A quand un vrai jeu de role multijoueur ?

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Publié par Miragul
Je n'ai pas voulu être méprisant, je me demande juste comment l'on peut s'amuser en incarnant un personnage dans un MMORPG et je parle avec mon éxpérience.

Faire du RP dans une auberge à coup de français soutenu et d'émotes en sachant qu'au maximum, la surprise sera sur quel donjon ou zone on va aller (en se suivant tous à la queuleuleu). Je trouve cela juste très chiant surtout lorsque je sais ce qu'il est possible de faire avec NWN.

Maintenant, l'exemple que tu évoques pour AoC, violences et intrigues entre personnages, c'est juste un contexte car rien de tout cela ne se passera en jeu (ton personnage ne sera pas planté par surprise dans une ruelle sombre ou mis en prison par la garnison par exemple, ce qui est encore une fois possible avec NWN).

A defaut de paraître encore méprisant, je trouve cela d'une pauvreté absolue mais je ne dis pas que les joueurs que cela amuse sont idiots ou ridicules.

Débat fermé encore une fois...

Tu parle du RP de taverne l'exemple caricatural au possible, je parle de relation complexe entre les joueurs qu'on incarne. Je parle de scenario riches et de trames ambiguës que l'on peut parfaitement transposer sur n'importe quel support. Un bout de papier au coin d'une table ou un monde ouvert comme un MMO seul l'imagination règne.
J'ai joué à NW et je peux te dire que ma conclusion c'est que ce qui compte ce n'est pas l'outil mais les bonnes personnes. Des boulets au RP pauvre j'en ai croisé des légions sur les mods NW. Alors bien sûr quand tu tombe sur un serveur privé avec une communauté soudée c'est top mais encore une fois c'est les gens qui font la différence et pas le contenant.
Visiblement tu es tombé sur des guildes soi-disant RP pour qui RP veut dire je parle en vieux francois et je suis un chevalier blanc. Mais dans les MMOs comme ailleurs tu as de vrai guilde RP avec des joueurs qui font des JDR depuis des décennies et je peux te dire que quand tu RP avec eux sur n'importe quel MMO tu sais ce que ça veut dire RP.
J'ai masterisé sur JRTM à l'époque j'avais 4 francs 6 sous alors on avait fait ça avec les règles photocopiés et avec comme support une feuille blanche avec des potes et je peux te dire qu'on c'est grave éclaté.
Donc c'est toi qui confond support et RP effectivement on a pas le même sens pour ces mots.
Paradoxallement, c'est le serveur PvP d'Everquest qui s'est le plus rapproché de cet idéal.

Le jeu des factions et des quêtes réservées à une classe faisait qu'on se battait pour son temple, sa ville ou sa guilde avec acharnement. Les serveurs de PvP par alignement (groupes de divinités) étaient aussi assez bon à ce niveau. Le problème, c'est qu'on y côtoyait des gens qui respectaient leur rôle comme des l33t d00dz prêt à tout pour un drop. Du coup, niveau ambiance c'était zarbi. Je n'ai pas insisté trop longtemps sur ce serveur à cause de ça.

J'ai toujours dit qu'un jeu qui invitait par ses mécanismes ses joueurs à tenir un rôle serait une réussite. Pour l'instant je n'ai vu aucune compagnie qui aille dans ce sens.
Par définition tu ne trouvera jamais dans un MMORGP ce qui fait l'intérêt d'un BG ou jdr du style pour une raison toute simple : les joueurs.


Outre le fait que MMORPG n'est pas conçu comme un jdr offline, les interaction entre les joueurs et les attentes de ces derniers par rapport au jeu sont toutes complètement différente.


Passe ton chemin, et reste sur les jdr offline.
Citation :
Publié par lordnovae
Donc c'est toi qui confond support et RP effectivement on a pas le même sens pour ces mots.
Mais bien sûr que le support à une importance capitale et je ne parle pas du JdR sur table, où effectivement tout est possible avec 2 pages de règles et des feuilles blanches.

Pour les personnes c'est pareil, de bons joueurs sont indispensables à une bonne immersion mais je ne vois pas l'intêret de l'imagination lorsque pratiquement rien n'est réalisable sur le papier à part des events PvE ou PvP enrobé d'un contexte RP.

Effectivement, jouer un rôle et créer des relations entre personnages, c'est possible sur un forum, un canal IRC donc un MMORPG. Mon point de vue, je trouve cela juste chiant comme la pluie, surtout quand des éditeurs de module existent pour concrétiser une grande partie de cet imaginaire.

Maintenant, je ne vais pas marteler mon point de vue, si l'on s'amuse comme cela et bien temps mieux.
Citation :
Publié par lordnovae
J'aime les gens qui ferme la conversation et qui assène leur vérité absolue c'est très constructif.

@Greenmonk: Pour te donner un exemple sur AoC récemment un jeu pourtant fermé et linéaire, au sein d'une guilde nous avons construit un bg d'une énorme profondeur, avec un passer, une culture, des codes. Au seins de ce BG les joueurs avaient toute liberté pour s'exprimer jusqu'a la violence entre eux voir la mort définitive du perso. (le perso mort ne pouvait plus être jouer dans la guilde et le joueur devait refaire un perso.) Parrallèlement à ça beaucoup d'intrigues se sont noués entre joueurs, complot et autre. La seul problématique d'AoC dans ce contexte c'est que le jeu en plus d'être buggé était franchement vide de contenu et du coup les joueurs se sont ennuyer en parallèle des soirées RP. Mais l'univers Dark permettait une grande latitude de conduite et de possibilité.
Cette même guilde à fait beaucoup en terme de RP sur Ryzom ou encore VG, à chaque fois ça a donner un Jeu de Rôle de qualité, ambigu et parfois cruel.
Cette façon d'aborder le RP au-delà du support finalement offre de grande possibilité si tu as les gens qu'ils faut autour de toi.
Et je remarque qu'a chaque fois que ce genre de guilde se croisent elles le font sur des jeux avec une communauté réduite, le support important moins que l'apport des joueurs eux-mêmes. C'est pour ça que j'ai cité les jeux précédent et nullement pour leur qualité ludique.
Mais ce RP peut-être aussi développé sur un jeu comme NW, l'avantage je dirais d'un MMO c'est la possibilité pour les joueurs qui aiment ça de faire d'autres activité en parallèle du RP.

@Parasol: Quand tu vois que les Frenezy et autre Rage vont sur ce jeu le RP je le vois dans les rêves là-bas. En guilde (encore une fois) mais sorti de là les rolistes vont vite fuir
Ce n'est pas fermé un débat ce qu'il dit, je crois, mais avoir un avis tranché sur la question (tout comme toi d'ailleurs).

En gros, si j'ai bien suivi, tu résumes le RP au PvP, la seule interaction à part le chat, c'est tuer un autre joueur.

Mouais.

Pour moi le jeu de rôle, essentiellement sur table, c'est un scénario avec des interactions avec l'univers avec un maître de jeu qui encadre le tout.

Et jusqu'à présent et à cause des contraintes énoncées par Miragul, il ne te sera pas possible par exemple sur Lotro d'interagir avec Poiredebeurré au Poney Fringant autrement que par les 3 quêtes qu'il propose. Tu ne pourras pas monter une intrigue, un scénario où celui-ci serait éliminé, enlever, soudoyer, déplacer, etc ...

Et c'est pareil dans tout les MMOs (dans AoC, ton interaction avec Conan se limitera à ta quête épique), le monde est figé et sur des rails car il doit pouvoir accueillir des milliers de héros qui ne peuvent modifier tous en même temps l'univers.
C'est inhérent au genre. Le seul RP possible sera celui à travers le chat (le fameux RP de taverne qui est quand même qu'une partie congrue du RP même sur table) ou entre joueurs via le PvP (on se tue joyeusement).

Et pour terminer juste incarner son personnage (comme expliqué par nash-har), le voleur qui a des aptitudes de voleur, un BG en rapport en opposition à un paladin qui va avoir d'autres compétences et motivations cela n'est pour moi que la base du RP, c'est jouer son rôle, mais pas jouer un rôle dans l'univers, ce qui est quand même le but du jeu.
Citation :
Publié par xezbeth
De toute façon, dès qu'on met plus de 20 roleplayer ensemble, ils passent leur temps à s'engueuler sur ce qui est ou n'est pas du roleplay.
sans doute le post le plus vrai de ce thread ^^
Citation :
Publié par ShadowRyla
sans doute le post le plus vrai de ce thread ^^
Ca dépend... si tu vas sur certains forums ou la pédance ne cède la place qu'à l'élitisme et à la suffisance, oui.

C'est marrant, mais des débats pareils (stériles) ne voient pas le jour sur la table d'udévin ou sur les forums d'Iron Crown.
Citation :
Publié par Fenrhyl Wulfson
Ca dépend... si tu vas sur certains forums ou la pédance ne cède la place qu'à l'élitisme et à la suffisance, oui.

C'est marrant, mais des débats pareils (stériles) ne voient pas le jour sur la table d'udévin ou sur les forums d'Iron Crown.
J'allais prendre part à la discussion plus en avant, juste à l'instant, et j'ai renoncé, pensant à peu près la même chose.

Ce débat va tourner en rond d'ici peu (au mieux; au pire, on s'engueulera )
Citation :
Publié par Fenrhyl Wulfson
C'est marrant, mais des débats pareils (stériles) ne voient pas le jour sur la table d'udévin ou sur les forums d'Iron Crown.
La Croisée des Mondes sert justement à comparer deux univers différents, La table d'Udévin est propre au JdR.

Débat stérile ? Peut-être mais je vois tellement de joueurs èspérer l'équivalent ou la substitution d'une partie du table sur un MMORPG ou faire l'amalgame des deux et en ressortir très déçu, qu'il n'est pas forcement inutile d'en discuter et confronter les points de vue.
Faut dire que des rp y en a autant que de joueurs, donc fatalement personne ne détient LA définition du rp, qui entre nous soit dis n'existe pas.

C'est une notion bien trop subjective pour être définie de manière '' standardisée ''
Citation :
Publié par Le Malkavien
C'est une notion bien trop subjective pour être définie de manière '' standardisée ''
Je ne pense pas que le débat était sur la manière mais plutôt sur les moyens.
Citation :
Publié par Todd W
Ce n'est pas fermé un débat ce qu'il dit, je crois, mais avoir un avis tranché sur la question (tout comme toi d'ailleurs).

En gros, si j'ai bien suivi, tu résumes le RP au PvP, la seule interaction à part le chat, c'est tuer un autre joueur.

Mouais..
Bon si t'as lu ça je ne sais pas chez qui mais sûrement pas chez moi...


Le débat est effectivement stérile puisqu'il y a plusieurs approche du JDR. Je connais pas mal de Roliste papier qui RP sur des MMOs et y prennent plaisir, l'approche est différentes mais les possibilités sont là.
Après celui qui veut absolument du JDR papier dans un MMO il fait fausse route c'est évident. Les MMOs ne sont que des H&S ce qui compte c'est l'univers pour ceux qui veulent RP dessus rarement les mécanismes du jeu.
En expérience la plus proche d'un JDR papier je dirais que les Mods NW permettent une interaction plus poussé sous l'influence d'un bon MJ. Mais je trouve pour avoir testé que ces mondes sont trop petit, j'étouffe vite. C'est qu'un avis évidement. Mais ça reste une bonne expérience à tenter.
Citation :
Publié par xezbeth
De toute façon, dès qu'on met plus de 20 roleplayer ensemble, ils passent leur temps à s'engueuler sur ce qui est ou n'est pas du roleplay.
Je ne suis pas d'accord (ça commence bien ).

Lorsque l'on met plusieurs rôlistes ensemble ils s'entendent généralement bien.
Lorsqu'on mélange rôlistes et "rpistes" (les trucs-machins qui ne connaissent du jeu de rôle que l'univers vidéo-virtuel) là ça finit généralmenet par pinailler et s'engueuler.

Citation :
Publié par Le Malkavien
Faut dire que des rp y en a autant que de joueurs, donc fatalement personne ne détient LA définition du rp, qui entre nous soit dis n'existe pas.
C'est une notion bien trop subjective pour être définie de manière '' standardisée ''
En voilà un exemple (merci Le Malkavien pour ton dévouement ). Encore l'amalgame propre au "rpiste" qui confond l'interprétation du personnage et le jeu de rôle dans sa globalité. Le terme "rp" est à bannir selon moi car il mène à ce genre d'amalgame qui vire inévitablement à des incompréhension d'où l'engueulade qui s'ensuit.

C'est partit.
Aucun "Massively Multiplayer Online Game", ou encore jeux en ligne massivement multijoueur, n'a été Role Playing Game, ou jeu de rôle, à mes yeux.

Le jeu de rôle, a proprement parler, implique de jouer un personnage, d'assumer ses choix (souvent irréversible), d'assumer la mort du perso (souvent unique, hein ...), et d'avoir une possibilité immense de mouvement et d'action (potentiellement toute action ou mouvement peut être envisageable et peut être tenté, après c'est une question de caractéristique du personnage - et de chance).

Fondamentalement, le souci vient plus d'une erreur de langage que de concept.
Je ne suis pas certain que les premiers développeurs de "vrais" et jouables MMOG (UO et EQ), nommaient leur produit MMO-RPG.
Peut-être pour EQ, mais je n'en suis pas convaincu.

Le fait d'avoir adjoint ce "RPG" aux fesses du "MMO", est plus un abus de langage de nos amis anglo-saxons, désignant comme étant RPG, ou encore fantasy, tout ce qui contient une épée, un elfe et deux nains.

Il faut se retirer de l'idée que les MMOG ont été développés pour être RPG. Le RPG reste, sinon une exception, un non-sens pour le MMOG en l'état actuel des capacité machines, aussi bien côté client que serveur, et en terme d'IA.

Reste alors NwN, seul vrai RPG, mais ça se joue à 5-10. Mais tu auras du RPG, ou disons du roleplay, du "jeu de personnage", bref des joueurs qui jouent un rôle, et non pas des joueurs qui jouent pour farmer une épée.
Il y a un monde, c'est sûr. Et 25.000 joueurs en moins ( ou1 million, c'est selon ).

Pour ma part, je reste persuadé que le meilleur moyen d'impliquer une tripotée de joueurs (disons 5 ou 6.000 sur un serveur) dans le développement et la dimension disons roleplay d'un jeu, était le système DAOC : 3 royaumes, une guerre, des buts qui dépassent le simple fait d'obtenir une armure kikoolol.
Et il est extrêmement dommage que Mythic ait succombé à la facilité dans WAR en faisant du RvR à 1vs1 royaume.
Les mmorpg ont une bonne part de jeu de rôle. Au moins une demi-part dans leur système de progression et de personnalisation de personnage. Certes assez souvent rudimentaire. Pour le reste, l'univers virtuel de ces jeux est une formidable scène pour les rôlistes, même si ce genre n'offre que des possibilités limitées et occasionnelles. L'apparition de joueurs n'ayant aucune connaissance du jeu de rôle et y interprêtant leur personnage au-delà de ce que propose le jeu tend à prouver que le support va dans ce sens. Ce sont les possibilités qui sont bridées, mais elles pourraient être développées. Bioware et Neverwinter Nights l'ont prouvé. Malheureusement les exploitants sont trop frileux et n'aiment pas les imprévus c'est donc pour celà que les outils proposant plus d'interactivité et de maitrise du monde virtuel ne sont pas développés (où mit à disposition).
Citation :
Publié par Miragul
La Croisée des Mondes sert justement à comparer deux univers différents, La table d'Udévin est propre au JdR.

Débat stérile ? Peut-être mais je vois tellement de joueurs èspérer l'équivalent ou la substitution d'une partie du table sur un MMORPG ou faire l'amalgame des deux et en ressortir très déçu, qu'il n'est pas forcement inutile d'en discuter et confronter les points de vue.
Tu m'as mal compris. Je parlais des débats sur la vision du jeu de rôle.

Le jeu de rôle, ça reste une activité de groupe ou chacun apporte sa pierre. Vouloir y placer des codes et des formes "instituées" c'est aller à l'encontre de la nature même de l'activité. C'est donc stérile.
Citation :
Publié par Fenrhyl Wulfson
Le jeu de rôle, ça reste une activité de groupe ou chacun apporte sa pierre. Vouloir y placer des codes et des formes "instituées" c'est aller à l'encontre de la nature même de l'activité. C'est donc stérile.
Pour ma part, je voulais surtout comparer le JdR table/papier dans sa forme la plus connue et les possibilités de réalisation sur un support de jeu vidéo.

Que l'on fasse du role-playing sur un MMO, un forum, par mail ou chat IRC ne me dérange pas, c'est juste que je n'en ferais jamais car je trouve cela très ennuyeux. C'est sûr que de formuler des jugements sur la manière de jouer n'apportera rien et je ne crois pas que c'était le débat jusque là.
Citation :
Publié par Parasol
@ Greenmonk

Si on me demande quel MMO est le "plus" JdR, je répond Darkfall sans hésiter.

Si tu cherches un Morrowind Online, c'est est un bon prétendant sur la forme.
FPS, pas de classes/niveaux, pas d'instances, full loot...
Le jeu offre un cadre roleplay au potentiel énorme à mon sens (royaumes, guerre, politique...)

Sur le fond, même si ça n'a pas la même ampleur qu'un NWN il y a des clans RP, et il est facile de s'isoler (le monde est gigantesque)... mais c'est un jeu PvP avec 50% de ricains, du coup certains te diront qu'il n'y a pas de communauté roleplay ou que ce n'est pas le jeu fait pour, mais c'est une question de point de vue.
Merci beaucoup
Je vais aller voir ce jeu
Citation :
Publié par lordnovae
J'aime les gens qui ferme la conversation et qui assène leur vérité absolue c'est très constructif.

@Greenmonk: Pour te donner un exemple sur AoC récemment un jeu pourtant fermé et linéaire, au sein d'une guilde nous avons construit un bg d'une énorme profondeur, avec un passer, une culture, des codes. Au seins de ce BG les joueurs avaient toute liberté pour s'exprimer jusqu'a la violence entre eux voir la mort définitive du perso. (le perso mort ne pouvait plus être jouer dans la guilde et le joueur devait refaire un perso.) Parrallèlement à ça beaucoup d'intrigues se sont noués entre joueurs, complot et autre. La seul problématique d'AoC dans ce contexte c'est que le jeu en plus d'être buggé était franchement vide de contenu et du coup les joueurs se sont ennuyer en parallèle des soirées RP. Mais l'univers Dark permettait une grande latitude de conduite et de possibilité.
Cette même guilde à fait beaucoup en terme de RP sur Ryzom ou encore VG, à chaque fois ça a donner un Jeu de Rôle de qualité, ambigu et parfois cruel.
Cette façon d'aborder le RP au-delà du support finalement offre de grande possibilité si tu as les gens qu'ils faut autour de toi.
Et je remarque qu'a chaque fois que ce genre de guilde se croisent elles le font sur des jeux avec une communauté réduite, le support important moins que l'apport des joueurs eux-mêmes. C'est pour ça que j'ai cité les jeux précédent et nullement pour leur qualité ludique.
Mais ce RP peut-être aussi développé sur un jeu comme NW, l'avantage je dirais d'un MMO c'est la possibilité pour les joueurs qui aiment ça de faire d'autres activité en parallèle du RP.

@Parasol: Quand tu vois que les Frenezy et autre Rage vont sur ce jeu le RP je le vois dans les rêves là-bas. En guilde (encore une fois) mais sorti de là les rolistes vont vite fuir
Ta guilde ne serait-elle pas Ragequit?

J'ai un super mauvais souvenir de celle-ci croisée sur PW.
A l'intérieur, des joueurs se délectant a empêcher les joueurs de moindre niveau de progresser.
En gros attaquand des lvl - 10, ou bien à plusieurs....
Et délaissant là le code du bon pker édicté par les RQ originaux
Citation :
Publié par lordnovae

Débat fermé encore une fois...

Tu parle du RP de taverne l'exemple caricatural au possible, je parle de relation complexe entre les joueurs qu'on incarne. Je parle de scenario riches et de trames ambiguës que l'on peut parfaitement transposer sur n'importe quel support. Un bout de papier au coin d'une table ou un monde ouvert comme un MMO seul l'imagination règne.
J'ai joué à NW et je peux te dire que ma conclusion c'est que ce qui compte ce n'est pas l'outil mais les bonnes personnes. Des boulets au RP pauvre j'en ai croisé des légions sur les mods NW. Alors bien sûr quand tu tombe sur un serveur privé avec une communauté soudée c'est top mais encore une fois c'est les gens qui font la différence et pas le contenant.
Visiblement tu es tombé sur des guildes soi-disant RP pour qui RP veut dire je parle en vieux francois et je suis un chevalier blanc. Mais dans les MMOs comme ailleurs tu as de vrai guilde RP avec des joueurs qui font des JDR depuis des décennies et je peux te dire que quand tu RP avec eux sur n'importe quel MMO tu sais ce que ça veut dire RP.
J'ai masterisé sur JRTM à l'époque j'avais 4 francs 6 sous alors on avait fait ça avec les règles photocopiés et avec comme support une feuille blanche avec des potes et je peux te dire qu'on c'est grave éclaté.
Donc c'est toi qui confond support et RP effectivement on a pas le même sens pour ces mots.

Peux-tu me citer le noms de ces guildes RP?
Citation :
Publié par kAzama<Off>
Moi je veux un mmo avec eux dessus. Putain les beaux jours du serveur venus sur Neocron. Ou comment faire du rp en mélangeant pvp avec peu de moyen
mouais....z'ont aussi Dark and light à leurs passif hein
Citation :
Publié par Fenrhyl Wulfson
Paradoxallement, c'est le serveur PvP d'Everquest qui s'est le plus rapproché de cet idéal.

Le jeu des factions et des quêtes réservées à une classe faisait qu'on se battait pour son temple, sa ville ou sa guilde avec acharnement. Les serveurs de PvP par alignement (groupes de divinités) étaient aussi assez bon à ce niveau. Le problème, c'est qu'on y côtoyait des gens qui respectaient leur rôle comme des l33t d00dz prêt à tout pour un drop. Du coup, niveau ambiance c'était zarbi. Je n'ai pas insisté trop longtemps sur ce serveur à cause de ça.

J'ai toujours dit qu'un jeu qui invitait par ses mécanismes ses joueurs à tenir un rôle serait une réussite. Pour l'instant je n'ai vu aucune compagnie qui aille dans ce sens.



J'ai démarré trop tard les mmo... everquest était déjà passé.
Quand je vois vos réactions, ça me confirme dans mon impression qu'il est possible qu'un vrai mmo-RP émerge un jour, et qu'un public de joueurs réellement RP existe. Jouer à un Mmo où les mécanismes pousseraient les joueurs à tenir un vrai rôle, serait vraiment excitant.

Et pourquoi ne pas être un peu fou et imaginer un MMo où, plutôt que de répéter à l'infini les mêmes donjons avec des équipes différentes.... on puisse intégrer une communauté créant des mods avec carte personnalisée, scénario personnalisé.....

Allons plus loin: les joueurs pourraient alors jouer un rôle dans le développement du jeu puisqu'ils enrichiraient la map. Voire construire des maisons, chateau, ......
Les outils techniques existent et peuvent être mis en oeuvre.

La durée et l'intérêt d'un tel mmo seraient exceptionnelles.
Citation :
Publié par Le Malkavien
Par définition tu ne trouvera jamais dans un MMORGP ce qui fait l'intérêt d'un BG ou jdr du style pour une raison toute simple : les joueurs.


Outre le fait que MMORPG n'est pas conçu comme un jdr offline, les interaction entre les joueurs et les attentes de ces derniers par rapport au jeu sont toutes complètement différente.


Passe ton chemin, et reste sur les jdr offline.
Pas d'accord du tout.
Mes amis avec qui j'ai joué aux mmorpg depuis 2 ans partagent mon avis sur les limites des mmorpg... et les raisons qui les ont poussé à arrêter d'y jouer recoupent les miennes.

Certes il y a des attentes différentes, entre le pker sadique, le tank dévoué, le cléric courtisé, le directeur de guilde, le traitre, le commerçant avisé, le farmer addict, l'acheteur compulsif, le fana de désign et de fashion, le cow-boy solitaire, le pleutre qui ne sort jamais sans ses copains gardes du corps, le leveller fou....

Mais ce sont justement ces différences qui font la richesse du mmo. Le problème c'est que toutes ces différences ne peuvent pas s'exprimer vraiment.
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