[Samsagace]

Ce matin j'ouvre le journal.

Un jeune de 20 ans vient de se prendre 2 ans de prison avec sursis et 100 000 € de dommages-intérêts car il a tué une fille en scooter (lui était en voiture): il l'a renversée. Dis comme ça c'est pas cher payé.
Maintenant les faits (corroborés par des témoins et admis par le juge): le gamin de 20 ans sortait de la banque il avait mis toute la paperasse sur le siège passager de son véhicule. Fenêtre ouverte un coup de vent, il a le réflexe de rattraper les documents au vol du coup sa voiture fait un écart et il renverse la gamine.

Franchement 100000 € de dommages-intérêts à 20 ans pour ce qui semble être un malheureux accident... Déjà sa vie devait bien être bousillée psychologiquement (tuer une gamine) mais en plus lui foutre la tête sous l'eau comme ça... Oui il a tué quelqu'un mais est-il vraiment coupable ? Pourquoi dans notre société doit-on toujours trouver un coupable à tous les accidents ? On ne peut plus accepter que parfois la mort de quelqu'un c'est tout simplement "la faute à pas de bol" ?


[ps: à tous ceux qui vont me répondre: "mets toi à la place de la famille blablabla" (le refrain habituel) je leur répond d'avance que la justice est là justement pour faire justice et pas pour dire amen aux familles des victimes. C'est la société qui juge pas la victime, en démocratie la loi du Talion n'a pas cours heureusement]

[Nihalsin]

Je ne comprend pas, logiquement lorsque le conducteur est sobre et en régle, si il a un accident son assurance couvre et voila tout, pourquoi lui a t'il 2 ans de prison? il ya un truc que tu as du raté je pense... Il etait ivres? sans permis?

[Mahorn]

Citation :

Publié par Samsagace

Oui il a tué quelqu'un mais est-il vraiment coupable ? Pourquoi dans notre société doit-on toujours trouver un coupable à tous les accidents ? On ne peut plus accepter que parfois la mort de quelqu'un c'est tout simplement "la faute à pas de bol" ?

Coupable, il l'est clairement. On appelle ça je crois un défaut de maîtrise du véhicule. La "faute à pas de bol" ? Cela pourrait être invoqué dans d'autres circonstances mais là justement c'est l'action exceptionnelle du conducteur qui provoque l'accident.

Après c'est clair que depuis 10 ans il y a un net durcissement des sanctions en matière de violences routière. Il n'est pas rare de voir de la prison ferme pour des accidents mortels causés par l'alcool ou la vitesse, chose inconcevable il y a 20 ans. Et personnellement je m'en félicite.

Quant au fait de rechercher systématiquement des responsables, là aussi c'est nouveau, notamment dans certains domaines comme la médecine, mais après tout ce n'est que l'application du droit.

[CharlesMauriceKaleos]

Tout ceci participe (à mon avis) d'un humanisme nauséabond de bon aloi de nos jours, "on" veut nous faire passer le message que nous vivons dans une société parfaite, idéale, sécuritaire, que ce genre d'accidents ne peuvent pas arriver, et voilà le résultat.

De tous temps il a fallu un coupable, un bouc émissaire (Parce que finalement, psychologiquement, ça revient au même : décharger sa peine sur quelqu'un/quelque chose), c'est complètement débile, Talionesque comme tu le dis (Je vais faire subir à ce mec ce qu'il a fait subir à ma fille); mais malheureusement humain, et non, ce n'est pas près de changer.

Si on pouvait commencer par chercher des solutions au lieu de chercher des coupables ...

Citation :

Publié par Mahorn

Quant au fait de rechercher systématiquement des responsables, là aussi c'est nouveau, notamment dans certains domaines comme la médecine, mais après tout ce n'est que l'application du droit.

Je t'invite à te documenter sur les archives historiques sur les pogroms et autres massacres de juifs/gitans/"gens pas comme nous" lors des épidémies et des problèmes étatiques graves dans notre histoire.

( A ce sujet, le livre par ailleurs immonde qui a fondé l'inquisition, le Malleus Maleficarum - Le Marteau des Sorcières, met le doigt sur le phénomène et l'appelle "l'estrangement" qui a notre époque a donné "étrange" et "étranger" ... )

Celà me parait une condamnation équitable personnellement, on parle d'homicide involontaire.

La somme est élevée mais il s'agit de la mort d'une personne, comme ça, bêtement. C'était à lui de maitriser son véhicule, quelles que soient les circonstances.

Le sursis tient compte du fait qu'il s'agit d'un accident involontaire imo. 100 000 euros ok c'est pas rien, mais d'une part il y a des assurances d'autre part ça reste de l'argent alors qu'une vie a été fauchée stupidement. disons qu'il aura 2 crédits sur la tronche au lieu d'un. Et sa famille l'aidera surement. Le plus dur sera certainenement d'avoir cette mort sur la conscience.

[Nihalsin]

Enfin en belgique ca ne va pas comme ca, si le conducteur est sobre et en regle a tout point, et qu'il perd le controle de son véhicule, son assurance payera, et il n'aura pas de poursuite pénale, parcontre si il n'est pas en ordre ou sous l'effet d'alcool ou de drogue, forcement ca ira plus loin, et je trouve normal qu'un gars qui sait parfaitement qu'il enfrunt la loi en conduisant ivres sois punni, mais le pauvre mec qui veut ratrapé des feuilles et qui se plante, je trouve ca vraiment dégeulasse de lui coller de la prison et une tel ammende.

[Mag]

Citation :

Publié par Outchette

Je ne comprend pas, logiquement lorsque le conducteur est sobre et en régle, si il a un accident son assurance couvre et voila tout, pourquoi lui a t'il 2 ans de prison? il ya un truc que tu as du raté je pense... Il etait ivres? sans permis?

Depuis quand avoir une assurance permet d'éviter les poursuites judiciaires quand il y a mort d'homme ?

Sinon il est difficile de commenter une décision de justice sans connaître les détails (sur l'attitude du scouter avant le choc en particulier). Bien sûr il n'a probablement jamais voulu ça et le côté "réflexe" a l'air attesté.

Mais il a tout de même perdu le contrôle de son véhicule sans qu'aucun facteur extérieur n'intervienne.

Mon humble avis, c'est que, loin de le "charger" (c'était totalement involontaire et il vivra avec ça toute sa vie), passer l'éponge serait un message incroyablement déresponsabilisant.

[Nihalsin]

D'un autre coté je pense que si c'est monsieur X directeur générale de Y, qui tue quelqu'un dans les même circonstance, qui ira payé un avocat une fortune, si pas plusieur avocat, il n'en serait pas en prison.

Je vois certains qui on tendance à enfoncer le clous, et à dire c'est comme ca il avait qu'a faire gaffe, et quand je vois ca la question que je me pause, c'est de vous imaginez deux minute dans son cas!

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Samsagace

Un jeune de 20 ans

Voilà tu l'a ta réponse. Ca aurait une petite vieille, elle aurait rien eu. Et puis c'était une fille en scooter pas un jeune banlieusard (que tout le monde sait qu'ils roulent comme des fous avec leur engin)

[kermo]

Citation :

Publié par Mahorn

Quant au fait de rechercher systématiquement des responsables, là aussi c'est nouveau, notamment dans certains domaines comme la médecine, mais après tout ce n'est que l'application du droit.

En médecine c'est carrément pénible desfois, un simple exemple les échographies vidéo ne sont plus enregistrées car les parents d'enfants handicapés avaient une fâcheuse tendance à aller voir des "experts" qui utilisaient cette vidéo pour dire que la malformation du gamin pouvait se voir sur l'échographie, et donc faire retomber la faute sur l'échographiste qui aurait dû le signaler aux parents, etc.

La démocratie crée une sérieuse envie de justice, et y'a des choses injustes de temps en temps, qui n'ont pas forcément de responsable ou de coupable. C'est vrai qu'en voiture aucune excuse n'est acceptée, la priorité quand on a un volant entre les mains c'est de faire attention à ce qu'on en fait.

[Ethiis | Drasch]

Citation :

Publié par (Hi)Jack O'Bannon

De tous temps il a fallu un coupable, un bouc émissaire (Parce que finalement, psychologiquement, ça revient au même : décharger sa peine sur quelqu'un/quelque chose), c'est complètement débile, Talionesque comme tu le dis (Je vais faire subir à ce mec ce qu'il a fait subir à ma fille); mais malheureusement humain, et non, ce n'est pas près de changer.

Une sanction pénale n'a absolument pas pour but de venger une victime ou de décharger sa peine sur qui que ce soit.

[N€anG]

Il faut appliquer loi c'est tout. Homicide involontaire ayant entraîné la mort sans intention de la donner doit être la qualification et nécessite donc une amende et une peine de prison. Je trouverais ça honteux qu'on répare la mort d'une personne par une somme versée par un assurance. La vie n'a pas de prix.

[Lothar]

Le renforcement des peines me semblent compréhensible dans la mesure où votre gouvernement à fait de la sécurité routière une de ces priorités .

bien sûr , celui-ci ne donne pas d'ordre au pouvoir judiciaire mais l'ambiance de répression finit par transparaître dans les jugements, les juges étant perméables aux opinions qui sont échangés autour d'eux.

Cecit dit , avec 4703 tués en 2006 , cette politique semble porté ces fruits en termes d'objectifs (quoi qu'on ne peut pas préjuger sur le long terme).

Alors, est-ce qu'un peu plus de dureté,avec des cas plus délicats comme celui-ci, n'est pas acceptable à la mesure du nombre de vie sauvée ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ethiis

Une sanction pénale n'a absolument pas pour but de venger une victime ou de décharger sa peine sur qui que ce soit.

Ben voyons...

S'il y a eu sanction, c'est qu'il y a eu volonté de sanctionner, l'enquête n'est pas apparue ex-nihilo, le tribunal ne s'est pas réuni pour faire un tarot ...

Je ne dit pas que la sanction pénale en tant que tel est forcément une vengeance ou forcément un exutoire psychologique. Je dis que dans ce cas là, ça me semble totalement démesuré si l'absence totale de volonté de nuire a été attestée.

Ce pauvre gars va déjà vivre avec la mort de quelqu'un sur la conscience ... L'enfoncer de cette manière va avoir concrètement quelle utilité ? De quelle faute veut-on lui faire prendre conscience ? Quelle dette doit il payer à la société pour cet acte ?

La sanction pénale n'a peut être pas pour but premier la vengeance et/ou l'exutoire (Même pas du tout, j'ai encore un tantinet confiance en la justice de mon pays) mais ce cas précis a des relents inquisiteurs de société parfaite. Et je trouve ça nauséabond.

[Mahorn]

Citation :

Publié par (Hi)Jack O'Bannon

Ben voyons...

S'il y a eu sanction, c'est qu'il y a eu volonté de sanctionner, l'enquête n'est pas apparue ex-nihilo, le tribunal ne s'est pas réuni pour faire un tarot ...

Je ne dit pas que la sanction pénale en tant que tel est forcément une vengeance ou forcément un exutoire psychologique. Je dis que dans ce cas là, ça me semble totalement démesuré si l'absence totale de volonté de nuire a été attestée.

L'enquête est systématique en cas de mort d'homme donc pas de surprise.

Ensuite, personne n'a dit que le conducteur avait une quelconque volonté de nuire. Si c'était le cas, il se serait retrouvé aux assises. Quand à la sanction elle même, la peine de prison, c'est du sursis donc il ne la fera pas. Et l'amende est plutôt dans la moyenne en matière de mort par accident.

[Krarsht]

Dans le cas présent, c'est un défaut de maîtrise du véhicule, qui est pénalement répréhensible. C'est pas comme si l'accident était du à un vice caché ou à un défaut de la voiture ou la il n'aurai rien pu faire.

Cela-dit s'il n'a aucun antécédent et si on parle bien de prison ferme, je trouve la sentence un peu lourde, même s'il s'agit d'un homicide involontaire, il y a quand même des circonstances atténuantes.

La politique en matière d'accident, c'est que l'accident fortuit, imprévisible n'existe pas, il y a toujours une cause et donc un responsable. Un accident de la route ? c'est la faute du chauffeur, du constructeur du véhicule ou du type chargé du réglage de la signalisation des feux ou autre... Une catastrophe naturelle ? s'il y a des morts ou blessés, c'est la faute des institutions et des constructeurs qui n'ont pas envisagé le problème et mis à disposition de la population des infrastructures sécurisantes, un gamin tombe d'un panier de basket qu'il escaladait et qui a cédé ? dans ce cas c'est le maire de la ville qui est responsable ou le responsable des services techniques...

Pour avoir travaillé en raffinerie, ou la politique de sécurité est une presque une religion, on voit des trucs totalement aberrants, à tel point que les mesures de sécurités prises pour éviter les accidents finissent par en provoquer... quelques anecdotes parmi tant d'autres:

Une grosse sirène d'alarme qui sonne quand un défaut apparaît sur la ligne de dépotage (vidage) des camions est placée à environ 3m de hauteur. Le chauffeur qui dépote sa citerne doit d'abord monter dessus pour ouvrir un évent, alors qu'il est sur sa citerne, la sirène (surpuissante, sécurité oblige) s'enclenche à moins de 2m de lui, le son est si puissant qu'il lui crève un tympan et perd l'équilibre pour finir par tomber de sa citerne, bilan: le chauffeur est désormais sourd d'un coté et a une jambe et deux cotes cassées...

La politique de sécurité veut également que les employés qui travaillent à proximité d'une ligne d'acide, même s'ils n'ont pas à intervenir dessus doivent porter des combinaisons en plastique jaune, combinaisons intégrales et étanches. L'été ou je travaillait, il y a eu 3 cas de perte de connaissance / déshydratation à cause de la température. Pour avoir enfilé une de ces combinaisons par 40°, en dix minutes on est complètement trempé du sueur et sans faire le moindre effort (les seules parcelles de peau à l'air libre étant le nez et la bouche).

Cependant on persiste à croire que le risque 0 existe, quitte à mettre en place des systèmes et procédures de sécurité qui en viennent à devenir plus dangereuses que le mal dont elle sont censées protéger les ouvriers. On trouve également des procédures de sécurité limite abérantes:
Une employée fait une chute dans les escaliers, deux semaines plus tards des consignes sont envoyées dans toute la raffinerie: Interdiction de monter/descendre des escaliers 2 marches par 2 marches ou les bras chargés et obligation de tenir la rampe... Un employé fait une chute à vélo à cause d'un garde-boue qui s'est coincé dans ses rayons: Campagne de supression de tous les garde-boue du parc à vélo de la raffinerie (un bon millier de bicyclettes) Vive les pantalons trempés quand les routes sont mouillées...

Et pourtant il y a toujours des accidents... Dans ce cas, soit c'est du à un employé qui n'a pas respecté la consigne de sécurité aussi aberrante soit-elle, soit c'est un cas qui n'avait pas été envisagé et la responsabilité relève du comité hygiène et sécurité qui ne manquera pas de pondre une nouvelle consigne en fonction des causes de l'accident.

[D-Fence]

Ca me rappelle l'histoire de la femme qui pendant qu'elle conduisait, a entendu un signal venant de son tamagochi, et quitte la route des yeux et bam! Quelques cyclistes fauchés avec des morts à la clé...

Même situation au final, l'attention du conducteur/trice est attirée par un évènement externe et un accident se produit durant cette période d'inattention. Des histoires comme ça y'en a pleins les journaux, avec la banalisation des portables au volant, etc...

Pour les peines, elles sont prévues par la loi et la lourdeur de la sentence dépend aussi de qui a causé l'accident (mr X, ou un gros politicien/patron => pas la même peine, désolé c'est comme ça), du contexte de l'accident, de l'humeur des juges, de la politique de repression (on sanctionne plus lourdement les infractions au code de la route, décision des politiques), etc...

Savoir si c'est trop/pas assez lourd, c'est le boulot des juges, pas le notre. A savoir si c'est juste/pas juste, ça dépend du vécu de chacun.

Moi je considère que la peine est juste. On va quand même pas déresponsabiliser tous les accidents avec mort à la clé. Ca me foutrait en boule qu'un type tue ma gosse et s'en sorte avec que dalle.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par D-Fence

Moi je considère que la peine est juste. On va quand même pas déresponsabiliser tous les accidents avec mort à la clé. Ca me foutrait en boule qu'un type tue ma gosse et s'en sorte avec que dalle.

Voilà exactement l'attitude du "Il faut un coupable"

Je ne conteste pas la peine de la famille de la gamine, simplement même écharper le conducteur en place publique ne la fera pas revenir, et malgré celà, on réclame réparation, justice ... Là où il y a eu erreur, mortelle certes, mais sans intention de nuire.

[Nsileal/Mosimus]

Citation :

Publié par Samsagace

Ce matin j'ouvre le journal.

Un jeune de 20 ans vient de se prendre 2 ans de prison avec sursis et 100 000 € de dommages-intérêts car il a tué une fille en scooter (lui était en voiture): il l'a renversée. Dis comme ça c'est pas cher payé.
Maintenant les faits (corroborés par des témoins et admis par le juge): le gamin de 20 ans sortait de la banque il avait mis toute la paperasse sur le siège passager de son véhicule. Fenêtre ouverte un coup de vent, il a le réflexe de rattraper les documents au vol du coup sa voiture fait un écart et il renverse la gamine.

Franchement 100000 € de dommages-intérêts à 20 ans pour ce qui semble être un malheureux accident... Déjà sa vie devait bien être bousillée psychologiquement (tuer une gamine) mais en plus lui foutre la tête sous l'eau comme ça... Oui il a tué quelqu'un mais est-il vraiment coupable ? Pourquoi dans notre société doit-on toujours trouver un coupable à tous les accidents ? On ne peut plus accepter que parfois la mort de quelqu'un c'est tout simplement "la faute à pas de bol" ?

Sous réserve que ce qui est écrit ici soit les faits réels, ce que j'en déduis, c'est que ce jeune homme est responsable. Mais je tiens surtout réagir vis à vis de ceci :

Citation :

Franchement 100000 € de dommages-intérêts à 20 ans pour ce qui semble être un malheureux accident...

On va faire un magnifique raccourci et estimer qu'il fallait bien que la conductrice du scooter paye de sa vie pour ... pour, ah oui des feuilles de papier.
Après tout il a tout loisir de respirer pour rembourser cet argent, il n'est pas en prison, il a lui encore toute sa vie à vivre.

Citation :

Publié par (Hi)Jack O'Bannon

Je ne conteste pas la peine de la famille de la gamine, simplement même écharper le conducteur en place publique ne la fera pas revenir, et malgré celà, on réclame réparation, justice ... Là où il y a eu erreur, mortelle certes, mais sans intention de nuire.

La vie est un bien précieux, je ne trouve pas qu'une amende corresponde à écharper ce jeune homme. On ne va tout de même pas reprocher à la famille de vouloir réparation ! Si ?

[D-Fence]

Citation :

Publié par (Hi)Jack O'Bannon

Voilà exactement l'attitude du "Il faut un coupable"

Je ne conteste pas la peine de la famille de la gamine, simplement même écharper le conducteur en place publique ne la fera pas revenir, et malgré celà, on réclame réparation, justice ... Là où il y a eu erreur, mortelle certes, mais sans intention de nuire.

Attention, je ne dis pas que dans toutes les situations il faut un coupable, mais que dans le cas des accidents de la route il y en a un. Est ce qu'il faut un coupable quand des gens meurent en faisant du ski hors piste? Non. Est ce qu'il faut un coupable si les gens meurent à cause d'un orage? Non.

On peut dire ce que l'on veut, mais si la personne a "perdu la maitrise de son véhicule" l'espace de quelques secondes et que cela entraine un accident, il y a forcement quelqu'un de responsable.

Sinon, il serait même possible d'excuser le comportement du chauffard ivre. La situation est la même : il n'a pas une maitrise parfaite du véhicule, mais en prenant le volant il n'a pas non plus l'intention de tuer quelqu'un. En cas d'accident mortel, est-il responsable?

Ou le conducteur pris de somnolence et qui provoque lui aussi un accident? Responsable ou non? Aucune intention de tuer, juste un état de fatigue avancé.

Ou bien le cas de ces jeunes qui faisaient une course entre BMW et qui provoquent un accident où une mère de famille et ses enfants meurent brulés vifs. Aucune intention de tuer, il y a qu'ils non pas été maitre de leurs véhicules l'espace d'un instant.

On peut pousser le raisonnement à l'infini, des causes d'accidents mortels, il y en a par paquet. Mais au final, il y a à mes yeux un responsable.

[Nihalsin]

Payé pour des frais médicaux ect je comprend, mais l'amende de 100000 euros un peu pour dire, ont ne peut pas vous rendre votre fille, mais voila du pognon.

[Enthy]

J'aimerai apporter une rectification sur la loi du talion. Aujourd'hui, le "oeil pour oeil, dent pour dent" est interprété à tort... A l'origine, la loi du talion n'était pas si mauvais que ça : il ne s'agissait pas de crever l'oeil de celui qui avait commis l'acte de crever l'oeil, mais de forcer le coupable à rétribuer sa victime.
Le problème qui se posait alors était celui de la rétribution : comment la quantifier à proportion ? Un pauvre qui crevait l'oeil d'un bonhomme et qui doit une pièce d'or ne paye pas la même chose qu'un riche qui a crevé l'oeil d'un bonhomme (le premier est pénalisé, en proportion à sa richesse). D'où l'expression de "oeil pour oeil" qui est plus symbolique et soumis à l'interprétation du juge : la peine doit être une réparation en proportion et équitable, jugée d'après le dommage subi et la situation de la victime / de l'agresseur.

L'article wiki est pas mal fait, d'ailleurs.

Voilà, fin du semi-HS...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Nsileal/Mosimus

La vie est un bien précieux, je ne trouve pas qu'une amende corresponde à écharper ce jeune homme. On ne va tout de même pas reprocher à la famille de vouloir réparation ! Si ?

La vie est un cadeau (Je n'aime pas parler de bien qui induit une propriété souvent) précieux, si ce n'est le plus précieux, et c'est justement pour cette raison qu'aucune réparation ne suffira jamais. Quand à la peine et à la "sanction" à mon avis, et sauf si le conducteur est une machine à vivre sans coeur, passer le reste de sa vie à se dire "J'ai directement provoqué la mort de quelqu'un et la peine d'une famille" est à mes yeux une sanction bien pire que toute peine de prison ou amende, et dans ce cas précis, bien suffisante.

( Mais je suis un connard d'humaniste ! )

Citation :

Publié par D-Fence

...

Sans sombrer dans le procès d'intention, qui ici serait inutile et déplacé, il y a une différence notoire entre avoir un comportement notoirement dangereux ( alcoolisme, drogue, fatigue ) sur la route, et faire une faute d'inattention. Que la justice sanctionne les deux fautes me choque. ( Même si les comportements notoirement dangereux sont plus sanctionnés je crois ... Non, je l'espère ! )

[Findin]

Non maîtrise du véhicule ...

Je me suis planté seul en voiture en respectant limitation de vitesse et en étant sobre mais la route glissait, je me suis pris 90€ d'amende quand même.

Alors ton cas c'est un peu la même chose non ?

[Ethiis | Drasch]

edit, mal lu