[GuiWald]

Citation :

Publié par Cyrus

Et faire une nouvelle sous-division, politique cette fois, donc plus aisée à surveiller et modérer rapidement, entre le Gymnase et le Bar ?

Genre

Je ne crois pas qu'il y aurait assez de sujet qui justifieraient l'ouverture d'un forum dédié à la politique.

De plus, je ne suis pas sur, contrairement à d'autres, que les sujets de politique aient leur place ici. Tout comme les sujets de religion d'ailleurs.
En effet, sur ces deux sujets, et en général, chaque intervenant a déjà son opinion, tranchée, dont il ne changera certainement pas (contrairement à d'autres idéologies). Cela ne peut en principe qu'entraîner des successions de trolls/insultes...

C'est bien dommage, car ce sont cependant des sujets passionnants.
Enfin, c'est l'image que j'ai d'une Taverne plus "saine" : débarassée des débats politiques (et potentiellement religieux, même si ceux si sont beaucoup plus facile à modérer, au niveau de la charte).

En tous cas, avec toute la télé, radio ou canard réunis, j'en ai un peu marre d'entendre parler de ces émeutes, j'ai même écris deux ou trois messages sur le premier posts mais là, il faut les fermer pour eviter de rabâcher sans cesse les mêmes choses. Refaire le monde sur ces posts à répétition en passant par le nazillon de service à l'anar des banlieues, c'est le mariage perpetuel de la carpe et du lapin.

Laissez JoL peinard avec ses jeux videos et ses discussions bon enfant.

[popoyopo]

Citation :

Publié par Slammy Troll IRL

@Soir : De vrais débats ? TROLOLOLOLOL. Pardon ca m'a échappé.

Question très conne : c'est quoi exactement un "vrai" débat ? Que sont de "vrais" arguments ? Qui sont les "vrais" interlocuteurs ? Quelle formation spécifique faut- il pour faire un "vrai débat" sur J.o.L. ???

[Soir]

Citation :

Publié par Slammy Troll IRL

Tu parles de VRAIES personnes.
Tu parles de débat public.
Donc de VRAIES personnes prennent la parole tour à tour. Ici sur un forum déjà non seulement nous n'avons pas "un compte = une personne" mais en plus, tout le monde parle en même temps, la plupart du temps personne ne lit les contributions précédentes dans les fils assez chauds genre société.
Donc venir comparer un débat IRL avec un coordinateur et JoL et sa Taverne, pour paraphraser un JoLien , c'est grotesque.

Pourquoi grotesque ? Bien sûr, il y a des différences entre un vrai débat et un débat ici. Mais pas tant que ça. Par exemple tu dis " la plupart du temps personne ne lit les contributions précédentes ". D'une, dans pas mal de fil on voit des gens se répondre, preuve qu'ils lisent les réponses précédentes, deux, dans un débat IRL, tout comme dans des discussions IRL, des gens donnent l'impression de répondre sans avoir écouté ce qui s'est dit précédemment. Cela ne t'es jamais arrivé d'attendre avec impatience que tu interlocuteur finisse de parler, en préparant ta réponse dans ta tête, et du coup sans l'écouter vraiment ? Cela arrive à un tas de gens, IRL. Bref, Slammy, comparer un débat IRL public et un débat sur JOL n'a rien de grotesque : les deux ont leur trolls. A mon humble avis, tu idéalises les débats publics.

Citation :

Publié par Jactari

contrairement à ce que laissent entendre les propos de Soir, un débat sur un forum n'a strictement rien à voir avec un débat de vive voix IRL, comme le dit l'adage « les paroles s'envolent, les écrits restent » et, à moins d'avoir un mégaphone géant, un débat de vive voix ne touche que quelques personnes, un débat public sur internet touche le monde entier, et ce n'est pas pour rien que les forums sont soumis aux mêmes lois que celles qui sont spécifiques à la presse ;

Le deux types de débats ont sans conteste quelque chose à voir, en ce qui concerne la qualité des interventions et des comportements. Par contre, tu as raison sur l'aspect juridique du débat : dans un débat public peut être poursuivi l'auteur des paroles, dans un forum, l'hébergeur, cela change tout.

[Subbacultcha]

Citation :

Publié par Jactari

Le problème est qu'il y a malgré tout des utilisateurs qui lancent des sujets de ce genre de façon sensée, et que ces sujets peuvent apporter des réponses intéressantes.
Mais combien de ces sujets pour combien de sujets lancés à la hâte, ou de telle façon que ça ne puisse que susciter des réactions enflammées ?
(...)

• si tout le monde est capable d'avoir un avis sur la question politique, il faut se rendre à l'évidence : tout le monde n'est pas capable de faire part de son avis de façon construite et en restant ouvert aux avis contraires exprimés, et tout le monde n'est pas capable de se fixer des limites et de respecter ses interlocuteurs et la loi, ce qui peut devenir très rapidement gênant sur de tels sujets ;
  

C'est parfaitement normatif, on doit passer sous certaines fourches caudibes pour pouvoir s'exprimer, que l'on définisse précisément le schéma de lancement d'une discussion : le bachotant thèse-antithèse-synthèse pour amateurs de dissertation, la rédaction, le commentaire de texte ou de dépêche AFP.
Certains en sont tout bonnement incapables, faut de maîtriser suffisamment le langage. Doit-on pour autant leur interdire de fait de lancer des sujets ?
J'ai vu des sujets lancer sur une simple remarque ou même un troll finir par devenir intéressants, plus ou moins rapidement. Le défoulement initial est souvent inévitable, même en prenant un luxe de précautions. Pourquoi ne pas tout simplement laisser vivre les sujets ? J'ai remarqué, et c'est moins d'être une impression cette fois, que la chasse au troll s'est intensifié, tout comme celle au flood, au hors sujet, aux attaques personnelles, etc. Avec à la clé des définitions un peu large. La modération s'impose elle-même une charge considérable de travail, je comprends sa lassitude et son manque de patience. CQFD.

Citation :

Publié par Jactari

• contrairement aux forums traitant de JDRMM, la Taverne aborde des sujets qui touchent à des principes qui n'ont rien à voir avec le thème de JeuxOnline ; il est très compréhensible et surtout faisable que l'équipe de JeuxOnline prenne position sur des principes tels que la triche, le respect des CLUF de jeu, etc., il est en revanche beaucoup moins évident, moins compréhensible de réunir un consensus au sein de cette équipe sur les questions politiques qui sont acceptables ici et celles qui ne le sont pas, on rejoint là des propos tenus plus haut : si on tient à discuter politique, il existe des sites spécialisés.
  

De même que pour la musique, la littérature, le cinéma, le sport, les blagues, et dans une moindre mesure l'informatique

Citation :

Publié par Jactari

Malgré tous ces problèmes (et d'autres : comme le fait qu'un modérateur pourrait être tenu juridiquement responsable en cas de propos litigieux non modérés)

Oh please.


J'imagine les propos les plus softs des journaux satiriques ou d'opinions, ou même les grands quotidiens nationaux, régionaux ou newsmagazines : passés à la moulinette de la modération diverse, on obtiendrait un stock impressionnant de napperons en dentelle. La modération fait du zèle, étant donné la Charte et la ligne qu'elle s'est fixée. Et c'est son droit le plus strict après tout. Mais qu'on arrête de la justifier façon tartuffe.


Les propos litigieux pouvant potentiellement entraîner des poursuites judiciaires sont quand même très rares par rapport au total des interventions modératrices.

Citation :

Publié par St SebDead

Genre j'ai fait un pot-pourri vite fait :

Et ? Il y a des propos litigieux ? Hors Charte ? J'ai pas tout compris là.
Ou alors c'était pour illustrer qu'on modère parfois n'importe comment dans cette section ?

Citation :

Publié par Kragen

Laissez JoL peinard avec ses jeux videos et ses discussions bon enfant.

Des discussions 100% bon enfant sur les sections jeux ? Entre fanboys, ouaïneurses et déçus haineux irréductibles ?

[Toglog]

je viens depuis assez longtemps par période sur les forums generaux j'ai finit aussi par constater cela ces derniers temps

se que j'en ais compris, certain modérateurs pense que la taverne devrait simplement disparaître.. (pourquoi pas ca se discute)
et de façon délibéré ou pas je crois quils interviennent un peu pour que les choses aillent dans leur sens et faire un constat de chaos,
ils voient le mal partout ils ont tout autant perdu le sens de se qu'est une conversation de forum que certain posteur et ferme ou sanctionne a tout vas souvent pour rien.

en pres de 3 ans ou je viens sur jol je viens de me prendre de memoire mon premier averto c bien le signe quoi (comment ca je l'ai mauvaise! bon ok wé)

jai pu voir aussi parfois des trucs assez curieux...
comme voir un modo s'emmêler les pinceaux avec son compte modo et son compte fake...

[Subbacultcha]

Citation :

Publié par Toglog

jai pu voir aussi parfois des trucs assez curieux...
comme voir un modo s'emmêler les pinceaux avec son compte modo et son compte fake...

Des noms

[Kurd]

Citation :

Publié par St SebDead

Sinon pour "ma" modération du post sur les émeutes eh bien pour moi, il n'y a aucune menace déjà d'une, enfin pour ceux qui n'ont rien a se reprocher a vrai dire.

chaotique comme argument

Citation :

Ensuite ça fait quand même 3 fois que le post est ouvert par un posteur et franchement vous ne trouvez pas que ça fait beaucoup ? Surtout quand on peut y lire ce que certains écrivent ...

non
le posteur a ajouter que c'etait un sujet "important" et qu'il ne voyait pas pourquoi on devrait s'interdire d'en parler. Je suis de cet avis.

J'ai lu ta division [poubelle]... ben desole, je trouve que plusieurs echanges n'ont pas a se trouver la.

[Toglog]

Citation :

Publié par Kurd

non
le posteur a ajouter que c'etait un sujet "important" et qu'il ne voyait pas pourquoi on devrait s'interdire d'en parler. Je suis de cet avis.

J'ai lu ta division [poubelle]... ben desole, je trouve que plusieurs echanges n'ont pas a se trouver la.

aaah merci ! c bien se qui me semblait je suis ni fou ni calimero.

cetait bien la premiere fois ou je voyais un sujet ou on pouvais se faire sanctionner d'avoir tenté de le rendre moins "violent"

[Aratorn]

Citation :

Publié par Kurd

non
le posteur a ajouter que c'etait un sujet "important" et qu'il ne voyait pas pourquoi on devrait s'interdire d'en parler. Je suis de cet avis.

Bha parce que jusqu'à preuve du contraire, c'est pas toi le modérateur, et que, si un sujet a été déjà fermé, à plusieurs reprises, par la modération des lieux, c'est pas pour décorer.

Alors, de deux choses l'une, tu acceptes la modération ou alors... ha bha y'a pas d'alternative ( puisque c'est un prérequis à l'inscription sur jol ).

[Cyrus]

Conserver son esprit critique et faire preuve de recul et de remise en question, associés à l'honnêteté (intellectuelle et autre) sont des points essentiels à une personnalité et un caractère. Ca évite notamment d'avoir un ego surdimensionné, ou de faire preuve d'hypocrisie en faisant des choses dans le dos des gens.

Je pense donc que ce n'est pas parce qu'on signe qu'on doit se taire. Du reste les modérateurs ne sont en rien des Demi-Dieux ou de Droit Divin, ils sont comme nous, donc sujets à l'erreur.
Et ceux qui sont capables de les reconnaitre existent.

PS : je n'ai rien trouvé de franchement choquant dans la modération de StSebDead.
PPS : le premier qui me cherche en tentant de me mettre en défaut sur ce qui est dit en haut...

[Jactari]

Citation :

Certains en sont tout bonnement incapables, faut de maîtriser suffisamment le langage. Doit-on pour autant leur interdire de fait de lancer des sujets ?

Ça n'a pas grand chose à voir avec la maitrise du langage, à mon avis.
Doit-on leur interdire ? Non, dans l'idéal, il faut leur expliquer ce qui pose problème avec leur façon de faire, et il me semble que c'est ce qui est fait la plupart du temps, maintenant il faudrait demander aux modérateurs s'ils le font toujours, si non, pourquoi ? Et dans les cas où ils le font, est-ce que les posteurs en question prennent en compte les remarques ?
Dans un idéal encore meilleur, ils se remettraient en cause eux-mêmes et s'abstiendraient de publier de tels messages.

Citation :

J'ai vu des sujets lancer sur une simple remarque ou même un troll finir par devenir intéressants, plus ou moins rapidement. Le défoulement initial est souvent inévitable, même en prenant un luxe de précautions. Pourquoi ne pas tout simplement laisser vivre les sujets ?

Parce que laisser vivre les sujets amène une charge de modération plus grande qu'elle ne l'est déjà à la base et que les modérateurs n'ont pas 24 heures par jour à y consacrer ?
Peut-être aussi parce que tailler dans le vif dans un sujet qui est amené de façon provocatrice, c'est un peu se foutre de la tête des utilisateurs, et prêter le flanc aux critiques, qui sont alors parfaitement justifiées : à quoi rime de modérer un sujet qui, de toutes façons est mal introduit ?

Citation :

De même que pour la musique, la littérature, le cinéma, le sport, les blagues, et dans une moindre mesure l'informatique

Tout à fait, mais les sujets sensibles nécessitant la prise de position sur certains principes sont beaucoup plus rares dans les sujets d'informatique, de cinéma, de musique, etc. que dans les sujets politiques.
Il y a bien des principes anti-spoiler ou anti-promotion-de-l'usage-illégal-du-P2P, mais il s'agit là de principes assez consensuels et respectés déjà par une majorité.

Citation :

J'imagine les propos les plus softs des journaux satiriques ou d'opinions, ou même les grands quotidiens nationaux, régionaux ou newsmagazines : passés à la moulinette de la modération diverse, on obtiendrait un stock impressionnant de napperons en dentelle. La modération fait du zèle, étant donné la Charte et la ligne qu'elle s'est fixée. Et c'est son droit le plus strict après tout. Mais qu'on arrête de la justifier façon tartuffe.

Passer à la moulinette dans quel sens ?
Si tu veux dire extraire une phrase précise d'un article et la passer à la moulinette de la modération, oui, il y aurait peut-être des trucs modérés, mais l'intérêt des articles est justement que, généralement, il y a un contexte bien posé qui lève les ambigüités que l'on pourrait voir dans la phrase en question si elle était isolée.
Et puis, si tu as des exemples d'articles de journalistes qui sombrent dans les mêmes stupidités que l'on voit parfois sur la Taverne, je veux bien voir ça.

Citation :

Les propos litigieux pouvant potentiellement entraîner des poursuites judiciaires sont quand même très rares par rapport au total des interventions modératrices.

Je ne les trouve pas si rares que ça.
Tu as déjà consulté les actes de jurisprudence concernés par les lois combattant le racisme ?
(Le site Légifrance est très instructif à ce niveau, j'ai vu pour ma part sur la Taverne des propos qui sont plus lourds que certains qui ont amené à des condamnations sévères : prison et amende.)

[Nilrem]

Grmbl. Bon, quelques messages privés sont partis. Je me doute que la demande est totalement inutile mais il serait appréciable que les gens tentent de modérer leurs propos d'eux même.

La discussion peut-être intéressante et les problèmes qui y sont soulevés assez pertinents parfois je trouve, il serait malheureux qu'elle continue à être déviée et dégradée par un nombre sans cesse croissant d'interventions inutiles et de surcroît hors-chartes. Merci de rester calmes ou à défaut courtois et de respecter la charte, sous peine de sanctions sévères. Il devient lassant que les sujets constructifs soient pourris constamment.

[Subbacultcha]

Citation :

Publié par Jactari

Parce que laisser vivre les sujets amène une charge de modération plus grande qu'elle ne l'est déjà à la base et que les modérateurs n'ont pas 24 heures par jour à y consacrer ?
Peut-être aussi parce que tailler dans le vif dans un sujet qui est amené de façon provocatrice, c'est un peu se foutre de la tête des utilisateurs, et prêter le flanc aux critiques, qui sont alors parfaitement justifiées : à quoi rime de modérer un sujet qui, de toutes façons est mal introduit ?
(...)
Je ne les trouve pas si rares que ça.
Tu as déjà consulté les actes de jurisprudence concernés par les lois combattant le racisme ?
(Le site Légifrance est très instructif à ce niveau, j'ai vu pour ma part sur la Taverne des propos qui sont plus lourds que certains qui ont amené à des condamnations sévères : prison et amende.)

Ah, j'ai compris.

Comment supprimer les sujets de la politiques de la Taverne, en trois temps, c'est bien digne de comploteurs gauchistes et nazis :

1. Intensifier la modération : dans l'absolu, mieux vaut une modération très présente qu'une modération très absente. Mais en pratique, on modère à tout va les hors sujets (c'est ennuyeux), le flood (ça sert à rien), les insultes (c'est pas bien), les trolls (trop gras), les propos illégaux (les plus dangereux). On se crée à court terme un surcroît de travail, mais on a la vue longue.
2. Les sujets politiques, de société, religieux sont lancés comme d'habitude, mais ils sont vite fermés, vu que les laisser ouverts entraînerait un surcroît d'activité modératrice (qui existe pourtant déjà), ce qui est vrai puisque ce sont des sujets souvent "sensibles".
3. Constatant cela, on décide tout bonnement de ne plus laisser d'espace ces sujets sur la Taverne en interdisant de les aborder. L'objectif qu'on s'était fixé au départ est atteint.
   

Et finalement je me demande si effectivement la Taverne se porte moins bien qu'avant : une personne qui lirait les fils actuels une fois modérés se dirait que comme il y a beaucoup d'interventions de la modération, c'est qu'elles doivent être justifiées



Les propos illégaux (racistes par exemple) : non je n'épluche pas légifrance et je n'ai pas l'intention de le faire, pas plus que la Gazette du Palais. Je ne nie pas la gravité des propos qui peuvent être tenus sur la Taverne, je conteste leur forte proportion sur le total de ce qui est modéré.

Citation :

Publié par Nilrem

Grmbl. Bon, quelques messages privés sont partis. Je me doute que la demande est totalement inutile mais il serait appréciable que les gens tentent de modérer leurs propos d'eux même.

La discussion peut-être intéressante et les problèmes qui y sont soulevés assez pertinents parfois je trouve, il serait malheureux qu'elle continue à être déviée et dégradée par un nombre sans cesse croissant d'interventions inutiles et de surcroît hors-chartes. Merci de rester calmes ou à défaut courtois et de respecter la charte, sous peine de sanctions sévères. Il devient lassant que les sujets constructifs soient pourris constamment.

Oui, deux ou trois insultes croisées et c'est l'Apocalypse, rien ne vas plus et ça sera pire demain.

[Pitit Flo -TMP]

Tiens, c'est marrant, sur ce fil on a l'exemple même de ce que je considère être des posts qui font déraper toute une conversation sérieuse :

Citation :

Publié par Aratorn

Deux choses :
(...)
Tu vois, les posts dans le genre de celui que tu as fait sont la raison même de la clôture de tels fils de discussion, car ils n'ont de discussion, de débat, ni le nom, ni le goût, ni l'odeur.

Citation :

Publié par inirenec

Dis moi tu crois que ton post la, il sert a quoi? Tu veux que je m'enerve? Tu cherches quoi franchement? Tu sauras que toute discussion entraine des reactions alors ton avis il est aussi vide de sens que l'ensemble de ton post. Merci de savoir de quoi tu parles avant de commencer a poster.

Quand a mon analyse, jusqu'a preuve du contraire elle est juste, je ne pense pas qu'il faille sortir de l'ENA pour ca.

Alors tout demi-dieu que tu es, j'ai qu'une envie c'est de t'insulter ms c'est surement pour cela que tu as poste, n'est ce pas? Je vais te dire un truc tu ne le merites meme pas.

Maintenant prend ta pelle et ton seau et va jouer gamin.

Citation :

Publié par P0lux

Vu ton passé sur la section DAOC, on ne peut qu'etre écroulé de lire en lisant ca ....

Bravo, j'applaudis. J'apprécie tout particulièrement le : "prend ta pelle et ton seau et va jouer gamin".
Je n'arriverai jamais à comprendre qu'on puisse s'agacer IRL devant un post forum, et surtout, aller répondre violemment par des propos trollesques.

Je serais modo PQS, y'aurait édition et un avertissement pour inirenec.

Passons (je vais quand même reporter à mes collègues)

Citation :

Publié par Tas qui peine Flam

Je n'aime pas trop l'idée de pourrissement
(... et toute la suite...)

Je sais plus qui se plaignait de pas voir de post constructif, en voila un, je pense.
J'approuve dans l'ensemble ta réponse. Je reste quand même dans l'idée qu'il existe réellement une idée de pourissement : quand un posteur lache un troll, par définition il y a des réactions en chaînes qui entraînent une suite de posts insultants, diffamants, qui entrainent eux même une suite de réactions, débordements, HS et autres. Bim, on à 4 pages de posts à virer, on ferme.Même si les 3 premières pages étaient intéressantes, difficile de faire autrement. On a pourri le sujet.

Citation :

Heureusement, ceux qui crient au feu et qui contribuent aux incendies sont là aussi pour les éteindre, en se donnant le beau rôle. La boucle est bouclée, et c'est de cette façon insidieuse que l'on s'achemine lentement mais sûrement vers une Taverne sans aucun débat politique, voir aucune Taverne tout court. Quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage. Le mouvement avait été initié par sa division et le déplacement des éléments "sains" vers le Salon, le Laboratoire et le Gymnase.

Y'a deux choses dans cette remarque.
Le fait que ceux qui crient au feu sont ceux qui l'éteignent, ce n'est pas tout à fait vrai. Sinon on aurait pas autant de report dans nos BAL. CQFD.
Pour ce qui est d'accuser de la rage, je suis assez d'accord, et depuis le début je m'étais opposé à la scission de la Taverne en Cercle, Salon etc.

Citation :

Si j'ai bien compris, Mind n'est pas pour la fermeture de la Taverne, mais il existe un certain militantisme chez la modération diverse qui se coopte, pour pousser la politique hors de cette même Taverne. Au lieu de l'annoncer et de le faire, on prétend que les sujets politiques dérapent de plus en plus, autant faire porter la responsabilité sur certains joliens plutôt que sur une volonté des l'administration, c'est plus commode et confortable intellectuellement.

Pas tout à fait exact. La preuve, il y a clairement 2 clans dans le staff
Et si je trouve cette remarque pertinente : "Au lieu de l'annoncer et de le faire, on prétend que les sujets politiques dérapent", il faut relativiser. C'est sans doute vrai en partie (et peut être même inconsciemment), mais de là à n'y voir que ça, faut être manichéen.

Citation :

Soyons réalistes, lorsqu'on a envie de discuter, de quoi que ce soit, on le fait dans la communauté qu'on connaît le mieux, là où on a fait son trou, on ne va pas passer du temps à connaître les autres et à se faire connaître sur les forums du Monde ou ailleurs.

Là je suis 100 % d'accord.

Citation :

Postuler en tant que modérateur ? Et faire quoi ? Se fondre à la politique de modération, ou essayer d'imprimer sa marque, peut-être plus laxiste en ce qui me concernerait, mais est-ce que ça ne revient pas à courte échéance à se faire gentiment démissionner ? Pour le moment j'interviens en m'adaptant à la ligne de modération (dura lex, sed lex), mais si je veux à mon échelle influer sur sa trajectoire, le pourrai-je ? Par contre si je dois faire de la modération à la Slammy, Flo, Patatoïde, Gordon ou Dwelfigor, je vais vite devenir aigri et constater avec le choeur qu'effectivement la politique c'est plus possible sur la Taverne. Tout bonnement parce que je serais en quelque sorte lié et je me sentirais obligé d'intervenir à tout va, de cisailler, d'effacer, de fermer, d'avertir, etc. Vu comme ça, modérateur Taverne, ce n'est pas une sinécure, en effet.

Là encore, je ne suis pas d'accord. La preuve (et je me répète), il y a deux clans, et chacun apporte un contrepoids. Ca permet de peser le pour et le contre, de chercher des solutions, de discuter (et oui, les discution sur des sujets sensibles est parfaitement possible, dingue !). Perso, je ne pense pas modérer comme Slammy ou la Patate. Par contre, nous sommes tous sous le coup de la charte, et quand quelqu'un fait une apologie du racisme ("il y a le bon et le mauvais racisme", arggg) ou insulte allègrement un autre JoLien, on agit. Quand chaque post est éditable, ma foi, à quoi ? On ferme.


Mais je le répète, Slammy, l'argument : allez parler politique ailleurs ne me semble pas correct : tant que c'est marqué dans la définition de la Taverne, on a rien à dire.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Mais je le répète, Slammy, l'argument : allez parler politique ailleurs ne me semble pas correct : tant que c'est marqué dans la définition de la Taverne, on a rien à dire.

La définition de la Taverne est incorrecte, et ne colle pas à la réalité des faits. Rien dans le descriptif n'interdit par exemple de parler des fils AFP, au contraire, puisque la Taverne est décrite comme un lieu pour discuter de l'actualité.

D'ailleurs, il y a bien deux ans qu'on promet cette fameuse "charte de la Taverne", celle qui permettrai à tout à chacun de savoir ce qu'est la Taverne, ce qui est attendu, ce qui est permis ou interdit.

La politique pourrait être intéressante, si elle n'était pas la raison de poster d'un nombre grandissant de comptes ( je ne parle pas en posteurs ) sur JoL-Taverne.
La politique pourrait être intéressante, si elle n'était pas la raison d'être d'un déballage propagandiste qui, à mon avis, n'a rien à foutre sur JoL.
La politique pourrait être à sa place sur JoL, si sa présence ( et donc, les dérives inhérentes à tout sujet ) était faible.
La politique étant tout de même un sujet important, et quasi systématiquement l'objet de dérives souvent massives, pour moi, l'apport en terme de qualité pour JoL de ce sujet est nul, voir, négatif. On y perd plus qu'autre chose, et en plus, ça attire sur JoL des gens qui, objectivement, n'ont rien à y foutre, qui se tamponnent des Jeux en Ligne, et qui viennent vendre leur proposition de révolution écolo-anarcho-gaucho-fasho-droito-libéro-communiste.
Pour moi la Taverne, et les forums Hors Sujet, c'est une section mise à disposition des gens qui fréquentent les forums des MMOs, pour y parler d'autre chose. Pas pour accueillir des gens qui ne viennent que pour parler politique.

[abbadon]

En effet, je regrette d'avoir lancé cette discutions. Je remarque tout d'abord deux choses: autant les posteurs que les modérateurs, vous êtes là pour régler vos comptes.... Du moins, c'est l'impression que j'en ai en lisant ce post après une journée.

Modérateurs: vous dites que vous réglez les problèmes via MP... Je reconnais que mon premier post a été bien traité, d'ailleurs, j'attend toujours une réponse monsieur Patatoïde... Néanmoins, je ne comprend toujours pas comment créer un sujet qui risque d'être polémique sans déclencher les foudres de la modération (qui est pressée et n'a pas que ça à faire...). Alors, messieurs, s'il vous plait, apprenez nous, à nous autres posteurs ( qui accessoirement faisons vivre ce forum), comment créer des sujets intérréssant sans nous faire modérer.

Aux posteurs, il est vrai que si vous postez dans des sujets qui ne vous intéresse pas, pensez que d'autres s'y intéressent... Le système de "grade JOL" devrait peut être être revu... mais c'est un autre débat.

[Aratorn]

Citation :

Publié par abbadon

Néanmoins, je ne comprend toujours pas comment créer un sujet qui risque d'être polémique sans déclencher les foudres de la modération

Mettre les formes, songer au fond, éviter les amalgames, les propos réducteurs, éviter les commentaires à chaud et à l'emporte pièce, réfléchir, avant d'écrire, se documenter un peu, regarder si le sujet n'a pas déjà été traité, et si oui, si il n'aurai pas été déjà fermé, se poser la question de l'intérêt même de son message, de la façon dont il sera perçu, de la qualité de sa rédaction...
Bref, tout connement, songer à autrui, avant de déposer son message sur un forum à forte fréquentation.

Et si on se sent incapable de faire par soi-même un message qui n'a pas tout d'une bombe, demander à la modération des conseils pour la préparation du message, car je suis persuadé que n'importe quel modérateur préférera répondre en un ou deux PMs pour s'éviter, plus tard, trois plombes de modération d'un fil et 47 PMs envoyés à 20 personnes.

[Subbacultcha]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Bravo, j'applaudis. J'apprécie tout particulièrement le : "prend ta pelle et ton seau et va jouer gamin".
Je n'arriverai jamais à comprendre qu'on puisse s'agacer IRL devant un post forum, et surtout, aller répondre violemment par des propos trollesques.

Je serais modo PQS, y'aurait édition et un avertissement pour inirenec.

Passons (je vais quand même reporter à mes collègues)
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Je reste quand même dans l'idée qu'il existe réellement une idée de pourissement : quand un posteur lache un troll, par définition il y a des réactions en chaînes qui entraînent une suite de posts insultants, diffamants, qui entrainent eux même une suite de réactions, débordements, HS et autres. Bim, on à 4 pages de posts à virer, on ferme.Même si les 3 premières pages étaient intéressantes, difficile de faire autrement. On a pourri le sujet.
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Y'a deux choses dans cette remarque.
Le fait que ceux qui crient au feu sont ceux qui l'éteignent, ce n'est pas tout à fait vrai. Sinon on aurait pas autant de report dans nos BAL. CQFD.
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Pas tout à fait exact. La preuve, il y a clairement 2 clans dans le staff
Et si je trouve cette remarque pertinente : "Au lieu de l'annoncer et de le faire, on prétend que les sujets politiques dérapent", il faut relativiser. C'est sans doute vrai en partie (et peut être même inconsciemment), mais de là à n'y voir que ça, faut être manichéen.
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Là encore, je ne suis pas d'accord. La preuve (et je me répète), il y a deux clans, et chacun apporte un contrepoids. Ca permet de peser le pour et le contre, de chercher des solutions, de discuter (et oui, les discution sur des sujets sensibles est parfaitement possible, dingue !). Perso, je ne pense pas modérer comme Slammy ou la Patate. Par contre, nous sommes tous sous le coup de la charte, et quand quelqu'un fait une apologie du racisme ("il y a le bon et le mauvais racisme", arggg) ou insulte allègrement un autre JoLien, on agit. Quand chaque post est éditable, ma foi, à quoi ? On ferme.

• Boarf, "prends ton seau et ta pelle et va jouer", c'est pas très méchant, au pire il se mange une réponse du même calibre, au mieux il est ignoré. Je ne pense pas qu'on aille vers une escalade nucléaire à partir de ça Mais si on juge que ça mérite un avertissement, ça illustre ma position plutôt bien
• Un sujet "pourri" ne l'est pas à jamais. Des participants continuent à répondre sans participer et à ce pourrissement qui n'est pas irrémédiable. Pour faire un parallèle à la Soir, il est difficile de s'énerver IRL plus de quelques minutes. Ça se vérifie aussi sur les forums : les empoignades ne durent jamais très longtemps, et si jamais c'est le cas, la modération sait fort bien calmer le jeu. Des participants suspendus auront du mal à maintenir élevée la température d'un fil. Mais vous le savez déjà, à moins qu'il faille un certain cheminement compliqué pour bannir quelqu'un temporairement. Au quel cas je comprends (et de mieux en mieux) qu'on préfère éviter l'éclosion de tels fils. Sachant qu'un avertissement n'a jamais arrêté personne et qu'une suspension temporaire ne peut pas être donnée aussi facilement qu'un avertissement, c'est une réaction logique. Le sujet peut donc renaître : "Il est paraît-il des terres brûlées donnant plus de blé qu'un meilleur avril". Rien n'est jamais perdu
• Le nombre de reports augmente : cela abonde dans mon sens, je vais m'en expliquer. Plus la modération est tatillonne, plus le hors sujet, le flood, le troll, l'insulte, etc. sont traqués, moins on supportera de se faire modérer lorsque dans le même temps on voit d'autres propos similaires qui ne sont eux pas modérés (pas encore modérés ou reportés, peu importe). Donc on reporte. Je ne vais pas faire de la psychologie de comptoir, mais un comportement mimétique vis à vis des tenants de l'ordre ou de l'autorité, ça existe. Donc on s'adapte à la modération, on repère ainsi très vite par apprentissage ce qui est susceptible d'être modéré ou non. D'où au final l'augmentation du nombre de reports. On peut essayer un petit jeu : qu'on fixe une règle implicite ou explicite interdisant l'emploi des balises color ou size, ou l'affichage d'images dépassant telle résolution ou poids, assez logiquement le nombre de reports devrait augmenter. Et c'est parfaitement logique.
• Oui, j'ai caricaturé à dessein
• Hummmmoui. Vous avez quand même une propension à intervenir plus ou moins de la même façon lorsqu'il y a des hors sujets, du flood, des grossièreté, etc. Je n'ai pas retenu qui faisait quoi dans le détail, c'est une impression d'ensemble
  

Citation :

Publié par Aratorn

Rien dans le descriptif n'interdit par exemple de parler des fils AFP, au contraire, puisque la Taverne est décrite comme un lieu pour discuter de l'actualité.

C'est une règle implicite et officieuse si j'ai bien compris.

Citation :

Publié par Aratorn

éviter les commentaires à chaud

Par définition une dépêche d'agence d'information est une information chaude, voire brûlante, comment éviter des commentaires à chaud sur une information qui l'est tout autant ?

[Toglog]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Pas tout à fait exact. La preuve, il y a clairement 2 clans dans le staff

et il semblerait que c'est etat de fait commence a sauter au yeux des utilisateurs lambda ceci devrait peu etre commencer aussi a soumettre de nouvelle interrogation aupres du staff.
je trouve "objectivement" qu'on commence a voir l'opinion des un et des autres a l'application meme de leur pouvoir de modo...

jai lu plus haut aratorn sous entendre en gros "si tes pas content passe ton chemin" mais es que se genre de formule devrait pas marcher aussi a un moderateur si le boulot lui convient pas comme tel.

je trouve aussi que le cpt flam comme tout les heros de mon enfance a une fois encore super grave raison

Citation :

Publié par Tas qui peine Flam

1. Intensifier la modération : dans l'absolu, mieux vaut une modération très présente qu'une modération très absente. Mais en pratique, on modère à tout va les hors sujets (c'est ennuyeux), le flood (ça sert à rien), les insultes (c'est pas bien), les trolls (trop gras), les propos illégaux (les plus dangereux). On se crée à court terme un surcroît de travail, mais on a la vue longue.
2. Les sujets politiques, de société, religieux sont lancés comme d'habitude, mais ils sont vite fermés, vu que les laisser ouverts entraînerait un surcroît d'activité modératrice (qui existe pourtant déjà), ce qui est vrai puisque ce sont des sujets souvent "sensibles".
3. Constatant cela, on décide tout bonnement de ne plus laisser d'espace ces sujets sur la Taverne en interdisant de les aborder. L'objectif qu'on s'était fixé au départ est atteint.
   

je trouverais pas ca un poil malsain si cetait partie sur le fait de reconnaître que des forum trop généraliste donne trop de travail de moderation
plutot que de vouloir tout ramener a un soit disant déclin de sa pertinence...

j'irai meme jusqu'a dire que dans une certaine proportion la moderation commence (volontairement ou pas) a faire au bout du compte le meme jeux que les fameux "compte fake" dont l'ambition est de donner "innocemment" matière a baston dans divers sujet et donner la sensation d'éternel gueguerre.

ou concrètement je trouve pas normal de désormais pouvoir etre sanctionné non pas par manque de respect de la charte, non pas par provocation masqué mais simplement parce que un modo conclu de facon tres subjectif que un tel a fait deriver un "sujet"

[Gordon Shumway]

Citation :

Publié par Toglog

ou concrètement je trouve pas normal de désormais pouvoir etre sanctionné non pas par manque de respect de la charte, non pas par provocation masqué mais simplement parce que un modo conclu de facon tres subjectif que un tel a fait deriver un "sujet"

Je me trompe peut être mais je n'ai encore vu personne sanctionné parce qu'il a fait dérivé un sujet, à moins que par sanction tu n'entendes la fermeture du fil, et là je suis navré mais quand au bout de quelques pages la discussion n'a plus rien a voir avec le sujet d'origine autant fermer et demander à l'un des derniers participants de relancer un nouveau débat propre ce qui est régulièrement fait.

Quant à parler du politiquement correct sur la Taverne et remettre en cause la modération pour cela ..... Mouais .... Surtout en citant les quelques fils sur les émeutes qui ont été crée ....
Vous les avez vraiment lu ? Vous y apprenez quelque chose en les lisant ? Objectivement n'avez vous pas plutôt l'impression d'y voir un défouloir pour des idées préconçues, prémachées et pour certaines pré-chiées ?(navré de la vulgarité, mais appelons on chat un chat).
Est cela que doit devenir la Taverne pour vous satisfaire ? Un lieu où ce ne sont plus les idées qui s'échangent mais les lieux communs ?

[Isidore Malcrasse]

Je ne suis pas sûr de rejoindre tes conclusions, t'as qui peine. N'étant modérateur que depuis quelques mois, je manque de recul pour constater les évolutions de la Taverne sur le long terme.

Cependant, sur ces quelques mois, on peut constater que les périodes les plus houleuses correspondent systématiquement à la conjonction de deux phénomènes : l'activité frénétique de quelques comptes générateurs de vagues et l'indisponibilité de plusieurs modérateurs.

Peut-être maintenir un niveau de modération exigeant contribue-t-il à des débauches trollesques dès que les matons ont le dos tourné, et renforce quelques appétits belliqueux, d'autant plus avides de se frotter à l'autorité qu'elle est active et présente. Peut-être que, sur le long terme, relâcher la pression modératoire conduirait, après une période transitoire agitée, à une stabilisation sur un rapport quantité d'actes de modération/bon ordre du forum nettement plus intéressant.

Mais je ne peux me résoudre à laisser passer des messages tels celui d'inirenec, cité par Pitit Flo. Cela ne correspond tout simplement pas à l'idée que je me fais du forum.

Cela pose bien des problèmes : le fait de ne pouvoir assurer une modération homogène, tous les messages ne pouvant être systématiquement couverts, et chaque modérateur n'ayant pas forcément des réactions identiques face aux mêmes problèmes (je me hâte de préciser que cela ne débouche pas, pour moi, sur les problèmes majeurs de partialité inlassablement psalmodiés sur PQS). Le fait de se condamner à un travail autrement plus considérable. Mais, au final, le résultat est plutôt satisfaisant, en cela que si d'énormes problèmes persistent, ils restent extrêmement localisés, aussi bien au niveau des posteurs que des types de fil problématiques. Et la Taverne n'est pas devenue une annexe du Bar (ce qui n'est pas cracher sur le Bar : ses objectifs sont autres, ses problèmes aussi).

Sur la question "faut-il évacuer les sujets de société de la Taverne", je n'en sais rien. D'expérience, un fil contenant "Sarkozy" dans son titre finira systématiquement par dégénérer. En fait, on peut même dire qu'il dégénèrera d'autant plus vive que son contenu est ouvertement politique. Faut-il laisser se développer des fils qu'on sait vouer à une irrémédiable dégénérescence, provoquant tensions et animosité, et dégradant l'ambiance du forum ? Peut-on, d'un autre côté, présumer systématiquement de l'avenir d'un sujet auquel les joliens peuvent avoir envie d'aborder, de façon calme et sérieuse ? Dur de répondre a priori. Le système actuel n'est pas si mal, finalement.

Une "charte de la Taverne" dans laquelle seraient clairement définis les usages locaux, on essaye d'y travailler, du moins penser à essayer de commencer à y réfléchir.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le bannissement temporaire. C'est un outil que, personnellement, je pense rarement à utiliser. Il faut dire que coller 6h à minuit ne sert pas à grand-chose, et 48h, c'est un peu lourd. Peut-être porter le premier ban à 12H serait-il une bonne idée, sans pour autant l'alourdir en avertissement.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Patatoïde Funèbre

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le bannissement temporaire. C'est un outil que, personnellement, je pense rarement à utiliser. Il faut dire que coller 6h à minuit ne sert pas à grand-chose, et 48h, c'est un peu lourd. Peut-être porter le premier ban à 12H serait-il une bonne idée, sans pour autant l'alourdir en avertissement.

Il existait, à une époque, la suspension de 24h. J'avais pas mal protesté à l'époque, lors de sa suppression, car je pensais que c'était une bonne sanction. Quelque chose à même de calmer durablement un posteur, en lui disant clairement : "prends 24h pour réfléchir".

Cette sanction ( alors que la suspension de 6h n'en est, techniquement, pas une ) était véritablement un outil permettant de calmer un posteur, alors que la suspension de 48h est plus un ultime avertissement avant le ban def.

C'était un bon outil, dommage qu'il ai disparu il y a bien deux ans.

[Serafel]

Oh non surtout ne supprimez pas la taverne, ce que des gens n'oserait avouer dans un sondage (voter pour le pen, etre raciste par exemple), ils le clamment haut et fort sur un forum sous couvert d'anonymat, avec les raisonnements bas du front qui vont avec. Non seulement c'est drole, mais en plus c'est tres didactique pour mettre en evidence la connerie de ces raisonnements.

@Aratorn : Oh oui plus de sanctions, ca a l'air de tellement bien marcher les sanctions sur jol ou n'importe qui peut recreer un compte en 5 minutes ...

[Zangdar MortPartout]

Je ne crois pas qu'énerver un type pendant 24h en l'empèchant de poster soit un bon moyen de le calmer, tout au plus lui donner envie de pourrir le modo sur son forum.
Le 6h est bien adapté pour envoyer qq'un au lit prématurement sans plus