"... " le mal"... que des concepts fort subjectifs...

Ne dit-on pas, d'ailleurs, que "l'Enfer est pavé de bonnes volontés" pour désigner une action partant d'un bon sentiment mais se terminant en catastrophe ?

[Yeuse]

Citation :

Publié par Demön

Heureusement que j'ai dit qu'il ne fallait PAS nourrir le Troll...

Sinon, effectivement, " le bien"... " le mal"... que des concepts fort subjectifs...

Ne dit-on pas, d'ailleurs, que "l'Enfer est pavé de bonnes volontés" pour désigner une action partant d'un bon sentiment mais se terminant en catastrophe ?

Lol non on ne dit pas ça

"l'Enfer est pavé de bonnes intentions" ce qui ne veut pas dire la même chose

[Demön]

Aaargh !! Trahis par moi-même !!! Je suis trop fort...

Effectivement, je voulais dire "intention" et pas "volonté". Pour la peine, je vais retourner dans mes Abysses me flageller les tentacules.

Par contre, pour le sens, j'ai bon, non !?

[Maëg]

Citation :

Publié par Demön

Aaargh !! Trahis par moi-même !!! Je suis trop fort...

Effectivement, je voulais dire "intention" et pas "volonté". Pour la peine, je vais retourner dans mes Abysses me flageller les tentacules.

Par contre, pour le sens, j'ai bon, non !?

Plus fort la flagellation