[Dawme]

Citation :

Publié par gnark

On a des d’exemples de pays, comme la Suisse ou les référendums sont utilisés régulièrement. Je parle tout à fait en dehors du cadre du mariage pour tous (mais aussi pour lui il n'y a pas de raisons), je suis pour une démocratie plus participative et cette volonté est tout à fait aussi légitime que la tienne de laisser le pouvoir aux mains de quelques élus.

Ben écoute, tu as le droit de militer pour une démocratie plus directe et pour changer la Constitution hein. En attendant, en france c'était impossible et si tu milites pour ça, je militerais contre. Ma conviction personnelle est que la Suisse est précisément l'exemple inverse de ce qu'il faut faire en matière de réformes sociétales.

Citation :

Tu es en train de donner de l'eau à mon moulin en instant bien sur le fait qu'il n'y a pas eu de débats. Je n'ai pointé aucuns partis du doigts. Pour moi en matière de débat les deux ont été défaillant ...

Mais comment peut on débattre de "marquons dans la loi que 2+2 = 5" quand on propose de faire une loi qui dit que 2+2 = 4 ? Ca n'a aucun sens.

[Llewn]

Citation :

Publié par gnark

jMais je dirais que la démocratie participative c'est faire participer le peuple lorsqu’il y a clivage et qu'une pensée dominante ne sort pas du lot quelque soit la question.

Les commissions servent au gouvernement pour élaborer une loi, c'est en dehors d'un processus démocratique qui lui devrait se passe au parlement. C'est ce dernier qui est souvent défaillant dans notre modèle car "soumis" aux partis en place. Si chaque parlementaire pouvait voter en son âme et conscience on n'aurait pas ce genre de problème. (La encore je parle de façon générale, il n'y a pas que pour la loi concernant le mariage pour tous que ce genre de soucis s'est posé).

Les commissions sont parlementaires et sont composés de parlementaires élus par les Francais sur les bases d'un programme et d'une vision de la France. Les commissions sont généralement mixtes et composés de parlementaires de tout bord politique.

Chaque parlementaire vote en son ame et conscience. Vote secret toussa. Après qu'un parlementaire suive la ligne éditoriale de son parti, c'est la "normalité" et ca traduit souvent le programme et la vision pour laquelle il a été élu par les Francais. Le parlement n'est pas composé de mecs autoproclamés représentants des Francais. C'est le principe de la démocratie représentative et ca marche plutot pas mal.

Après que tu estimes que tu ne soit pas suffisamment représenté au parlement et donc que tes convictions ne soient pas considérées comme majoritaires et donc choisies, c'est un autre problème. Pas un problème d'institution.

[Hourk]

Citation :

Publié par Hipparchia

Voilà la réponse de cet antisémite sioniste idiot utile (qui colle parfaitement avec le sujet de ce topic) :
(Liens et texte complet : http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=16868)

Mon message était ironique hein

Par ailleurs, j'ai du mal à comprendre comment on peut annoncer avoir un rôle important au près des Français en ne donnant pas la parole à des cerveaux malades soutenant des thèses complotistes et écrire ce billet dans le nouvel observateur.

Il adopte exactement l'attitude dénoncé par certains des cerveaux malades et j'avoue avoir du mal à comprendre le but de son intervention. On dirait un article du Gorafi

Message supprimé par son auteur.

Libé est devenu franchement mauvais (avis perso) depuis un paquet d'années, style très pauvre, ligne éditoriale tendance PS molle libérale / libertaire à la raccroche des autres médias, des titres accrocheurs et rien dans l'article ... le tout avec un actionnariat plus que douteux pour un journal avec son passé. Et quasiment plus de lecteurs.

Je suis pas certain que ce soit du à un modèle de la presse papier mais plutôt aux lignes éditoriales et aux actionnaires, personne ne veut payer pour de l'info fade / réchauffée, subventionnée. Peut être aussi que Libé a vécu un peu trop longtemps au dessus de ses moyens ...

Ca n'a rien à voir avec le "modèle", ils sont juste pas bons depuis des années.

[Dawme]

On ne peut pas nier que le modèle de la presse quotidienne en print est en crise profonde depuis l'avénement d'Internet pour le grand public. Ce format a de vraies questions existentielles à se poser, sa raison d'être à l'heure du web est très discutable. Et l'émergence des quotidiens gratuits n'a rien arrangé.

Je vois mal ce qui te permet de dire ça, si ce n'est de répété ce qu'on dit partout sans rien entraver au sujet. Je vais pas recommencer ad nauseam, mais la presse papier anglaise tire à des centaines de milliers d'exemplaires pour plusieurs titres, hebdo et quotidien.
Mais c'est sur, c'est mieux de répéter bêtement ce qu'on entend partout sur le "modèle", parce qu'il y aurait un "modèle" vous comprenez. Un "modèle" décrété par des mecs dont le métier est tout sauf celui de la presse.
D'ailleurs, d'après les même prophéties de ces experts en "modèle", parce qu'ils existent pour tous les secteurs ces braves gens, aujourd'hui il ne devrait plus y avoir de journaux, plus de magasins, plus de rien, que des sites Internet parce que c'est vraiment génial l'Internet.

Modèle mes couilles oui.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Meine

Je vais pas recommencer ad nauseam, mais la presse papier anglaise tire à des centaines de milliers d'exemplaires pour plusieurs titres, hebdo et quotidien.

C'est peut-être une question de langage, aussi.

Parce que Libé à historiquement un tirage confidentiel pour un quotidien, en regard des investissements nécessaires pour faire tourner un quotidien. Libé tire en moyenne à 120-140k ex, le figaro c'est plus du double. Libé c'est un journal parisien, pas vraiment national.

Le dernier gros scoop de Libé c'est quoi ? Le dernier titre qui barre la une et qui fait du boucant c'est quoi ? C'est caricatural (le lien aussi d'ailleurs), mais la presse c'est ça http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...ande-gayet.php.

Edit : tient d'ailleurs un très bon papier sur le sujet que j'avais lu il y a quelque temps. http://www.lesechos.fr/entreprises-s...ier-627958.php Mais bon, on doit bien pouvoir trouver quelques experts maison pour venir t'expliquer le contraire.

[Dawme]

Citation :

Publié par Meine

Je vois mal ce qui te permet de dire ça, si ce n'est de répété ce qu'on dit partout sans rien entraver au sujet. Je vais pas recommencer ad nauseam, mais la presse papier anglaise tire à des centaines de milliers d'exemplaires pour plusieurs titres, hebdo et quotidien.
Mais c'est sur, c'est mieux de répéter bêtement ce qu'on entend partout sur le "modèle", parce qu'il y aurait un "modèle" vous comprenez. Un "modèle" décrété par des mecs dont le métier est tout sauf celui de la presse.
D'ailleurs, d'après les même prophéties de ces experts en "modèle", parce qu'ils existent pour tous les secteurs ces braves gens, aujourd'hui il ne devrait plus y avoir de journaux, plus de magasins, plus de rien, que des sites Internet parce que c'est vraiment génial l'Internet.

Modèle mes couilles oui.

Beaucoup d'agressivité pour combler du vide.
Oui, y a un modèle, ça me parait assez indéniable, de la presse quotidienne en France depuis des décennies. Y en a des tas de représentants, tous les Le monde, Le figaro, Libé, ect... Le "modèle" consiste à tirer un journal quotidiennement reprenant de l'actu International et National. Certains sont clairement marqués politiquement, d'autres pas, le fait est qu'ils suivent tous un format similaire.
Si tu veux nier l'existence de ce modèle en tant que catégorie de presse écrite, ok mais va falloir trouver des arguments autres que prendre ton interlocuteur pour un con.

Second point, y a indéniablement une crise des journaux qui suivent ce modéle qui ont à peu près tous un tirage en baisse quasi constante depuis les années 2000. Certains résistent mieux que d'autres, mais globalement ils sont tous en baisse alors que parrallélement, l'audience potentielle a augmenté. Conclusion ? Les gens sont moins attirés par ce type de presse.

Parrallélement, la presse hebdomadaire régionale est en pleine expansion et est l'un des rares secteurs où le print fonctionne bien.

Qu'en conclure ? Que la presse nationale traditionnelle type Libé, Le figaro et consorts répondaient à un besoin évident y a 20 ans, mais que ce besoin est aujourd'hui satisfait par les Français par d'autres médias, Internet et les gratuits en premier lieu. Donc que cette forme de presse est vouée à soit disparaitre, soit répondre à un autre besoin. Les quotidiens régionaux répondent au besoin de proximité qui, pour le coup, n'est pas comblé par Internet. Les grands quotidiens nationaux doivent trouver autre chose parce que leur apport par rapport à news.google.com n'est aujourd'hui pas estimé suffisant par le public.

Quand à la presse anglaise, je ne connais pas les chiffres des quotidiens nationaux et je ne connais absolument pas non plus leur type donc je suis bien en peine de te répondre, mais je vois même pas le rapport avec la france. C'est pas parce qu'il y a une perte de vitessse de la culture de lire un quotidien en France que cette perte de vitesse va exister au Royaume Uni ou ailleurs. Le public n'est pas le même, les attentes ne sont pas les mêmes, et les alternatives non plus.

Citation :

Publié par Dawme

Beaucoup d'agressivité pour combler du vide.
Oui, y a un modèle, ça me parait assez indéniable, de la presse quotidienne en France depuis des décennies. Y en a des tas de représentants, tous les Le monde, Le figaro, Libé, ect... Le "modèle" consiste à tirer un journal quotidiennement reprenant de l'actu International et National. Certains sont clairement marqués politiquement, d'autres pas, le fait est qu'ils suivent tous un format similaire.
Si tu veux nier l'existence de ce modèle en tant que catégorie de presse écrite, ok mais va falloir trouver des arguments autres que prendre ton interlocuteur pour un con.

Second point, y a indéniablement une crise des journaux qui suivent ce modéle qui ont à peu près tous un tirage en baisse quasi constante depuis les années 2000. Certains résistent mieux que d'autres, mais globalement ils sont tous en baisse alors que parrallélement, l'audience potentielle a augmenté. Conclusion ? Les gens sont moins attirés par ce type de presse.

Parrallélement, la presse hebdomadaire régionale est en pleine expansion et est l'un des rares secteurs où le print fonctionne bien.

Qu'en conclure ? Que la presse nationale traditionnelle type Libé, Le figaro et consorts répondaient à un besoin évident y a 20 ans, mais que ce besoin est aujourd'hui satisfait par les Français par d'autres médias, Internet et les gratuits en premier lieu. Donc que cette forme de presse est vouée à soit disparaitre, soit répondre à un autre besoin. Les quotidiens régionaux répondent au besoin de proximité qui, pour le coup, n'est pas comblé par Internet. Les grands quotidiens nationaux doivent trouver autre chose parce que leur apport par rapport à news.google.com n'est aujourd'hui pas estimé suffisant par le public.

Quand à la presse anglaise, je ne connais pas les chiffres des quotidiens nationaux et je ne connais absolument pas non plus leur type donc je suis bien en peine de te répondre, mais je vois même pas le rapport avec la france. C'est pas parce qu'il y a une perte de vitessse de la culture de lire un quotidien en France que cette perte de vitesse va exister au Royaume Uni ou ailleurs. Le public n'est pas le même, les attentes ne sont pas les mêmes, et les alternatives non plus.

Ah oui, je dois te rendre hommage, tu sembles t'être penché sérieusement sur le problème.

[Borh]

Citation :

Publié par Meine

Edit : tient d'ailleurs un très bon papier sur le sujet que j'avais lu il y a quelque temps. http://www.lesechos.fr/entreprises-s...ier-627958.php Mais bon, on doit bien pouvoir trouver quelques experts maison pour venir t'expliquer le contraire.

Je suis pas un "expert maison", mais mon père a bossé jusqu'à sa retraite, l'année dernière, dans le groupe NYT (l'Herald Tribune, renommé International New York Times). Et de l'intérieur le groupe a quand même vécu une grosse crise durant les années 2000, causée par une forte diminution des recettes publicitaires concomitante au développement d'internet.
Le journal s'en est sorti, à la fois par une réduction drastique des coûts (plan social, externalisations, délocalisations, en particulier tout le service abonnement est à Hong Kong) et par des actionnaires qui ont sorti le porte monnaie pour faire de gros investissements (développement des éditions nationales et internationales) et éponger les dettes.


Pour le Royaume Uni, la presse a encore un fort tirage, mais ça a quand même beaucoup diminué en 10 ans, entre 30 et 50% selon le quotidien.

[Attel Malagate]

Non mais Libération...Quand t'as lu l'éditorial de Serge July au lendemain du non des français au traité européen, t'as tout compris sur ce journal : http://tempsreel.nouvelobs.com/media...erge-july.html

Qu'on me fasse pas rigoler sur la nécessite que ce journal survive pour la diversité de la presse.


Sinon, gnagnagna internet ma pov' dame, les journaux sont forcés de disparaitre ouin ouin.
Au Japon, les tirages des quotidiens ça a l'air de plutôt se maintenir; mais bon c'est vrai que là bas, ils ont pas internet, c'est pour ça.

[Borh]

Le Japon est une exception car les journaux y ont une fonction culturelle qui n'existe pas en France ni dans le reste de l'occident. Malheureusement, ni Libération, ni le reste de la presse nationale ne peuvent en prendre modèle.

Pour ceux que ça intéresse http://www.nippon.com/en/currents/d00097/

[Attel Malagate]

Et bien oui, c'est une question de culture et d'usages.
Et la tendance dans ce pays, c'est de ne plus acheter de journaux papiers.
Tant pis, on verra si la France pourra se remettre de la disparition de quelques ''grands'' journaux.

L'annulation des dettes de ''L'humanité" m'a assez fait halluciner au passage.

Je comprends pas pourquoi la presse papier est à ce point sanctuariser, il faut supprimer toutes les aides à ce secteur; au passage ça devrait ravir les journalistes et lecteurs du Figaro eux si prompte à dénoncer ce genre de choses.
Comment peuvent ils d'un côté être de fervent défenseurs du libéralisme et de l'autre accepter ce genre d'aides, ça me dépasse.

[Sous le signe du V]

Ma marraine bosse à Libé depuis 30ans comme journaliste et c'est vraiment une grosse crise ouais.

Mais visiblement y'a une énorme fissure entre la direction et les salariés, je sais pas si c'est entièrement dû à la crise justement..

Demorand devrait abdiquer mais il s'accroche..


Moi ça me ferait un peu mal que Libé disparaisse vu son histoire.


[Modéré par Aedean : ... ]

[Borh]

Citation :

Publié par Egelbeth

Meine, pourquoi un journal comme le Figaro arrive encore à tenir alors que libération coule ?
Grosso merdo je les colle sur la même ligne, des journaux politiquement engagés, aux ligne éditoriales prévisibles et convenues, aux articles qui sont souvent des reprises d'ailleurs.

Ce n'est pas le même ton. Libé s'est vraiment focalisé sur l'antiSarkozysme primaire. Du coup, s'il y a plus de cible sur qui taper, il y a difficulté à trouver sa ligne.

Le Figaro a pas mal attaqué Hollande durant l'élection, mais depuis, il est relativement respectueux, en tout cas, beaucoup plus que ne l'était libé envers Sarkozy.

Si on veut trouver une équivalent à droite de Libé, je dirais Valeurs Actuelles, qui du coup risque aussi de perdre beaucoup de lecteurs en cas d'une victoire de la droite en 2017.

Je me souviens d'avoir fait des revues de presse il y a qq années, entre Libé, le Monde et le Figaro, celui-ci avait de loin le meilleur style à l'écrit aussi (un bon français, des phrases et raisonnements construits...) et pourtant Libé aurait du mieux représenter ce que je pense que les 2 autres. Bien entendu le style est assez subjectif, mais au delà de la ligne politique je pense que ça a aussi son importance, le style Libé des années 2000/2010 c'est assez catastrophique, on a vraiment l'impression d'une petite caste de journalistes qui se permettent de donner des bons ou mauvais points sur tel ou tel sujet sans aucune recherche et même pas de talent pour camoufler le vide intellectuel.
Et si moi aussi j'aurai un petit regret de le voir disparaitre, c'est jamais drôle un grand journal qui meurt, je préfère ça à la perfusion ad-vitam.

@Hipparchia : bien résumé et 100% d'accord (et encore on peut allonger la liste).

[Hipparchia]

Pour moi Libé c'était des articles explicatifs intéressants, des pages cultures bien faites. aujourd'hui il reste quoi : des titres marrants.
Mais depuis plusieurs années qu'est ce qu'on a :
- Traiter les gens qui ont voté Non pour des crétins. Et à cette occasion rater complètement les débats qui ont eu lieu sur le net.
- D'une manière générale, discours libéral pro UE et pas tellement critique de la forme européenne actuelle. Notamment un journaliste correspondant à Bruxelles que je ne nommerais pas.
- Faire monter la peur du FN pour faire (pensent-ils) voter pour le PS. La une à 30% de français prêts à voter FN me reste encore en travers de la gorge.
- Des invités (pas des journalistes), qui écrivent parfois des choses vraiment ignobles... Je veux bien que ça soit du débat dans les colonnes du journal mais faut assumer de piquer les yeux après.
- Un discours tiède sauf sur le sociétal. Pas de remise en cause de la religion croissance, niveau écologique assez nul... Des pubs qui s'adressent aux riches et aux puissants (le problème de dépendre TROP de la pub), genre pas à moi.

Donc on a un journal souvent de mauvaise foi, et quasiment pas à gauche, autant lire Politis.
A côté de ça tu as médiapart, le monde, internet. Forcément il y a de la concurrence.

Message supprimé par son auteur.

[P r X]

Citation :

Publié par Va'

Ma marraine bosse à Libé depuis 30ans comme journaliste et c'est vraiment une grosse crise ouais.

Mais visiblement y'a une énorme fissure entre la direction et les salariés, je sais pas si c'est entièrement dû à la crise justement..

Demorand devrait abdiquer mais il s'accroche..


Moi ça me ferait un peu mal que Libé disparaisse vu son histoire, mais bon je dois être un bobo parisien dont l'avis ne compte pas, comme ne va pas tarder à venir me le dire Attel

Je suis d'accord avec dawme, le public français semble se tourner de plus en plus vers une consultation quotidienne de linformation sur internet via tablette smart phone. de fait le le journal papier perd des clients.
Je rajouterais une chose actuellement le marcher change d'après ce que vous nous dites la presse hebdo se porte bien. En cas de modification de la demande tu adapte ton offre, là j'ai l'impression qu'on refuse d'accepter le changementchez Libe

Quand au Japon qui a des quotidiens qui déroulent, comme dit plus haut, pas la même culture, pas les mêmes gens pas la même demande ni offre, la comparaison est inutile

[Borh]

Faudrait voir les tirages mais vu la multiplication des unes racoleuses et des sujets vendeurs (les francs maçons, le palmarès des hôpitaux, etc.), je suis pas si certain que la presse hebdo se porte si bien, en tout cas les généralistes (Nouvel Obs, l'Express, Le Point,...).

[Attel Malagate]

Non mais c'est le carnage les hebdomadaires, les chiffres sont facilement trouvable.
Le Point, Marianne, L'Express et compagnie.

Et c'est tellement bien fait pour leur gueule, même les marronniers ne marchent plus. Francs maçons, régimes, classement école/hôpitaux, immobilier,...
Et moi je me fais du soucis pour Christophe Barbier, espérons qu'il trouve un boulot de chroniqueur à la radio

Et ça vaut même pas la peine de parler du Monde magazine, ou le Magazine des échos.
Les échos avec son ''spécial montre'' à 48 000 euros minimum pour la montre moins cher du mag' m'avait assez fait halluciner.

En quotidien, même l'équipe est touché, quand on voit le torchon que c'est, je trouve que c'est pas trop tôt.