[Mahorn]

Au-delà des morts, ce qui fait vraiment peur, c'est que les combats ont eu lieu à moins de 50 km de Kaboul et ont duré plusieurs heures. On a vraiment l'impression qu'a part Kaboul, le gouvernement afghan et les occidentaux ne controlent rien...

[Smqgol]

Citation :

Publié par Soir

Je n'ai pas dit que je condamnais cette guerre. En fait, pour être franc, je n'ai pas réellement d'opinions, je manque de données. Je critique le fait que la France se soit engagée sans véritable débat national, par contre. Du coup, on aurait sans doute plus de données.

Qu'est ce que tu entends par débat national ?
Sinon je ne vois pas en quoi l'engagement d'une armée professionnel devrait etre sujet à debat national.
Et contrairement à ce qui est dit, la population n'est pas contre les forces militaires us ou autre, mais surtout terrorisé et agit en fonction.

[adokhyel]

Citation :

Publié par Smqgol

Et contrairement à ce qui est dit, la population n'est pas contre les forces militaires us ou autre, mais surtout terrorisé et agit en fonction.

il faut juste savoir qui la terrorise le plus actuellement....

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Smqgol

Qu'est ce que tu entends par débat national ?
Sinon je ne vois pas en quoi l'engagement d'une armée professionnel devrait etre sujet à debat national.

Ça veut dire qu'il parait délirant qu'un seul homme, le président de la République en l'occurrence, puisse décider seul d'un engagement d'hommes à long terme dans un pays éloigné sans que le Parlement ait son mot à dire. Simple non ?

Message supprimé par son auteur.

[Gledstone]

Citation :

Publié par Keep KooL

La guerre d'Afghanistan est un bourbier, comparable à l'Irak ou au Vietnam. Soit on y laisse une armée ad vitam eternam, soit on s'en va.

Mais nos dirigeants, toujours plein d'imagination, ne semblent pas vouloir envisager d'autres options que la force pour régler ce conflit qui nous oppose aux talibans. Il le faudra bien pourtant, les opinions publiques vont finir inévitablement par se lasser, d'une part parce que c'est loin, et de l'autre parce que personne ne comprend le sens de cette guerre. Sans compter que pour une partie non négligeable de la population mondiale, il s'agit d'une guerre d'occupation, comme en Irak, et donc tout aussi illégitime.

En effet, la guerre d'Afghanistan est un véritable bourbier. Si la première puissance militaire du monde avec ses missiles et ses satellites n'arrive pas à déloger une bande de fanatiques armés de matériel assez rudimentaire... Alors que peux faire la France dans tout ça? Rien de plus, si ce n'est maintenir la situation actuelle.
L'intervention de la France et le renforcement des effectifs en Afghanistan va au delà du simple résultat militaire. Je doute sincèrement que le gouvernement espère changer quoi que ce soit là-bas, puisqu'en réalité, il s'agit surtout de renforcer la position de la France sur la scène internationale. Et de se rapprocher des Américains par la même occasion qui sont des partenaires politiques incontournables de nos jours.

Comme chaque intervention militaire, les objectifs sont aussi économiques : le conflit en Afghanistan sert de baptême du feu au Rafale de Dassault Aviation, la firme française de l'aéronautique qui crédibilise l'avion aux yeux de ses potentiels acquéreurs (Avec la pression américaine, Dassault n'a pour le moment effectué aucune vente de son appareil, il est donc primordial pour la firme française de venter les capacités de son nouvel avion).

Bref, comme cela a été dis auparavant : nous ne sommes pas prêt de voir le bout du tunnel en ce qui concerne la guerre d'Irak et d'Afghanistan.

[Smqgol]

Citation :

Publié par adokhyel

il faut juste savoir qui la terrorise le plus actuellement....

Oula que de succès en une si petite intervention.
Justement, je doute que ce soit les armées occidentales et us qui la traumatise le plus.
Je ne l'affirme pas n'étant pas très documenté, mais au vue des quelques documentaires surl a question (dont un sur l'engagement de la légion en afg, et les divers centre formateurs us). Il vaut mieux ne pas affirmer le contraire sans amener des preuves autre que sa propre conviction.

Wattizis : justement je pense que c'est incongru. Il est mieux que se soit une decision conjointe ministériel / militaire. C'est sûrement qu'une question de point vue.
Un petit pdf pour ceux qui auraient le courage de le lire sur la place des militaires dans les enjeux politiques et ce qui en découle :
http://www.college.interarmees.defen.../SAUCEDE-2.pdf

Citation :

Publié par Keep KooL

Ça veut dire qu'il parait délirant qu'un seul homme, le président de la République en l'occurrence, puisse décider seul d'un engagement d'hommes à long terme dans un pays éloigné sans que le Parlement ait son mot à dire. Simple non ?

Et justement dans les faits ce n'est pas un seul homme qui va prendre cette décision tout seul dans son coin.
Simple non ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Smqgol

Qu'est ce que tu entends par débat national ?
Sinon je ne vois pas en quoi l'engagement d'une armée professionnel devrait etre sujet à debat national.
Et contrairement à ce qui est dit, la population n'est pas contre les forces militaires us ou autre, mais surtout terrorisé et agit en fonction.

Il me semble logique que lorsque la France fait la guerre, ça concerne la France. Les militaires français sont des citoyens comme les autres, dont la vie a autant de valeur que les autres. Les armes qu'ils utilisent sont payés avec nos impôts. Les personnes qu'ils tuent ou blessent le sont en notre nom.
On ne parle pas avec l'Afghanistan d'une petite intervention barbouzarde sur un aéroport africain paumé dans la brousse. On parle de l'engagement de milliers d'hommes dans des missions de combat contre un adversaire que les USA n'arrivent pas à éliminer.

Partant de là, il serait judicieux de savoir précisément (à mon avis de définir...) quels sont les objectifs et les stratégies décidés par le pouvoir politique et les État-majors alliés....

Message supprimé par son auteur.

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Smqgol

Et justement dans les faits ce n'est pas un seul homme qui va prendre cette décision tout seul dans son coin.

Ah bon ? Qui aurait pu dire NON à Chirac puis à Sarkozy selon toi ?

[Xarius]

Mes prières vont pour les familles des soldats, ça fait toujours de la peine.


Mais bon, ça reste la guerre, c'est pas comme si ça n'arrivait jamais. Pour moi il est important de ne pas se servir de cet évènement tragique et de remettre en question cette guerre, qui est plus d'être justifiée, est particulièrement importante et c'est le conflit central de la guerre contre le terrorisme.

Pour moi, il y a plusieurs problèmes en Afghanistan aujourd'hui:
- Il n'y a pas assez de troupes (les USA ont plein de troupes en Irak et donc sont limites en Afghanistan et le reste de l'OTAN ne se bouge pas le cul a part deux ou trois pays)
- Le commandement est politisé, perd du temps et passe son temps a blablater (depuis que les USA ont transféré le commandement a l'OTAN, ça nous fait un Kosovo bis)
- Les gens confondent la guerre en Irak et la guerre en Afghanistan, donc la plupart des pays européens ont peur de commettre des troupes et des ressources en Afghanistan de peur de se faire emmerder a la maison

[Smqgol]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il me semble logique que lorsque la France fait la guerre, ça concerne la France. Les militaires français sont des citoyens comme les autres, dont la vie a autant de valeur que les autres. Les armes qu'ils utilisent sont payés avec nos impôts. Les personnes qu'ils tuent ou blessent le sont en notre nom.
On ne parle pas avec l'Afghanistan d'une petite intervention barbouzarde sur un aéroport africain paumé dans la brousse. On parle de l'engagement de milliers d'hommes dans des missions de combat contre un adversaire que les USA n'arrivent pas à éliminer.

Justement c'est la que mon avis diffère, les militaires haut gradé et l'état major ne sont pas de mon point de vue de simple citoyens.
Ce sont des hommes théoriquement hautement formé, ayant une vue d'ensemble de la situation militaire et une connaissance accru des divers enjeux.
J'ai pas dit que seul le point de vue militaire devait etre entendu, mais leur point de vue reste le plus important (pour moi !).

Et dans les faits il me semble qu'une telle decision est prise au niveau ministériel avec un certain conseil des états majors.
Et contrairement a ce qui a été dit au dessus, ce n'est pas un petit homme tout seul qui voulant faire son caprice décide de tels choses.

Citation :

Publié par Keep KooL

Ah bon ? Qui aurait pu dire NON à Chirac puis à Sarkozy selon toi ?

Tu crois sincerement que ces hommes ont pris cette decision seul sans etre le moins du monde conseillé et sans qu'il y ait une une discussion inter-ministériel ?

Message supprimé par son auteur.

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Xarius

c'est le conflit central de la guerre contre le terrorisme.

C'est justement l'argument massue des néocons, ça a un relent de guerre sainte non ? Et selon cette logique, ne faudrait-il pas également envahir la Syrie, la Lybie, l'Iran, le Pakistan ... ?
Et surtout, est-ce que cette guerre ne fournit pas davantage de soldats aux terroristes que si on tentait d'apaiser la situation ?
Bref je suis sceptique face à cet argument.

@Smqgol: je te signale que l'État-major français n'est franchement pas emballé par cette guerre, et comme ça a été dit c'est surtout pour des raisons politiques que la France y est.

[Smqgol]

Je te signale que personne n'est emballé à l'idée de faire la guerre. Encore moins les généraux qui vont envoyer leurs hommes.
Ce qu'il faut prendre en compte c'est l'utilité de la faire et non l'engouement que cela procure.

Il faudrait vraiment etre le dernier des fanatiques pour souhaiter faire la guerre.

[Xarius]

Citation :

Publié par Keep KooL

C'est justement l'argument massue des néocons, ça a un relent de guerre sainte non ? Et selon cette logique, ne faudrait-il pas également envahir la Syrie, la Lybie, l'Iran, le Pakistan ... ?

Non l'argument massue des conservateurs c'est de faire croire que la guerre en Irak fait partie de la guerre contre le terrorisme.
L'Afghanistan des talibans par contre, c'était le berceau d'Al Qaida et les talibans sont directement responsables des succès des attaques terroristes de ces dernières années (et d'ailleurs l'Otan y est grace a l'article V). On a viré les talibans, maintenant il est important de protéger le nouvel Afghanistan qui est encore relativement instable et empêcher aux talibans de revenir.

Pour le Pakistan, même si les terroristes sont clairement a cheval entre les deux pays, au moins c'était pas un gouvernement qui aidait les terroristes (on va voir sans Musharaf maintenant). L'Iran c'est un autre problème, ils sont chiites de toute façon, donc ils ont rien a voir avec les attaques auxquelles on répond (article V encore une fois).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Smqgol

Justement c'est la que mon avis diffère, les militaires haut gradé et l'état major ne sont pas de mon point de vue de simple citoyens.
Ce sont des hommes théoriquement hautement formé, ayant une vue d'ensemble de la situation militaire et une connaissance accru des divers enjeux.
J'ai pas dit que seul le point de vue militaire devait etre entendu, mais leur point de vue reste le plus important (pour moi !).

Et dans les faits il me semble qu'une telle decision est prise au niveau ministériel avec un certain conseil des états majors.
Et contrairement a ce qui a été dit au dessus, ce n'est pas un petit homme tout seul qui voulant faire son caprice décide de tels choses.


Tu crois sincerement que ces hommes ont pris cette decision seul sans etre le moins du monde conseillé et sans qu'il y ait une une discussion inter-ministériel ?

L'Etat major a appliqué la politique qu'on lui a ordonné, avec les moyens dont il dispose. Mais le renversement de politique depuis 2007 (accroissement des effectifs, implication accentuée dans les combats) c'est Sarkozy qui l'a prise, tout seul dans son coin.
Il y a longtemps que les généraux ont été exclus des grandes orientations de la politique militaire française, sans parler de la politique étrangère. Il suffit de voir ce qui s'est passé dans l'affaire Surcouf...

Citation :

Pour le Pakistan, même si les terroristes sont clairement a cheval entre les deux pays, au moins c'était pas un gouvernement qui aidait les terroristes

Ahem. Tu es sur ?
Ou bien tu manques juste d'informations ?

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Smqgol

Ce qu'il faut prendre en compte c'est l'utilité de la faire et non l'engouement que cela procure.

Précisément, aucune victoire n'est possible à court ou moyen terme, je rajoute qu'aucune victoire n'est possible tout court, l'histoire l'a largement démontré.

Il me semble donc qu'un débat qui engagerait la représentation nationale ne serait pas superflu, suivi d'un vote bien-sûr, il ne s'agit pas juste de faire semblant comme on l'a vu récemment. C'est une affaire suffisamment grave pour que cette décision ne revienne pas au seul chef de l'État.

[touffe]

Citation :

Publié par Smqgol

Justement c'est la que mon avis diffère, les militaires haut gradé et l'état major ne sont pas de mon point de vue de simple citoyens.
Ce sont des hommes théoriquement hautement formé, ayant une vue d'ensemble de la situation militaire et une connaissance accru des divers enjeux.
J'ai pas dit que seul le point de vue militaire devait etre entendu, mais leur point de vue reste le plus important (pour moi !).

George Clémenceau a dit : "La guerre est une chose trop grave pour la confier à des militaires"

[Xarius]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ahem. Tu es sur ?
Ou bien tu manques juste d'informations ?

Du moins pas ouvertement

Ou plus exactement, non, le gouvernement pakistanais est dans sa propre guerre contre Al Qaida, le problème c'est que dans les montagnes de l'Ouest c'est l'anarchie totale et le gouvernement a du mal a s'y faire respecter (un peu comme le 93 sous stéroïdes quoi ).
S'il s'avère que les Pakistanais se mettent a soutenir Al Qaida comme le faisaient les talibans ou ne font rien, ca va chier des bulles comme le disait Obama.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par touffe

George Clémenceau a dit : "La guerre est une chose trop grave pour la confier à des militaires"

Clémenceau vivait à une époque où les politiciens français, traumatisés par Napoléon et Boulanger, choisissaient systématiquement les militaires les plus cons (donc les plus inoffensifs) à la tête des armées. ça nous a coûté quelques centaines de milliers de morts en 1914-1918 et une défaite humiliante en 1940. Et une guerre inutile en Indochine.

Je ne sais pas si cette politique s'est poursuivie sous la 5e république.

Citation :

S'il s'avère que les Pakistanais se mettent a soutenir Al Qaida comme le faisaient les talibans ou ne font rien, ca va chier des bulles comme le disait Obama.

L'attentat contre l'ambassade indienne porte la marque de l'ISI, qui continue de soutenir activement les Talibans contre le gouvernement Afghan. C'est un peu difficile de combattre une organisation de guérilla terroriste quand celle-ci a été créée par tes services secrets et que ces derniers la préfère à toi même...

[touffe]

Citation :

Publié par Aloïsius

Clémenceau vivait à une époque où les politiciens français, traumatisés par Napoléon et Boulanger, choisissaient systématiquement les militaires les plus cons (donc les plus inoffensifs) à la tête des armées. ça nous a coûté quelques centaines de milliers de morts en 1914-1918 et une défaite humiliante en 1940. Et une guerre inutile en Indochine.

Je ne sais pas si cette politique s'est poursuivie sous la 5e république.

Comme tu dis ... Ca dépend du militaire en question

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Xarius

Mais bon, ça reste la guerre, c'est pas comme si ça n'arrivait jamais. Pour moi il est important de ne pas se servir de cet évènement tragique et de remettre en question cette guerre, qui est plus d'être justifiée, est particulièrement importante et c'est le conflit central de la guerre contre le terrorisme.

Je t'arrête de suite, cette "guerre" est importante idéologiquement pour lutter contre les commanditaires des attaques terroristes du 11/09. Mais elle n'est juste que l'émanation du fantasme américain néo conservateur de "War against terror".

Que je sache les attentats à la bombes qu'a subit la France dans les années 80 et 90 n'avaient rien à voir avec l'Afghanistan et les mouvements fondamentalistes d'extrême orient, mais étaient issus des mouvances post colonialistes d'Afrique du nord.

Si on veut lutter efficacement contre les "terroristes" * il faut d'abord couper leur source d'approvisionnement en ressource humaine, et pour cela il faut arrêter d'enrichir le terreau que constitue la jeunesse désespérée des pays tiers-mondisés. A partir du moment où l'on réglera le problème de la fracture Nord/Sud, tous les conflits en découlant (y compris le conflit palestinien qui n'est qu'une guerre par procuration EU contre URSS transformée après 1994-1997 en EU vs Islam) se régleront avec des solutions simples et pacifiques.
Si il n'y a plus aucune source d'apprentis jihadistes pour les mouvements fondamentalistes ils retomberont dans le même anonymat marginal que les mouvances d'extrême gauche violentes en Europe à la fin des années 80.

Citation :

Pour moi, il y a plusieurs problèmes en Afghanistan aujourd'hui:
- Il n'y a pas assez de troupes (les USA ont plein de troupes en Irak et donc sont limites en Afghanistan et le reste de l'OTAN ne se bouge pas le cul a part deux ou trois pays)

Non il y en a assez selon moi pour lutter contre les taliban en opérations coups de poing type commando (mais ce qu'il manque pour que ces opérations soient efficaces c'est plus un réseau d'information sur le terrain fiable, chose que la CIA a perdu après 1980 dans son délire masturbatoire de guerre électronique)
Mais après l'Afghanistan n'a besoin que d'une force d'interposition et de désarmement des milices.

Citation :

- Le commandement est politisé, perd du temps et passe son temps a blablater (depuis que les USA ont transféré le commandement a l'OTAN, ça nous fait un Kosovo bis)

Oui ça c'est sûr, il perd du temps à savoir quel(s) chef(s) de guerre on place de part et d'autre de la ligne de séparation "méchant/gentil". Alors qu'il aurait du y avoir un désarmement complet des milices après la chute des Talibans, on a préféré les garder armées en supplétif des forces occidentales.

Citation :

- Les gens confondent la guerre en Irak et la guerre en Afghanistan, donc la plupart des pays européens ont peur de commettre des troupes et des ressources en Afghanistan de peur de se faire emmerder a la maison

Non, je pense que le principal problème "d'effectif" des occidentaux, c'est qu'on reste dans la doctrine OTANienne d'un corps expéditionnaire de forces d'assaut mais avec la contradiction d'une mission de maintient de la paix à effectuer.

L'OTAN devrait faire mumuse avec ses bérets vers, para et autre force DELTA dans les zones tribales proches de la frontière pakistanaise quitte à faire usage d'ingérence au Pakistan (au point où on en est on peut bien s'arroger ce droit ) et laisser les zones urbaines et de campagnes à une force de maintient de la paix Onusienne.

Le principal soucis comme souligné dans les précédentes contribution, c'est qu'on envoie des Rambos faire des missions de patrouilles et qu'ils sont tellement obnubilés par leur sécurité qu'ils pourrissent la vie des autochtones. Si il y avait déjà un contact moins abrupt entre les civils afghan et les militaires de la coalition, il n'y aurait pas besoin de faire parler la poudre à chaque coin de rue.


* Je le répète depuis 5 ans d'où l'utilisation des guillemets, le terme terroriste est un terme fourre tout qui permet de classer dans la catégorie psychopathe cannibale zoophile n'importe quel régime d'opposition que l'on souhaite voir diabolisé, cf l'utilisation qui est faite de ce terme pour justifier quelques mouvements de répressions bien sanglants.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Que je sache les attentats à la bombes qu'a subit la France dans les années 80 et 90 n'avaient rien à voir avec l'Afghanistan et les mouvements fondamentalistes d'extrême orient, mais étaient issus des mouvances post colonialistes d'Afrique du nord.

Effectivement. Mais si le gouvernement algérien avait soutenu, protégé et hébergé ces groupes islamistes (qui n'ont rien de post colonial), les relations franco-algérienne auraient été sacrément plus tendues...

Citation :

Si on veut lutter efficacement contre les "terroristes" * il faut d'abord couper leur source d'approvisionnement en ressource humaine, et pour cela il faut arrêter d'enrichir le terreau que constitue la jeunesse désespérée des pays tiers-mondisés.

Je t'arrête là, parce que c'est globalement nawak. Les pirates du 11 septembre était riches (relativement) et instruits. Les auteurs des attaques contre le métro anglais étaient bien insérés. Ce n'est pas un problème économique, c'est un problème politique et culturel.

[Ghalleinne]

pour combattre les terroristes, et donc intrinséquement, des guérillas, on sait depuis des lustres que l'infanterie régulière, les tanks, et l'aviation sont inutiles.

pourquoi donc s'obstiner, pourquoi ne pas utiliser des méthodes plus à même de combattre une guérilla (notamment grâce aux services secret)?

finalement, les seuls nations à avoir réussi plus ou moins à mettre à bas des guérillas, ce sont des états totalitaires, donc avec police politique, délation, embrigadement idéologique et tout le tatoin.
Sans revenir aux méthodes extrêmes de ces nations, qui sont contraire aux accords de genève et aux droit de l'homme, pourquoi ne pas chercher à adapter leurs méthodes, de manière à ce que Genève et la DDH soit respecté?

mais combien de fois le dira t'on, face à une guérilla nationale, fondé sur un nationalisme et un refus de l'invasion, ce ne sont pas les chars et les avions qui permettent de vaincre.

Maintenant il est trop tard, mais si l'état américain avait financé une guérilla contre les Talibans en afghanistan, on en serait pas là aujourd'hui, et Ben Laden serait sûrement déjà passé à la Haye.

edit : bon bah on oublie alors, j'avais pas toute les infos.
pour les pays sud-américains et l'alliance du nord, mea culpa je ne savais pas.