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Alpha & Oméga
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Citation :
A coté de ça, les travailleurs locataires, si demain ils n'ont plus de revenus, aucune assurance les sauvera et ils n'auront aucun bien sous la main pour les dépanner. Donc avant de faire ce bouclier fiscal, ils auraient pu utiliser les sommes pour réellement faciliter l'accession au logement, pousser aux trucs style : tu loues 20ans et après tu es propriétaires ou je ne sais quoi d'autre. Actuellement, avec le phénomène des working poor, des travailleurs SDF etc... il y avait largement plus urgent à faire que ce bouclier fiscal qui aide des catégories qui, même si elles peuvent avoir besoin d'aide, sont déjà beaucoup plus confortables que d'autres. A mes yeux : La priorité d'un gouvernement aujourd'hui, ça devrait être 1 toit pour tous... Que ce soit location ou vente, peu importe. (Au fait, ca donne quoi le droit au logement opposable ?) Une fois que tout citoyen arrive à avoir ce toit sur la tête, il faut arriver a faire en sorte qu'un maximum de locataires puissent devenir propriétaires. Après, soulager les propriétaires précaires de leurs charges supplémentaires. edit : Citation :
http://www.lemonde.fr/economie/artic...6196_3234.html Citation :
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13/07/2008, 00h26
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Pouvoir d'achat : vous êtes impatients? Nous aussi! - des pubs !!
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Alpha & Oméga
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Citation :
Merci ! |
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13/07/2008, 00h35
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Pour le reste, le Monde cite 1260 foyers.... Pour le coup, ça ne change strictement rien à ma démo : 15 000 foyers concernés (selon tes sources, mais ça semble déjà très largement sur estimé), c'est juste que dalle par rapport aux coûts de la mesure et ce que ça sabre par ailleurs. Et c'est bien là tout le problème. Maintenant, le fait est que c'est une bonne mesure pour ces 15 000 foyers. Mais 15 000 sur l'ensemble de la France , par rapport aux coûts engendrés c'est ridicule (surtout quand, encore une fois, 91% des sommes ont été redistribuées aux gens n'en ayant pas du tout besoin). Pour aller plus loin, faudrait quand même avoir des chiffres plus précis que ces moyennes. Mais encore une fois ça ne change en rin la philosophie de mon post : faire une loi qui redistribue 9% aux foyers en ayant réellement besoin, c'est utiliser une gatlin pour écraser un moustique : c'est totalement disproportionné et innefficace. Citation :
Citation :
Moyenne qui ne veut d'ailleurs rien dire puisqu'encore une fois, 91% des sommes sont trustées par les plus riches. |
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13/07/2008, 00h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le reste du paquet fiscal, c'est : - une grosse part pour les heures sup', dont les bénéficiaires sont très hétérogènes (essentiellement des employés du privé, les classes moyennes. Évidement, les chômeurs et RMIstes ne risquent pas d'en profiter...) - une bonne part pour la défiscalisation des remboursements d'intérêts d'emprunt immobilier. Il me semble que c'est réservé aux résidences principales, ce qui doit exclure les plus riches (qui achètent surtout pour investir). Là encore, sûr qu'un smicard ou qu'un chômeur risque pas de devenir proprio, mais ça vise quand même une classe moyenne supérieure, pas de gros richards. J'ai un couple d'ami, techniciens tous les deux, qui en profitent en ce moment. - la défiscalisation des salaires étudiants (peu onéreuse). Ca bénéficie aux imposés (moins de 50% de la population), mais pas forcément les plus imposés (Jean Edouard, il n'a pas besoin de bosser) - la suppression des droits de succession : là, ça vise vraiment une population très aisée, qui a un patrimoine à transmettre. Une famille modeste, qui a réussit après 30 ans d'effort à aquérir un bien, le transmet à ses deux gosses, n'avait de toute manière aucun droit à payer. - le crédit pour investissement dans une PME : là, c'est pour les riches, mais c'est utile socialement. Sur les 15MM, je dirais que la moitié bénéficie a des gens moyens, un quart à des moyen/sup et un quart à des très aisés. Ces 15MM auraient sûrement pu être distribués de manière plus équitable, en particulier chômeurs, RMIstes, Smicards, retraités, mais ce n'est pas 15MM de cadeaux aux riches. Ou alors, on est riche avec 4500 euros par mois dans un foyer. Merde, deux profs avec 20 ans de carrière sont riches... (ouais, ok, c'est beaucoup comparé à deux smics, mais faut savoir proportion garder). |
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13/07/2008, 01h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Citation :
Il faudrait trouver une étude qui indique les % de travailleurs qui gagnent + de 2k€ et ceux qui gagnent - histoire de voir si tes 2 profs sont dans une catégorie favorisée ou non de la population en fait..... |
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13/07/2008, 02h04
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[OLD]
Alpha & Oméga
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Si demain les smicards arrêtent de bosser la France est bloquée, par contre je suis pas sûr que si demain on fait arrêter tous les gens qui touchent plus de 2k€ net par mois la France meurt de faim....
Ce qui est honteux c'est qu'aujourd'hui un smicard aux 35h il touche à peine 1000€ net par mois, on lui dit de travailler plus, mais généralement les boulots payés au smic c'est pas des boulots de planqués dans un bureau qui peut faire de l'heure supp avec la climatisation et Europe 1 en fond sonore... Et même si il veut faire de l'heure supp généralement le personnel tourne, les boulots au smic c'est des boulots de pointeuses, les horaires sont programmés et non dépassables au gré et vouloir du travailleur. Le SMIC est trop bas, 1000€ Net c'est bien quand t'es célibataire et que tu compte rester célibataire et locataire toute ta vie (et encore dans des villes moyennes, genre vivre 45ans dans un studio lol lol ^^) mais va vivre une vie normale avec ça.... Et genre le pouvoir d'achat diminue on augmente le smic de 3cts de l'heure ce qui 5€ de plus dans le mois lol, c'est clair qu'avec 5€ de plus tu te payes l'essence ou les transports en commun, que tu mange de la viande etc etc.... Et le summum de l'arnaque reste la personne gagnant 1050€ net, qui paie des impôts en plus. |
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13/07/2008, 03h35
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[EL]
Alpha & Oméga
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Citation :
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13/07/2008, 08h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
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C'est le problème typique des concours d'école de commerce ou tu as une moyenne et ou on te demande d'en calculer une autre après avoir retiré un type des effectifs... Tu es habitué aux maths et de gauche donc de bonne foi (je reprends tes propos), donc tu pourrais avoir l'obligeance de reconnaitre la justesse des calculs que j'ai fait, à défaut d'essayer de prouver par des maths qu'ils sont faux. Citation :
Comme le disait la pub: "il faut de tout pour faire un monde" |
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13/07/2008, 09h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
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13/07/2008, 10h01
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Mais le nombre de foyers concernés diffère. Le Monde calcule 47 000 euros avec 1260 foyer. Tes sources prennent 15 000 foyers avec une moyenne de 16 000 euros... C'est pour ça que tu ne peux pas reprendre ton calcul avec la moyenne en euro du Monde et le nombre de foyers du Figaro. Cela dit j'arrive à un moyenne de 5700 euros (avec les chiffres du Monde) sur les 74% de foyers les "plus pauvres", donc comme toi. Ca me parait juste énorme et totalement disproportionné. Du coup comme le dit Mahorn, ça concerne donc probablement des foyers en fait assez riches, mais dont le revenu fiscal est faible pour diverses raisons (abattements en tout genre, investissements, etc etc). Au final ça ne change rien à ce que je dis plus haut, même si mes exemples étaient mal pris au départ : faire une loi dont 91% des sommes vont à des foyers extrêmement riche (3,7 millions) c'est complètement débile. Et qui concerne au final des foyers qui ont tout, sauf un problème de trésorerie. Citation :
 Cela dit oui, je le répète, ton calcul plus haut est exact. Le mien a été fait avec des chiffres que j'ai inventé pour mettre en évidence la proportion de redistribution. Ils ne représentent pas la réalité, clairement, mea culpa. Cela dit la réalité est au final encore plus parlante que mes exemples inventés : on redistribue à des foyers finalement assez riches. Cette loi coûte un pognon fou pour redistribuer à des gens riches... Dans l'état actuel des finances de l'Etat, c'est n'importe quoi, surtout quand à côté on fait des lois pour économiser de l'argent sur le dos des foyers vraiment pauvres. |
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13/07/2008, 11h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ok donc dans ce cas soit on considère que les chiffres du monde sont faux, et tes 91% sont faux, soit on considère que ceux du monde sont juste, et dans ce cas on tombe à 5700€ en moyenne reversés aux foyers "pauvres". N'oublie pas que les 1260 foyers c'est le nombre de bénéficiaires au premier semestre 2008, alors que les 47000€ en moyenne correspondent à l'année 2007 !! Tu ne parle pas de la même population là, le nb de bénéficiaires en 2007 c'est aux environs de 14500. Et quand bien même 91% des sommes versées profitent à des gens qui n'en n'ont pas besoin, un foyer ayant un revenu fiscal inférieur à 3750€/an ne peut que se réjouir d'en toucher 5700. |
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13/07/2008, 12h04
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Et j'arrive aux mêmes résultats que toi (cf plus haut) Citation :
Parce que 5700 euros de redistribué par rapport à 3750 euros de revenu fiscal, ça me parait juste totalement disproportionné. Et je doute très fortement que ce soit des foyers qui ont des revenus faibles. Après, tant mieux pour ces foyers, mais je continue à penser (encore plus maintenant avec ces calculs !) que cette loi coûte beaucoup trop cher pour ce qu'elle redonne ; et surtout qu'elle ne redonne finalement pas aux bonnes personnes (et c'est surtout ça le plus embêtant !). Bref, c'est une disposition pour les riches et le pays n'avait pas besoin de ça. |
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13/07/2008, 12h31
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[AJ]
Légende
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Brad et Angelina viennent d'avoir leurs jumeaux .
2 stars Hollywoodiennes ayant un paquet de pognons qui se sont installées en France très impliquer dans Habitats pour l'humanité . J'ai plus confiance en ce genre de personnes que les politiciens . |
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13/07/2008, 13h54
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Citation :
Quel est le rapport avec les joly jumeaux ??! Tu ne trouveras pas d'information politique pertinente dans Voici. |
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13/07/2008, 14h42
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[AJ]
Légende
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Des riches qui s'installent en France et qui travaillent dans un oeuvre humanitaires pour que tout le monde ais un logement décent .
Je disais que j'ai plus confiance en eux pour aider certaines personnes défavoriser a avoir un logement décent que Christine Boutin et autres joyeuseté des maisons a 15 euros par mois . Reste a savoir si en réponse au bouclier fiscale une meilleure offre du gouvernement sur certaines lois du styles Lois Coluche ou autre donation . Si certains Lobbyiste et autre industrielles bloquent certaine mesure en faveur des plus pauvre par exemple reste plus que certaines personnes riches et indépendant du style stars de cinéma ou de l'informatique . |
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13/07/2008, 15h04
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Citation :
Edit: ah ben, même le figaro parle d'un coût d'1,4 Mds[/url], autant pour moi. |
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13/07/2008, 15h17
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Tant mieux s'ils s'impliquent et font des dons ou autre trucs dans le genre, mais ça ne peut pas remplacer une vision globale et à long terme d'un politicien (enfin, en théorie hein, c'est vrai qu'en ce moment, le long terme, c'est pas vraiment leur point fort). De plus le mécénat ne peut être que local, ce qui ne convient pas dans le cadre du développement du territoire. Enfin, il peut aussi être ponctuel (Brad et Anglina par exemple déménagent très souvent ; si ça se trouve dans 2 ans ils ne sont plus en France) donc on ne peut pas s'appuyer la dessus pour un développement durable. Bref, les initiatives privées sont louables, mais ne peuvent pas se substituer au politique. |
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13/07/2008, 15h22
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[OLD]
Alpha & Oméga
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Ouais mais bon à contrario, l'abbe pierre a plus fait pour les SDF que les gouvernements successifs.
Bard et Angelina c'est pas comparable, mais le milieu associatif est parfois plus fort que nos politiciens nantis. Y'a qu'à voir la récupération politique des restos du coeur, si Coluche voyait que son assoc existe encore aujourd'hui et qu'en plus les politiques s'appuient la dessus chaque hiver comme roue de secours à leur incapacité à régler le problème de la pauvreté en France, je pense qu'il péterait une tuile.... |
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13/07/2008, 15h43
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Alpha & Oméga
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La différence de chiffrage entre les différentes évaluation du bouclier fiscal dépend tout simplement du % de foyers faisant la demande de remboursement.
Au maximum, c'est 1.5 milliards. L'état a coupé la poire en deux, misant sur 800 millions. En 2007, c'est moins. La plupart des mesures de la loi "paquet fiscal" sont chiffrées de cette manière (pour être précis, le remboursement des intérêts d'emprunt, les heures supplémentaires, le bouclier fiscal fonctionnent ainsi). Ça explique qu'on lise parfois 10MM, 15MM et même 20MM. Citation :
Plus une catégorie est nombreuse, puis elle a un potentiel de nuisance élevé. Plus une catégorie est nombreuse, moins elle est payée (car toute augmentation globale pèse très fortement sur les coûts de production). On augmente le smic de 20%. On passe de 1300 à 1560. Conséquence imaginable? - une partie de la population se retrouve au smic. - toute entreprise à fort besoin de main d'œuvre (la totalité de la distribution et des services) qui fait actuellement moins de 15% de résultat passe en déficit. Pour repasser dans le vert, elle augmente ses prix de 15% à 20%. (15% de résultat avant impôt, c'est déjà un fantasme d'actionnaire). - par effet d'opportunité élastique, les entreprises qui font des bénéfices suffisants pour absorber l'augmentation de la masse salariale augmentent leur prix de 10 à 15%. - l'inflation passe de 5% à 10%. - les smicards, désormais deux fois plus nombreux, vivent à peine mieux qu'avant. - RMIstes et chômeurs voient leur pouvoir d'achat baisser et finissent à la rue. - le service public explose, en particulier les hôpitaux. Ce genre de connerie, ça met 5 ans à s'ajuster pour revenir à l'équilibre. L'économie, c'est un tas de mikado. Augmenter le smic revient à retirer un mikado avec une paire de moufle de surf renforcée. Y'a rien de plus stupide qu'une mesure globale. Et le pire, c'est que, à la fin, ce genre de truc servirait à la droite. Cf. The choc doctrine, de Naomi Klein. Y'a d'autres solutions. Comme imposer un partage 1/3 travail 1/3 capital 1/3 investissement de chaque centime de bénéfice fait. (un peu simpliste, le top serait d'imposer une taxation à 99% des RoE > 8%). |
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13/07/2008, 16h37
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Imo il faut pas forcément augmenter le smic mais plutôt installer en plus un écart maximal de revenu, à 25 par exemple
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13/07/2008, 16h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais il faut faire en sorte que ceux qui touchent le smic puissent être citoyens aussi, aient accès facilement au logement (même à la propriété), actuellement chose très complexe au vu des garanties demandées autant pour les locations que pour l'achat . Un smicard en CDI, sans garants, il ne peut même pas loger convenablement. La vrai politique serait une politique de baisse des prix forcée pour l'immobilier, et une baisse des prix des denrées alimentaires. L'équilibre a été rompu à un moment ou à un autre. Avant l'avènement de l'euro, on imaginait pas une baguette de pain à plus de 3 francs, elle est aujourd'hui à plus de 5 francs minimum. Le kilo de pomme de terre à été multiplié par + de 10, le prix des salades, idem. Franchement 1 salade a 10 francs, c'est hallucinant... La viande, n'en parlons pas.... C'est pire... Sérieux, 1kg de cerises à plus de 65 francs... Tous les fruits et légumes ont augmenté de manière très importante. Cinéma, je payais 25 francs la séance (15 les jours de prix réduits), aujourd'hui, elle est a 60 francs. Le logement, j'en parlais plus tôt dans le topic, on est passé de location d'appart presque de luxe a 3500 francs mensuel a des locations d'apparts bas de gamme a 5000 francs par mois. Tout ceci n'est pas un ressenti, c'est une réalité. |
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13/07/2008, 16h59
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Alpha & Oméga
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Toucher à l'immobilier est encore plus dangereux que toucher au smic.
Tu fous des plafonds aux loyers, et t'as des tonnes de plans d'investissements qui partent en couille, des ventes massives, un cassage de gueule des prix de la pierre, le BTP qui morfle, les emplois induits du BTP qui morflent, les retraités qui morflent, plus aucun prog de construction, les riches qui rachètent à tour de bras tranquille tout ce qui se vend... super. Et, dix ans après, tu te payes une crise encore pire parce qu'on a arrêté de construire. La seule solution pour faire baisser les loyers, c'est de construire. Sauf que, si tu veux construire, c'est soit à la campagne (et les écolo pleurent), soit en ville, en hauteur (et les écolos pleurent)... Et la bouffe, tu fais comment pour la bouffe? Tu fous un revolver sur la tempe des paysans pour qu'ils vendent encore moins cher? Tu fous un revolver sur la tempe des routiers qui en chient à cause de l'essence? Y'a trop d'intermédiaires, mais ces intermédiaires, ils emploient tous des gens... et si tu baisses les prix, les allemands et les anglais viendront acheter notre bouffe à la source. On fait quoi, on ferme les frontières? On a cassé le cul des agriculteurs depuis 20 ans pour qu'ils produisent moins, maintenant on récolte les fruits de la connerie de Bruxelle. Les Cerises... mais tu as vu cette saison les Cerises? Chez mes parents, y'a dix cerisiers... cette année, ils ont récolté... 1 kg par arbre... eh ouais, temps de merde, vu qu'on a détraqué le climat. Si y'en a pas, le prix monte, c'est mécanique... Quand aux appartements, je me souviens que mes parents payaient 7500 francs la location d'un 110 m² dans une banlieue sympa en 1990. C'pas non plus 3500F... Y'a pas de solution miracle, y'a peu de marge de manoeuvre. Si tu prends à un endroit, tu risques de déstabiliser le système complet. Et quand ça foire, c'est jamais les riches qui en chient. Le seul endroit ou y'a du fric, inutile, peu français, c'est la bourse. Taxons les fonds de pension américains. Nos entreprises ne s'en porteront que mieux. Aujourd'hui, à Wall Street, la bourse prend plus qu'elle ne rend. Et ça sera le cas sous peu en Europe. Toute entreprise du CAC40 vise un RoE actionnaire à 15%. C'est n'importe quoi, ça bloque les salaires, ça daube l'avenir. 100% d'imposition au delà de 8%, et tu résous en un coup de baguette pas mal de problèmes en France. Mais ça, personne ne le fera, personne. |
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13/07/2008, 19h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
j'ai posté ca avant dans ce topic : Citation :
Citation :
les 1ers prix de vente de studio à Aix par exemple tournent dans les 700 000 francs.... A 1 millions de francs, tu as un appart pourrit. Il y a 7 ans, quand je regardais les annonces, 1 million de Francs, c'était la villa avec piscine (toujours dans la même zone)... Citation :
Tu imagines, on arrive a trouver 4 brochettes et 8 minisaucisses à 11€, 70 francs ! ! ! pour de la viande de qualité moyenne non bio...... Donc la bouffe et les loyers/ventes on augmenté drastiquement + vite que les salaires. Il ne faut pas regarder ailleurs le problème du pouvoir d'achat.... Les loyers qui ont fait du x2, x3, des ventes qui ont fait du x6 minimum, la bouffe entre x2 et x10 selon les produits. Il y a 10 ans donc, tu gagnais 5800 francs chacun dans un couple, tu vivais heureux. Je me souviens parfaitement que le salaire révé pour vivre normalement tranquillement à l'époque, c'était 10 000 francs/mois (1500€ la bonne blague aujourd'hui hahaha)..... |
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13/07/2008, 19h49
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Alpha & Oméga
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Pour la bouffe, l'augmentation du prix est, en partie, du à l'augmentation de la demande mondiale.
Depuis dix ou vingt ans, on fait n'importe quoi en matière de quotas, on limite, on redimensionne les capacités de productions, on va expliquer aux africains qu'il faut produire pour exporter, alors que la population augmente. Résultat, en France, une production moindre, une demande mondiale plus forte, les pays émergent qui viennent se mêler au marché de la bouffe, et les africains qui crèvent la dalle parce qu'ils produisent des bananes, du café, et plus de manioc. On arrive à une situation de dinguo ou la bouffe est hors de prix et nos agriculteurs crèvent de faim. Faut pas non plus sous-estimer l'effet d'opportunité. Quand la moitié des matières premières augmentent, on en profite pour tout augmenter afin d'engraisser les actionnaires. Résultat, t'as le jambon qui coûte le double quand le porc coûte deux fois moins. Dans la poche de granny Jones, retraitées de la poste américaine, Miami. Pour l'immobilier, en 1990, il y avait 56 000 000 de français recensés (je n'ai pas le chiffre totale n tête). En 2008, nous sommes autour de 64 000 000. T'as des campagnes qui se désertifient de plus en plus, une exode rurale qui continue, le tout vers la ville. En ville, dans les 1990, t'avais des centres en déshérence et des banlieues en plein boom. T'avais le grand crash de la bulle immobilière, les prix au plus bas. T'étais pauvre, t' habitais dans le centre, ces centres pourris, qu'on gardés quelques villes de nos jours, mais si peu. Mais l'urbanisation des banlieue a sa limite de distance, resserrée par le prix de l'essence. Au bout d'un moment, tu peux plus t'éloigner du bassin d'emploi, c'est plus rentable. Alors T'as eu un retour en masse des riches et classes aisées dans le centre, des rachats en chaîne, sans que le prix de la banlieue ne diminue. L'immobilier était bas, la croissance reprenait, les centres se réhabilitaient, aidés par des lois de défiscalisation super intéressantes. Et comme on se tapait la bulle immobilière, on a freiné des quatre fers sur la construction. Ça, quelques millions de personnes en plus, des campagnes qu'on vide des services publics, les usines (souvent campagnardes) qui ferment, l'explosion des services (en zone urbaine ou péri-urbaine), et t'obtiens le merdier actuel. Après, ouais, ça augmente, mais tout augmente toujours. Nous avons peu connu les périodes inflationnistes, donc ça choque, mais même à 3% par an, ce qui est une inflation pas énorme, en 10 ans, une baguette à 5 francs termine à 10 francs! Tous le problème, le truc fondamental, c'est que quand la richesse croit, théoriquement, le pouvoir d'achat croit mécaniquement dans un pays. Et la richesse a cru en France, elle a bien cru. Mais les salaires ont peu augmenté. Pourquoi? Parce que les fruits de la croissance sont allé en grande majorité dans les poches des actionnaires, brisant ainsi le contrat social du libéralisme, celui des pères fondateurs, qui voulait que les revenus de la croissance se partagent à égalité entre les forces qui produisent (le travail) les forces qui dirigent (l'entrepreneur) et les forces qui investissent (le capital). L'ultralibéralisme est une négation du libéralisme, tout comme le communisme stalinien est une négation du marxisme. On peut dire merci à ce connard de Milton Friedman. |
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13/07/2008, 20h16
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[Einhs]
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Citation :
Enfin, en premier lieu, ces personnes n'auraient jamais du avoir autant d'argent. Qu'elles en redistribuent spontanément une partie est honorable, mais ne saurait faire oublier qu'il est issu d'une anomalie. Etant donné que personne n'a besoin d'une telle fortune (après la première Ferrari, pouvoir s'en payer une seconde ne sert à rien), tout euro au delà d'une certaine somme est forcément un gaspillage pour la société. On ne peut pas baser un système sur une telle anomalie. |
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13/07/2008, 20h17
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