Caricatures sur la Shoah

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Publié par toutouyoutou
Je réitère ce que j'ai dis plus haut : pour les Musulmans qui vivent en Europe, il est de leur devoir de faire ce cheminement intellectuel qui les mettra en conformité avec les valeurs des pays d'Europe.
Ca ne veut pas dire se laisser insulter dans tous les sens sans rien dire.
Ca veut dire : admettre qu'en Europe, on ai le droit de blasphémer et de dire des conneries sur leur religion, comme on le fait pour les autres.
Lit l' Art. 23 .1 et 24 de la Loi du 29.7.1881 du Pays qui est le tient, La France, et tu vera que tu n'a pas le droit de faire ce que tu veux .

En fait si tu peux, mais jpeux te traduire en justice,c'est mon droit.
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Publié par Victhor
Y'a quand même un truc qui me dépasse dans cette histoire, c'est pourquoi est- ce que les gouvernements devraient présenter leurs excuses pour des caricatures faites par un dessinateur qui n'est absolument pas représentatif d'un pays entier...

Si des personnes estiment que ces caricatures sont racistes elles ont qu'à faire un procès, et on verra bien juridiquement ce qu'il en est.
Ce point me semble important parce qu'en france le judiciaire est séparé du reste des pouvoirs donc demander des reactions des gouvernements alors que juridiquement on n'est pas fixé, c'est contraire au fonctionnement des démocraties comme la france.
Oui d'autant que les opinions des journalistes ou des dessinateurs n'engagent qu'eux et en aucun cas un gouvernement ne peut prendre position sur des actions commises par une presse libre. C'est tout l'intérêt de la liberté d'expression, qui n'est certes pas absolue. Mais la jurisprudence, notamment de la Cour Européenne des Droits de l'Homme est assez fluctuante et floue en la matière. C'est un des domaines les plus sensibles et en même temps les plus essentiels pour les démocraties modernes.
Maintenant je vois mal le rapport entre les carricatures de Mahomet et le fait qu'il faudrait se venger en faisant des carricatures sur la Shoah...Quel lien? Aucun.
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Publié par Rastafari
Pour l'instant, les pays arabes n'ont pas encore brûlé des êtres humains dans des fours crématoires ou collaboré pour commettre de tels actes. Donc je pense que le nazisme est exclusivement européen.
SI je ne dis pas de bêtise (et je n'en dis pas), le grand mufti de Jérusalem avait apporté son soutien à la Waffen SS et s'est livré à plusieurs visites d'inspection de SS allemandes, tandis qu'un projet prévoyait la formation d'une légion de SS musulmans (ce qui n'a pas été fait en revanche, les offensives dans le Caucase et en Afrique du Nord ayant échoué). Bref, au- delà des choses non effectuées, les Nazis avaient clairement une politique arabe en vue de chasser les Juifs de Palestine, et pour avoir une opinion favorable de la part des population qui vivaient au plus près des ressources pétrolières. De plus, le sentiment anti- soviétique était attisé, en insistant bien sur l'athéisme du stalinisme, dans des sociétés musulmanes scandalisées par cela.

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Publié par Rastafari
Pour éviter de te ridiculiser, tu peux par exemple dire que ce sont des extrémistes musulmans qui brûlent des ambassades, et non pas "les musulmans" en général. Sinon, c'est comme si tu assimilais Salman Rushdie à un imam pakistanais
Pour éviter toutes confusions, se sont aux musulmans eux- mêmes de se désolidariser de ces fanatiques. Ou en tout cas à ceux qui sont chargés de les représenter. Parce que c'est bien beau quand Boubakeur (orthographe ?) hurle au scandale, et quand les mecs de l'UOIF rappellent qu'ils ont aidé à la libération des otages français en Irak, mais ça fait pas très sérieux, et ça ne donne pas l'impression d'un appel au calme... L'appel au calme, il doit être des deux côtés.

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Publié par Lerrant
Soit dit en passant, et HS, c'est pas pire que ces ###### de journalistes qui nous tartinent à coup de "Saint-Père" pour parler du pape, sous prétexte que c'est plus joli à l'oreille et que ça évite les répétitions.
A l'occasion de la mort de Jean- Paul II, les journalistes avaient parlé du Saint- Père. Ca n'a pas manqué : sur l'émission du samedi midi (l'hebdo du médiateur je crois...), des types ont exigés qu'on ne dise pas le Saint- Père, mais le pape, et ils ont même critiqué le fait qu'on parle de cet évènement aux infos, sous prétexte que la France était une république laïque. C'est un point de vue qui se défend, même s'il est assez caricatural.
Marrant : personne n'ose dire des choses similaires quand il est question du Hajj ou de la fête de l'Aïd (désolé, orthographe ?).
Or, par définition, tout le monde devrait être mis au même niveau. C'est aussi ça la tolérance et la liberté.
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Publié par Dwelfigor
qu'il n'y a pas de quoi se frapper pour une blague. les belges nous en veulent pas (j'espère ) malgrés la pile de bulle qu'on leur pose.

Et qu'on est pas forcement antisémite en se marrant pour un blague de mauvais gout. On pas antiblege non plus ou antisuisse pour une boutade, fut elle de mauvais gout.
Les blagues sur les camps nazis je ne les ai jamais trouvées droles :/ Il faudrait peut-être demander aux quelques rescapés de Auswitch encore vivants ce qu'ils en pensent ...

Pour les blagues sur les belges (Je suis belge) mouais parfois elles me font rires, maintenant ca dépend de qui la raconte, quand c'est Lagaff qui est un grand humoriste qui en raconte une je rigole, quand c'est arthur je me dit qu'il faut bien que certains français rejettent leur idiotie sur les Belges, de manière à pouvoir se sentir (se croire ? ) plus intelligents
Chinoise > Sauf que ces caricatures ne sont pas des appel à la discrimination mais au contraire des critiques ouvertes de ces fléaux dans une réligion.

D'ou la décision de justice qui à donné raison à Chalie Hebdo.
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Publié par toutouyoutou
SI je ne dis pas de bêtise (et je n'en dis pas), le grand mufti de Jérusalem avait apporté son soutien à la Waffen SS et s'est livré à plusieurs visites d'inspection de SS allemandes, tandis qu'un projet prévoyait la formation d'une légion de SS musulmans (ce qui n'a pas été fait en revanche, les offensives dans le Caucase et en Afrique du Nord ayant échoué). Bref, au- delà des choses non effectuées, les Nazis avaient clairement une politique arabe en vue de chasser les Juifs de Palestine, et pour avoir une opinion favorable de la part des population qui vivaient au plus près des ressources pétrolières. De plus, le sentiment anti- soviétique était attisé, en insistant bien sur l'athéisme du stalinisme, dans des sociétés musulmanes scandalisées par cela.
Effectivement, mais jamais les musulmans n'ont brûlé ou collaboré avec les nazis pour brûler des gens. les musulmans qui intègrent les SS, non mais sérieux mec

De deux, saches que lorsque les français sont venus déporter les Juifs sépharades d'Afrique du Nord, les musulmans se sont mobilisés pour les protéger et obtenu gain de cause (Cf Bourguiba et les divers témoignages comme celui d'Albert Memmi)

Donc, Toutou tu devrais faire preuve d'un peu plus de rigueur, non?

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Publié par toutouyoutou
Pour éviter toutes confusions, se sont aux musulmans eux- mêmes de se désolidariser de ces fanatiques. Ou en tout cas à ceux qui sont chargés de les représenter. Parce que c'est bien beau quand Boubakeur (orthographe ?) hurle au scandale, et quand les mecs de l'UOIF rappellent qu'ils ont aidé à la libération des otages français en Irak, mais ça fait pas très sérieux, et ça ne donne pas l'impression d'un appel au calme... L'appel au calme, il doit être des deux côtés.
Ben ils sont désolidarisés de ces fanatiques hein, ou peut être qu'on ne veut pas les entendre ^^
C sûr que si tu ne connais des muslims que par le biais de la télé, c rigolol quoi

Ok Toutou, mais Boubakeur ou l'UOIF ne sont pas les représentants des millions de musulmans ds le monde, mais bon comme tu veux ^^

Fin du HS pour moi, on continue en mp? le sujet c'était les caricatures sur la Shoah ://
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Publié par toutouyoutou
Je fais mon gros lourd là... "du prophète de l'Islam", et non "du prophète". Il n'est pas mon prophète. Il n'est rien pour moi : je suis catholique. Merci de respecter ma croyance, et de ne pas faire de blasphème ou de provocation...
Vu que tu me quotes, je te réponds...
1- je ne suis pas musulman, donc quand je parle "du prophète", je ne parle pas de mon prophète...
2- tu es prof d'histoire, mais tu sais quand même qu'en français, il y a un truc qu'on appelle l'article défini, "du" en est un dans la mesure où c'est la contraction de "de+le"... Et il se trouve qu'en français, on peut utiliser l'article défini quand on parle de quelqu'un, ou quelque chose prédéfini. Et c'est le cas du prophète Mahomet dont on parle depuis le début de ce sujet...
Voilà, ça m'a fait plaisir d'éclairer ta lanterne... Je le fais sur le ton de la plaisanterie, parce que je sais que tu ne peux pas t'empêcher de "faire ton gros lourd".
La réaction est peut être puérile, mais laissons les parler. Après tout ils sont dans leur droit eux aussi.

Le meilleur truc à faire c'est de les laisser faire leurs jolies caricatures et montrer qu'on en a rien à branler. Si ça peut fermer leur clapet.


Tant qu'ils ne font pas de négationnisme il n'y a aucun problème de toute manière.


Après évidemment, y'a bien des cons qui vont être choqués et ça risque de faire l'escalade...
Pas tout à fait HS mais enfin:

- Le grand mufti de Jérusalem avait bien été pressenti par les nazis pour prendre les rênes politiques de la région une fois le canal de Suez conquis.

Quand à la non-existence de liens entre états dits "arabes" et les nazis je dirais seulement que dans la période précédant la guerre des 6 jours (1967)

la propagande "arabe" aussi bien égyptienne que syrienne utilisait des anciens SS ou autres fonctionnaires nazis ayant travaillé pour Goebbels afin de préparer les émissions radios patriotiques.........

(lors de mon cours de théorie de la communication je me souviens de passage genre: Le speaker (nazi)
"que ferons-nous des Juifs une fois Jérusalem reconquise? (bruits de mitraillettes) et ensuite musique martiale et éclats de rires hystériques".............

Voila pour le HS
Je préfère une guerre de caricatures que des ambassades qui brûlent. Par contre c'est clair qu'en touchant à la shoa ils vont faire plaisir aux anti-semites de chez nous qui ne peuvent pas s'exprimer librement sur la question. (Je trouve ca d'ailleurs bien dommage car ca permettrait de les combattre pour de bon, mais c'est la loi et il faut la respecter.)

Par contre faut quand même savoir que ca fait déjà longtemps que les pays du proche orient sont abreuvé de films, téléfilms, et écrits anti-juifs. De ce point de vue, des caricatures anti-sémites sur la shoa ne constitueraient pas une nouveauté mais s'inscrirait plutôt dans une certaine continuité.
Citation :
Publié par Rastafari
Effectivement, mais jamais les musulmans n'ont brûlé ou collaboré avec les nazis pour brûler des gens. les musulmans qui intègrent les SS, non mais sérieux mec
Donc, Toutou tu devrais faire preuve d'un peu plus de rigueur, non?
Tu as bien lu ce que j'ai écris ou pas ?

Citation :
Publié par Rastafari
Ben ils sont désolidarisés de ces fanatiques hein, ou peut être qu'on ne veut pas les entendre ^^
C sûr que si tu ne connais des muslims que par le biais de la télé, c rigolol quoi
J'aimerais vraiment que tu cesses de me prendre pour un con une minute, j'admets que j'apprécierais grandement. Et je ne suis pas sourd : j'ai entendu à la radio un mec qui a dis ô combien il était scandalisé par l'attitude du MRAP, et combien il était horrifié par ce qu'il se passait dans les pays d'Orient. Ben, ça m'a fait plaisir, parce que désolé, mais je trouve cela TRES rare.

Citation :
Publié par Rastafari
Ok Toutou, mais Boubakeur ou l'UOIF ne sont pas les représentants des millions de musulmans ds le monde, mais bon comme tu veux ^^
Ah ? Et ils n'ont rien dit eux sur ces caricatures peut- être ? Comme je l'ai dis plus haut, je me fous un peu de ce qui se passe dans ces dictatures Moyen- Orientales moi, je m'intéresse aux musulmans ici, en Europe et en France.

Citation :
Publié par Victhor
Voilà, ça m'a fait plaisir d'éclairer ta lanterne... Je le fais sur le ton de la plaisanterie, parce que je sais que tu ne peux pas t'empêcher de "faire ton gros lourd".
lol
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Publié par toutouyoutou
Tu as bien lu ce que j'ai écris ou pas ?

J'aimerais vraiment que tu cesses de me prendre pour un con une minute, j'admets que j'apprécierais grandement. Et je ne suis pas sourd : j'ai entendu à la radio un mec qui a dis ô combien il était scandalisé par l'attitude du MRAP, et combien il était horrifié par ce qu'il se passait dans les pays d'Orient. Ben, ça m'a fait plaisir, parce que désolé, mais je trouve cela TRES rare.

Ah ? Et ils n'ont rien dit eux sur ces caricatures peut- être ? Comme je l'ai dis plus haut, je me fous un peu de ce qui se passe dans ces dictatures Moyen- Orientales moi, je m'intéresse aux musulmans ici, en Europe et en France.
Mais non je ne te prend pas pour un con, olalal faut pas se vnr on ne fait que débattre

Perso, j'ai vu Boubaker chez Karl Zero, j'ai bien aimé ce qu'il a dit c t très sympa. Mas toi tu dis que tu focalises sur les muslims de France et d'Europe, mais c'est pour ça que je trouve que c un peu HS : les caricatures@Shoah c pas eux qui les ont faites mais les iraniens quoi.... (cf le post qui ouvre le topic)

amiclament !
Citation :
Publié par toutouyoutou
SI je ne dis pas de bêtise (et je n'en dis pas), le grand mufti de Jérusalem avait apporté son soutien à la Waffen SS et s'est livré à plusieurs visites d'inspection de SS allemandes, tandis qu'un projet prévoyait la formation d'une légion de SS musulmans (ce qui n'a pas été fait en revanche, les offensives dans le Caucase et en Afrique du Nord ayant échoué). Bref, au- delà des choses non effectuées, les Nazis avaient clairement une politique arabe en vue de chasser les Juifs de Palestine, et pour avoir une opinion favorable de la part des population qui vivaient au plus près des ressources pétrolières.
Pour info, la division SS crée par le grand mufti de Jerusalem a bel et bien existé (division Handshar). Mais elle a sévi en Serbie pendant de 1943 à 1945 et non en Afrique du Nord. Les Serbes se rappellent encore des cruautés de cette division.

Le rapport avec le débat? Je sais plus, voyez avec Toutouyoutou.
Citation :
Publié par Chinoise
Lit l' Art. 23 .1 et 24 de la Loi du 29.7.1881 du Pays qui est le tient, La France, et tu vera que tu n'a pas le droit de faire ce que tu veux .

En fait si tu peux, mais jpeux te traduire en justice,c'est mon droit.
Dans la mesure où tu ne donnes pas de lien pour que je puisse regarde de quoi il s'agit, j'aimerais que tu me donnes l'intégralité de l'article afin que je puisse m'en faire une idée. Merci.
Je n'ai pas dis qu'on pouvait TOUT dire en France ou en Europe.
Je dis que ce que les Musulmans n'acceptent pas (et c'est une chose qu'on peut expliquer et comprendre, à défaut de le tolérer), d'autres l'acceptent (pour des raisons qui leur sont propres, ou pour des raisons historiques).
Moi je ne suis pas musulman, et je vis en Europe : je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de caricaturer le prophète de l'ISlam. Même si c'est très con. Mais en revanche, j'admets que, si ma caricature choque, on puisse m'attaquer en justice.
Citation :
Publié par Xarius
...
Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis ( se pend ) sauf que je crois qu'il est mal venu de s'en rejouir ... c'est grave ... pas les illustrations en elle meme qui sont je le repete aussi pourrav d'un coté que de l'autre ... mais les reactions qui font terriblement pensé que se soit chez nous ou chez eux qu'au fond tout le monde n'attendait que ça pour déballer son sac .
Ce que je trouve incroyable c'est la puissance des médias à l'heure actuelle , couplés à des divergences culturelles .

J'ai peine a imaginé qu'un simple dessin provoque autant de réaction surtout qu'il est dû à un simple particulier et non pas issu d'un gouvernements ou d'une organisation politique ou religieuse.

Il suffit donc maintenant que le moindre abruti brûle en place publique quelques centaines d'exemplaires du Coran , tout en s'arrangeant pour le faire diffuser dans la presse pour qu'on ai une crise politique internationale majeure ?
Caricature sur Mahomet / L'Holocauste /LE 11 semptembre / La fete de trifouillis les oies c'est du pareil au même pour moi.

On peut rire de tout malheureusement pas avec n'importe qui.

Un caricature avec un juif qui essaye de bouger 11 trous au plafond dans une chambre a gaz ou mahomet avec une bombe sur la tete ou bien un pompier dans la tour Sud qui appelle son chef et qui dit : " Houston on a un probleme" en entendant l'immeuble d'a coté s'écrouler me fera le meme effet: je prendrais ca en dérision et j'en rirais.

Pourquoi ? Car je sais rire de tout et je sais différencier l'Humour de l'Histoire.

Après il y a le bon gout et le mauvais gout ( mes 3 exemples sont de mauvais gout je vous l'accorde ). Que le juif, le NewYorkais ou le musulman soit choqué je le conçois, qu'il brule des ambassades ou qu'ils apellent au meutre désolé je peux pas.

Dans un sens l'appel du journal Iranien est une bonne chose, on verra si l' Occident au nom de la liberté d'expression s'offensera ou pas.
Si non, alors ils se trouveront encore plus bete a manifester contre les caricatures du prophete.

Le XXIe siecle sera spirituelle ou ne sera pas.
La prophétie de Malraux se verifie de plus en plus chaque jour qui passe.

RAPPEL :

Le sujet est clair = Les caricatures de la Shoah.

On évite donc :
  • Le Flood
  • Le Hors-sujet
  • Les commentaires à deux francs du type : té sour, té lour, té moche, té con

On reste :
  • Courtois
  • Affable
  • Capable d'argumenter
  • Précis

Dans le cas contraire, pas de quartier ! j'édite, je coupe, j'enfonce la porte d'Amnesty International, je sanctionne et je peux aussi fermer purement et simplement ce fil.

A bon entendeur...
Citation :
Effectivement, mais jamais les musulmans n'ont brûlé ou collaboré avec les nazis pour brûler des gens. les musulmans qui intègrent les SS, non mais sérieux mec
Tu veux des photos d'archives du Grand Mufti défilant devant les colonnes SS Handschar palestinnes ?
Juste pour dire que sur la 5 en ce moment, il y a une émission sur cela : "C dans l'air"


J'espére que ca pas étais dit. Un mec qui porte plainte contre charlie hebdo et un représentant de charlie hebdo est là.

Enfin émission sur les caricatures et l'actualité pas exactement sur la Shoah.
Citation :
Publié par toutouyoutou
Dans la mesure où tu ne donnes pas de lien pour que je puisse regarde de quoi il s'agit, j'aimerais que tu me donnes l'intégralité de l'article afin que je puisse m'en faire une idée. Merci.
Ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans les lieux ou réunions publics, soit par des écrits (…) soit par tout moyen de communication audiovisuelle (…) auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée seront punis d'un emprisonnement d'un mois à un an et d'une amende de 2 000,- frs à 300 000, - frs, ou de l'une de ces deux peines seulement (Art. 23 .1 et 24 de la Loi du 29.7.1881, modifiés par la Loi du 1.7.1972 du 13.12.1985 et du 13.7.1990).

Apres tout depends de l'interpretation, du jugement etc.
Comme dis plus haut, les associations musulmanes ont été débouté de leur demande.
Le fait d'assigner quelqu'un devant les tribunaux n'apporte aucune indication sur la valeur réelle de la demande. N'importe qui peut le faire. Après les juges font le tri et renvoient dans leurs baskets les demandes infondées.
Citation :
Publié par Mertyl
Juste pour dire que sur la 5 en ce moment, il y a une émission sur cela : "C dans l'air"
Intéresant le reportage qui vient de passer. Sur les premières images, ont voyait que la quasi-totalité des "manifestants" devait avoir la quinzaine. Ca me donne l'impression de gamins qui cherchaient juste une excuse pour foutre la merde et déverser leur haine.

[Edit] Ils parlent en ce moment du concours de caricatures sur l'holocauste.
Citation :
Publié par Dwelfigor
Certe pour vous c'est abstrait ... il n'en reste pas moins que c'est réelle pour eux.
Ce n'est pas abstrait puisque le Prophète Mahomet a réellement existé, néanmoins si il est interdit de le représenter,
je le conçois.

C'est comme si, pour nous les chrétiens, ils nous seraient interdit de représenter Jésus bien qu'il ait réellement existé.
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