[Bresche]

Que pensez vous de ce docu ? Il est temps de se reveiller je pense...

Citation :

Quelles sont les causes de la défaite française de 1940 ? Comment comprendre l’engagement des banquiers et industriels dans la ” collaboration économique ” avec les Allemands entre la défaite et la libération de Paris sans s’interroger sur la phase précédente ? Les classes dirigeantes françaises ont-elles planifié dans la décennie 1930, comme leurs homologues belges guidées par la Banque nationale de Belgique, l’occupation prochaine de leur pays par l’Allemagne de Hitler ?
À la lumière d’archives françaises et étrangères, pour la plupart jamais encore dépouillées, Annie Lacroix-Riz revient sur les origines de Vichy. Un essai très engagé, qui bouleverse notre connaissance de cette période de l’histoire de France et au-delà, des relations internationales. Cet ouvrage défend la thèse que les hommes de Vichy ont préparé leur arrivée au pouvoir et que la transformation des institutions, rendue nécessaire par la crise, passait par la défaite française. L’ouvrage montre ainsi, dans une approche nouvelle, que les causes de l’Occupation sont avant tout intérieures. Il aborde la question de la nature des actions menées de 1933 à 1939 en faveur de l’axe Rome-Berlin. Surtout, il met en exergue le caractère déterminant de l’économie dans le fonctionnement de la société française des années 30.

http://www.videotribe.com/le-choix-de-la-defaite

[Aloïsius]

Je pense que cette thèse manque de sérieux. Mais c'est une réponse donnée comme ça, sur le vif, il faudrait que je lise plus en détail. Ce n'est pas le slogan débile "plutôt Hitler que Blum" qui suffit à valider l'hypothèse d'un complot (encore !) des élites économiques françaises en faveur de l'Allemagne....

[Lothar]

Pour bien connaitre la période, je dirais que cette thèse ne tient pas la route. Qu'une minorité ait appelé de leur voeux une victoire allemande c'est probable mais la thèse du complot ne tient pas.

Surtout qu'a l'époque, l'Allemagne était loin d'être donné comme favorite en cas de guerre avec les démocraties occidentales. C'est plus une audace allemande à tout les niveaux couplés à une sclérose politico-militaire allié (et particulièrement française) qui est la cause de la défaite de 1940.

[Rosenblood]

La cause de la défait en 40 ? Simple, seul de Gaule croyais en la puissance des blindés, et ils était a perpet des Ardennes du front. ( bon ok je schématise un peu )

Avec la vision rétrograde de la tactique militaire des tranchées, face à une armée puissante et très mobile, la défaite était annoncée.


Pour ce qui est de l'esprit, je pense que les soldats n'étaient tout simplement pas prêt à cette guerre.

Pour ce qui est de la théorie du début de post, bof, c'est pas super crédible

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Le Malkavien

La cause de la défait en 40 ? Simple, seul de Gaule croyais en la puissance des blindés, et ils était a perpet des Ardennes du front. ( bon ok je schématise un peu )

Avec la vision rétrograde de la tactique militaire des tranchées, face à une armée puissante et très mobile, la défaite était annoncée.

Ça c'est comment on en est arrivés à la défaite.
Mais ce que la thèse dite plus haut avance, c'est que peut-être, cette stratégie a été menée parce qu'on savait très bien qu'elle serait perdante, et que c'est ce que certains voulaient.

Pourquoi pas, après tout en histoire on découvre beaucoup de nouvelles choses. Maintenant qu'ils le prouvent.

[Lothar]

Non justemment tout le monde la croyait gagnante et en effet, étant donné la situation, le rapport de force,etc , les alliés aurait du gagner. Même le haut-état major allemand doutait d'une victoire contre les alliés.

Il a fallu aux allemands pas mal de bol, quelques coups de génies, de l'audace et une initiative incroyable pour gagner.

En mai 1940, aucun théoricien ne pensait que les ponts belges pourraient rapidement tombés entre les mains allemandes tellement leurs forts étaient modernes et bien situés... Il a fallu grosso-modo 30 min aux paras allemands pour y arriver...

Pourtant personne ne croyait aux paras.

Le coup de faux des Ardenens , c'est aussi un magnifique exemple. D'abord les allemands voulaient reprendre le plan de 1914 et foncer à travers la Belgique. Ils ont changer de plan au dernier moment car des documents sont tombés aux mains des belges. Hors s'ils avaient maintenus le plan initial, les alliés les auraient probablement arrêtés.

Ensuite personne dans l'état major allemand ne croyait possible le passage par les Ardennes. Ce sont les chefs de corps et de division qui ont pourvus au passage.

Le passage est forcé et la percée obtenue, notablement parce que les chefs de division blindée comme Rommel et Guderian ont une politique de commandement complétement inorthodoxe voir suicidaire c'est-à-dire à la pointe de l'assaut. Ceci leur permet de saisir des opportunités que les autres généraux ne peuvent même pas entrevoir au point que les unités allemandes vont plus vite que l'état major. Les officiers de liaisons n'ont même pas le temps de faire des cartes que les blindés sont déjà 30 km plus loin .

Pour l'époque c'est totalement révolutionnaire et très mal vu de la vieille école prussienne de l'OKW qui pensent que les blindés vont trop vite sans couvrir leur flancs. Pourtant ca marche.

La percée est également réalisés car la luftwaffe ne suit pas un plan pré-établi (sauf au début) et appuye directement les unités qui en font la demande par radio, ce qui assure une couverture immédiate en cas de problème.

Et les réserves françaises ? Partie couvrir l'arrière du front belge en cas d'attaque parachutiste qui ont choqué le GQG français lors des 2 premiers jours.


Bref la réussite allemande tient non pas un complot économique (décidemment c'est à la mode de voir des complots du grand capital partout) mais simplement à un état d'esprit qui a été inculqué aux soldats nationaux-socialistes qui leur a fait prendre des risques insensés mais qui ont été payant jusque fin 1941 mais qui ont fini par se retourner contre eux en URSS.

Je pense que si les allemands avaient menés la guerre comme leur homologue de 1914, ils auraient également perdus contre la France. Heureusement pour eux (et malheureusement pour le monde), les nazis étaient d'une autre trempe.

[TheYoMan]

Alors, en debarquant en normandie, les américains (aidé des britannique et des canadiens) auraient alors fait foirer un complot qui n'allaient pas dans le sens du leur (de complot) ?















Aller, c'était juste pour taquiner Aloïsius !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par TheYoMan

Alors, en debarquant en normandie, les américains (aidé des britannique et des canadiens) auraient alors fait foirer un complot qui n'allaient pas dans le sens du leur (de complot) ?

En réalité, d'après la vieille littérature d'extrême-droite, toute la 2e guerre mondiale, mais aussi la révolution de 1917, ont été orchestrés par la finance juive mondiale. Je me demande dans quelle mesure la thèse dont on parle ici ne s'appuie pas sur le même fond hyperbolique...

Citation :

Publié par Aloïsius

En réalité, d'après la vieille littérature d'extrême-droite, toute la 2e guerre mondiale, mais aussi la révolution de 1917, ont été orchestrés par la finance juive mondiale. Je me demande dans quelle mesure la thèse dont on parle ici ne s'appuie pas sur le même fond hyperbolique...

Arrête, tu vas pull Zelarwen et Brynnlow

[Hipparchia]

Je vous trouve un peu vache de mettre à la poubelle la thèse du message initial...

On sait pertinemment que le commerce ne s'arrête pas aux camps pendant une guerre (presque au contraire).
Qu'y a t-il de saugrenu à préparer le terrain ?

Ca va devenir agaçant les bash "olol conspirationiste" pour éviter tout débat (qui de toute manière est en général inutile en trois lignes).

[Aratorn]

Citation :

Annie Lacroix-Riz se positionne dans une attitude de combat contre un bloc anti-communiste au premier rang duquel on retrouve, selon elle, le Vatican, et du côté d'un mouvement communiste dont elle revendique l'héritage, y compris celui de la période stalinienne. En témoigne son site personnel en juin 2006[11], qui lie un certain nombre de sites faisant ouvertement l'apologie de Staline[12] et pointe vers le site de la revue "Balkans-Infos" qui nie la réalité du massacre de Srebrenica et procède à une tentative de réhabilitation de Ratko Mladic.

Personnage somme toute original.

Citation :

Publié par Hipparchia

Ca va devenir agaçant les bash "olol conspirationiste" pour éviter tout débat (qui de toute manière est en général inutile en trois lignes).

En même temps, on a de sacrés spécimens sur ce forum.

Surtout que le débat est tout de même très limité.

[Pervx]

Citation :

Publié par Korri

Surtout que le débat est tout de même très limité.

Aratorn l'a tué le débat meme je crois la

[Trouveur]

Citation :

Publié par Hipparchia

Je vous trouve un peu vache de mettre à la poubelle la thèse du message initial...

Ca va devenir agaçant les bash "olol conspirationiste" pour éviter tout débat (qui de toute manière est en général inutile en trois lignes).

En même temps il suffit de lire le message d'Aratorn pour se rendre compte que souvent les théories les plus "farfelues" sont comme par hasard défendues par des gens dont l'objectivité, la fiabilité et la rigueur scientifique peuvent clairement être remises en cause.

Une thèse "conspirationniste" serait sûrement plus facilement prise au sérieux si elle venait d'un historien reconnu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hipparchia

Ca va devenir agaçant les bash "olol conspirationiste" pour éviter tout débat (qui de toute manière est en général inutile en trois lignes).

Oh, des débats on peut en avoir plein !
Simplement, les thèses doivent être sérieuses l'une et l'autre. Là, c'est visiblement pas le cas.

Exemple de débat historique sérieux : "les Français ont ils réellement consentis à la guerre en 1914/1918 ou bien ont-ils été contraints par la machine étatique et les pressions sociales ?"

Exemple de débat historique pas sérieux : "la défaite de 39-40 est-elle l'œuvre du complot d'une caste désireuse d'imposer une révolution réactionnaire ?"

[Hipparchia]

Ce qui est plus drôle c'est de voir comment un extrait de wikipédia (qui est allé vérifier l'état du site, ou même a regardé le site de la dame, sincèrement ?) coupe court à tout débat.

Je ne dis pas que cette personne à raison (1), ni que l'agora est là juste pour prendre le temps de démonter méticuleusement les thèses farfelues (2), mais je trouve que certains ici font exactement comme ceux qu'ils critiquent, à savoir googleiser 30 secondes, pondre une phrase choc, et bien entendu ne rien vérifier du tout.

Et ça m'agace parce qu'on finit par mettre tout dans le même panier, et après on finit par dire que ce qu'untel dit est forcément de la merde parce qu'il le dit.

C'est pas évident, cf les (1) et (2), mais je voulais juste le dire.

Personnellement, je remarque que la vie est vraiment organisée microcosme / macrocosme (sous entendu : ce qu'on fait à l'échelle personnelle ou avec le voisin, se reproduit, mais avec des gens plus influents -notre patron par exemple- puis notre député, puis [...]) et que selon moi, il est relativement facile pour peu de personnes d'avoir grandes influences / répercussions.
Je dirais même qu'un seul homme (ou femme ) peut avoir énormément d'incidence sur le monde, sculpter une période.

Dans un groupe, un mec plus actif peut entrainer tout le monde, même s'ils n'ont pas vraiment envie. Presque contre leur volonté, volonté qui n'est pas assez forte même pour lutter contre ce qui la contrarie.
Comme ils sont pas en forme, ne prennent jamais la parole ou n'importe quoi d'autre, bah ils suivent le train (je suis sûr que vous avez déjà vécu ça).
Ca arrive tout les jours ça.

Après, je reprends mon petit exemple, avec au microcosme le petit chefton qui fout une sale ambiance dans le service, et qui influe sur 40 personnes, avec quelques patrons de grands entreprises qui s'entendent sur les prix....
Je ne vois pas pourquoi ça s'arrêterait en si bon chemin.

Du coup, peu d'hommes, mais influents, et qui en plus sont en contact les uns avec les autres (le contact est naturel à n'importe quel échelle), ça me parait pas du tout ahurissant. Ca me parait simplement logique.
C'est pas tomber dans le complot que de dire ça.

Par exemple, je pourrais tout à fait me dire que la dernière guerre US, est juste le fait de trois 4 potes (un dans le pétrole, un dans les armes, un dans la bouffe pour militaire), qui en connaissent un autre, qui par chance est président (ou un mec de l'ombre influent, c'est idem).

Au final, pas de complot, pas de ci ou de ça, juste 5 péquins qui ont envie de se faire des thunes et qui n'otn aps de scrupules (un peu comme votre voisin Roger, qui fait laver ses assiettes par des pakistanais sans papiers, et qui ne les paye pas).
Sauf que les conséquences ne sont pas les mêmes.

Alors ça je le dis juste "comme ça" c'est pas une thèse, j'expose juste comment selon moi les choses peuvent arriver vite, et relativement simplement.


Tout ça pour dire que la "thèse" du complot est plausible pour moi, mais pas dans n'importe quelle forme. (j'aime la simplicité). Luxure, avidité, pouvoir... les classiques quoi


Après, je pense aussi qu'il ne faut pas par principe rejeter tout ce qu'on entend, car comme partout, la vérité n'est pas ailleurs , mais elle est surtout partout ! C'est tentant c'est vrai.

Comme la vérité est noyée dans un torrent de ce qu'on peut appeler des inepties, elle passe pour une ineptie.
D'ailleurs je pense qu'aujourd'hui il n'est plus nécessaire de "faire taire" un témoin gênant qui aurait des choses importantes à révéler : il suffit de le ridiculiser. A cause du torrent.

[Aloïsius]

5 gusses ne suffisent pas à déclencher une guerre. Le lobby néocon, c'est autre chose... Il y avait avec eux une large part des insdustries "sales" habituelles, mais aussi la droite religieuse. Plus la bouffée anti-islamique consécutive au 11 septembre , la paralysie des médias et des démocrates... Pas quelque chose que 5 mecs, aussi puissants soient-ils, peuvent bricoler.


note : ceci s'applique surtout dans le cadre d'une société complexe, parsemée de contrepouvoirs dans tous les sens...

Sinon, au lieu de décrier wikipedia, regarde donc ceci : http://www.historiographie.info/arch/ukr1933.pdf
ou ça http://www.historiographie.info/ (le titre à lui seul...)

[TheYoMan]

Hipparchia tu est un dieu.
Tu as réussi a expliquer très clairement ce que je pense depuis belle lurette sur bien des sujet.
Ce que certains appel "complot", d'autre l'appel "des affaires".

Et le passage sur la vérité ridiculisée car noyée au milieu d'un flot d'ineptie me semble aussi très vrai.

Bref en un mot : "Amen !"

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Hipparchia

...

Sauf que les théories du complot sont a 99% du flan issues de l'esprit paranoïaque ou simplement de mythomanes hallucinés.

Il suffit très souvent de chercher des informations sur les émetteurs des-dites théories pour voir qu'ils n'ont aucunes crédibilités que ce soit politique, scientifiques ou morales.

Cela dis si tu te penche sur le 11 septembre de manière SCIENTIFIQUE ET RATIONNELLE tu t'aperçois qu'il y a beaucoup d'incohérence dans le scénario officiel, sans pour autant tout de suite crier à la théorie du complot.

DOnc les nouvelles théories qui veulent chambouler l'histoire, ok pourquoi pas, mais qu'elle soient hyper crédibles, vérifiables, solides et surtout pas issue de gens plus que douteux.

[Hipparchia]

Oui, des incohérences tu en a partout, mille raisons pour interpréter différemment aussi.

Je vais encore donner un exemple, mais bon, c'est sur ce sujet tant pis (oui aloïsius, j'avais un peu parcouru le site Tant pis je continue. Je la défends pas de toute façon, je parle en général) :

cet exemple m'est revenu en voyant un mec dans qui veut gagner des millions qui répond que le soleil tourne autour de la Lune et parce que j'ai vu une pièce de théâtre récemment

Tout le monde a pouffé de rire autour de moi (olol le noob c'est la lune).

Moi ça me fait pas rire : d'une part parce que je vois aussi le soleil tourner autour de la terre (sisi, regardez le ciel c'est flagrant), et surtout parce que je suis persuadé que pas un dans la salle n'aurait été capable de m'expliquer POURQUOI ce n'était pas vrai, et surtout me le prouver.
Pose la question autour de toi "explique moi comment être sûr que la terre tourne bien autour du soleil ?".

Cet exemple est exagéré (on a des photo satellite, on a fait le tour du monde, on voyage en avion etc). Tout le monde SAIT bien que le soleil ne tourne pas autour de la Terre. C'est évident, et on l'a appris à l'école.

Mais en fait, personne n'est capable de le prouver.

Alors que moi, je peux prouver que la terre n'est pas plate, ça c'est facile (la mer, l'horizon, un bateau et son mât, ou un avion, tout simplement).
Prouver de visu.

En fait, et c'est normal, on se repose sur des connaissances communes (c'est à dire sur les connaissances des autres surtout ) parce qu'on ne peut pas être tout à la fois (mécano, astrophysicien, historien, artiste etc).

Mais la frontière n'est pas loin, vers l'endroit où l'on commence à pouvoir nier en tout bonne foi "parce que c'est évident" (ou au contraire "impossible"), une chose, alors qu'on est bien incapable en fait, d'avoir sur la question autre chose qu'un avis.

Je ne sais pas si c'est très clair, mais l'idée est encore une fois qu'il est relativement aisé de participer à des légendes urbaines officielles, tout simplement parce qu'on répète ce qu'on nous dit.
Et ça peut être le cas même en faisant des recherches approfondies.


arrrtttt j'arrive pas à m'exprimer clairement.
Je vais passer pour un con qui voit la terre plate mais tant pis.

[TheYoMan]

Clairement, OUI.

Nous sommes juste influencé par les éléments auxquels nous avons accès, ce qui nous permet de nous forger un avis sur la question... rien d'autre. Et peu importe le nombre d'élément consulté, le temps passé a étudier la question.

Quand on a compris cela, on deviens beaucoup plus tolérant, car on comprend que peut-être notre avis n'est pas le bon.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hipparchia

Mais la frontière n'est pas loin, vers l'endroit où l'on commence à pouvoir nier en tout bonne foi "parce que c'est évident" (ou au contraire "impossible"), une chose, alors qu'on est bien incapable en fait, d'avoir sur la question autre chose qu'un avis.

Je ne sais pas si c'est très clair, mais l'idée est encore une fois qu'il est relativement aisé de participer à des légendes urbaines officielles, tout simplement parce qu'on répète ce qu'on nous dit.
Et ça peut être le cas même en faisant des recherches approfondies.

En fait, ce que tu nies, c'est la possibilité pour la culture générale et à la réflexion d'être des outils efficaces dans la plupart des cas ? Permet-moi de ne pas être d'accord... Il n'y a pas besoin d'être un sinologue de classe internationale pour savoir que la Chine est une dictature, il n'y a pas besoin d'être physicien et Nobel pour savoir que le mouvement perpétuel ou le moteur à eau sont des arnaques, il n'y a pas besoin d'être un historien de l'URSS pour savoir qu'un chercheur qui veut mettre sur le compte d'un complot germano-vatican l'impact des famines ukrainiennes a un déficit de crédibilité certain...

[Hipparchia]

Un autre point pendant qu'on y est et que j'ai les yeux qui pique et mon lit qui pousse des miaulements émouvants en m'appelant de sa petit voix :

en musique, il y a des goûts, et puis il y a aussi de la merde

Je le vois sur mon propre parcours : ma "culture musicale" (c'est à dire mon bagage, tout ce que j'ai pu écouter) m'a fait changer de perception sur des albums, des artistes etc.
Comme pour les films : plus on en voit, plus on peut revenir aux sources, et voir l'originalité là où elle est.
J'avais par exemple adoré le 5ème élément, puis après j'ai vu blade runner et j'ai trouvé le film de besson tout à coup beaucoup moins bien, puis après j'ai vu métropolis... et même topo.

On aurait envie de dire : bouah, le 5ème élément est une merde (ça parait assez logique, rationnel, bref : vrai). D'ailleurs, aujourd'hui je le pense et j'ai l'impression d'être un jeune vieux con (ça me fait pareil pour des musiques).

Le problème, c'est que j'avais adoré le 5ème élément.
Ce que j'ai vécu était vrai. It was real. A mon niveau, à mon âge, avec ma culture.

Peut on après vraiment dire à un jeune : "tu écoutes de la merde", ou "ce film est mauvais, regarde plutôt ça" alors même que ce qu'il vit est puissant, sincère et réel ?

Encore une fois, je ne sais pas si je vais être très clair, mais je veux faire de ma petite explication un parallèle avec ce qui se passe régulièrement. En politique, en famille, sur un forum.

Des choses qui "objectivement", de manière argumentées, "évidentes", le sont bel et bien, mais pas tant que ça finalement.

Et pourtant je suis le premier à trouver que le remake de Solaris avec clooney est une daube, comparé à l'orignal de Tarkosvki et le dire à mon pote qui sera en train de le regarder.
Alors qu'il passe peut être un super moment, limite transcendant

edit pour aloïsius : non non, je ne nie pas par exemple que la chine soit une dictature.
Ce que je dis d'une part, c'est que moi personnellement, je n'ai aucun moyen de le confirmer, puisqu'en gros, je ne l'ai pas vérifié moi même (ok j'exagère).
Par contre si, je suis dans l'incapacité de dire que le mouvement perpétuel ne marche pas, j'ai mis moitié d'eau dans mon moteur diésel à l'huile à l'époque où l'ont me disait que les voitures à l'huile ça ne marchait pas -sale con d'écolo retourne dans ta grotte, et je pense qu'on pourra un jour voyager plus vite que la lumière et avoir des voitures qui annulent la pesanteur. C'est tout ce que je peux répondre à "pas besoin d'être..." : mon expérience, mon avis, mes croyances...

Pour la famine : je n'y crois pas ok.
Maintenant je ne sais pas si c'est vrai ou pas.

On a bien éliminé systématiquement et scientifiquement des gens il y a 60 ans, et pas plus tard qu'il y a peu, on se massacrait entre voisins en Afrique, par dizaine de milliers.
Moi rien ne me surprend plus. On va me dire demain un truc "aberrant" je vais peut être me dire "pourquoi pas"
Je n'ai pas les moyens d'avoir autre chose qu'une opinion et encore moins en n'étant pas scientifique (qui à la base doit pour moi croire beaucoup, être sceptique et vérifier, ce qui est parfois passé de mode avec les "non c'est impossible, mon prof ne me l'a jamais appris ou m'a dit que c'était impossible"), ou historien.

[Borh]

est-ce que quelqu'un ici est capable de me prouver que ce forum est bien réel et que vous n'êtes pas tous des bots ? N'est-ce pas une conspiration pour me faire croire que je ne suis pas seul ?

[Hipparchia]

Et voilà : réaction typique. Ca me déçoit un peu.

Je suis pas un intégriste du doute, un relativiste forcené (je dis même que j'aime pas les copies de Tarkovski parce qu'elles suxxent !).

J'essaie d'expliquer quelque chose qui me semble important et la tête de la réponse (classique) : ironie/bash/on ne cherche pas plus loin.

C'est plus facile, c'est sûr. et je te merde de caca réel avant d'aller dormir de mon sommeil réel dans mon lit réel...