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Alpha & Oméga
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Citation :
"Mettez vous cela en tête: il n'existe qu'un seul indicateur de la valeur d'un tableau : c'est la salle des ventes." Renoir (*) (*) Bien qu'issue d'un artiste reconnue, cette phrase est sujette à caution, et m'est avis que Van Gogh ne serait pas d'accord. Il n'empêche, elle montre qu'art et commerce ont toujours été imbriqués. edit : un film de Tarantino dans sa conception est fait pour rapporter, référence à des styles de cinéma connus que l'ont peut voir comme un hommage ou comme une façon d'intégrer des trucs qui vendent, utilisation de techniques narratives pour que le spectateur "accroche", et même film en deux parties... Tarantino n'est pas un artiste ? Edit pour au-dessus : Bah j'ai bien lu. Pour toi l'art ne peut pas être commercial, l'artiste ne peut que mettre l'art avant le commerce. Bah définis ce que tu appelle "art", mais franchement en suivant ta conception, des artistes, il doit y en avoir une dizaine depuis l'aube de l'humanité. |
20/03/2008, 15h42
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Et Dofus c'est du poolay ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
 je n'ai même pas donné mon avis une seule fois sur le présent thread  . j'ai juste dit que le post de Chaton répondait en partie à la question. Sinon, comme je l'ai dit je te laisse allez lire le thread que j'ai mis en lien. On y explique (et quand je dit "on", ce n'est ni Chaton, ni moi hein) que le commercial et l'art son distincts, l'un absolument pas incompatible ou antinomique avec l'autre. Après, tu définis l'art comme quelque chose d'achevé, ce qui est loin d'être acquis (surtout avec l'art contemporain). Bref, avant de taxer les autres de ne pas lire les posts ... ) Citation :
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20/03/2008, 15h44
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[TMNT]
Bagnard
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20/03/2008, 15h45
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Alpha & Oméga
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 *sifflote* Enfin de nos jours, tout et n'importe quoi est qualifié d'art, alors pourquoi pas Dofus 
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20/03/2008, 15h49
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[XIII]
Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai pas qualifié l'art d'achevé mais un MMO demandant de constantes nouveautés ( au passage, nouveautés destinées a faire durer le jeu encore ) et étant souvent très vaste ( cf. Eve online, qui a dit trop vaste ? xD ) je ne vois pas comment en quelques années une équipe de développeurs peuvent élever leur jeu au rang d'art avec l'éditeur au dessus qui va modérer toute idée un peu trop innovante et qui pourrait rebuter le grand public. Par contre je ne dis pas que ce style de jeu ne pourrais jamais le devenir, si des développeurs arrivent a créer un jeu avec pour seule volonté de faire ce qu'ils veulent sans plaire absolument au grand public, avec leur budget et sans autocensure, je pense que ce sera possible. ( me citez pas Ankama, c'est une sorte de dystopie ^^ ) |
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20/03/2008, 15h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
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20/03/2008, 15h52
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[CSph]
Alpha & Oméga
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Citation :
L'art est communication ok. Mais toute communication n'est pas art (pour Flappi ; ) Ensuite pour le côté philosophique, l'art est l'essence de l'homme, il est ses réflexion sur le monde et sa façon de les traduire. Il est sa sensibilité, bonne ou mauvaise. L'art ne doit pas avoir pour prétention de faire du beau (et le beau c'est plus que relatif hein) Il ne faut pas confondre Art et Œuvre d'art. L'objet produit ne vaut rien. Un joli dessin par exemple ne fera pas de son auteur un artiste. Le "pourquoi" de sa conception peut-être. Bref, j'ai pas le temps de m'étendre mais, une des premières choses qu'on apprend en cours de philo, c'est que l'art à pour vocation d'être inutile, sinon quoi il se rapproche de l'artisanat et devient commerciale. Juste pour dire, toujours amha, que Art et commerce est une antonymie. Que tout art réalisé dans un dessein de commercialisation ne peut plus être appelé art. Désolé d'être aussi succint mais j'retourne au taf'  *Fini sa pause-café et retourne bosser* |
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20/03/2008, 16h00
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[XIII]
Alpha & Oméga
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Euh, non. Les éditeurs n'avaient pas grand chose a voir la dedans, le pouvoir en place, oui mais par les mots les écrivains ont toujours su faire passer des messages plus ou moins entre les lignes que la censure ne décelait pas forcément.
Dans un jeu on ne sanctionne pas souvent les idées véhiculées ( a part dans certains pays ok. ) mais plutôt la forme du jeu et son esthétisme qui peut être rebutant pour le public donc on le simplifie, on le banalise a seule fin que le jeu soit plus facile a appréhender. Vous remarquez comme un sujet comme celui la est vide de troll ? <3... |
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20/03/2008, 16h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
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20/03/2008, 16h03
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[_DS_]
Légende
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Citation :
Le cinéma fut considéré comme Art le jour où Koulechov, associa une même image fixe à une autre image. Explication : 1 er plan Mosjoukine, un acteur Russe, son visage en plan fixe et arborant un visage inexpressif - 2 ème plan Un Bol de soupe 3 ème plan Le visage toujours aussi inexpressif de notre acteur Le sens = on devine que cet acteur a faim, qu'il désire ce bol... C'est par cette association de deux images, que naquit le langage du cinéma. Le montage sa grammaire, le plan sa syntaxe... André MALRAUX vous l'expliquera bien mieux que moi. Avant de déterminer Si oui ou non les jeux vidéos sont de l'Art il conviendrait d'expliquer quel en est le médium. Le représentant - le représenté. Il conviendrait plus d'attribuer la notion d'Art à cette chose bizarre qu'est l'interactivité informatique ... .... Pour crevette : Je trouve que bien souvent tes post sont aussi constructif que ceux de -Muza- il ne s'agit que de commentaire sur du commentaire et malgré qu'ils soient si joliment habillés de beaux mots en guise de frou-frou, c'est un peu vide de sens .... si tu veux un peu de lecture : je te conseille G STEINER qui éclaircira ma pensée =) |
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20/03/2008, 16h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sinon je ne suis pas d'accord avec "Que tout art réalisé dans un dessein de commercialisation ne peut plus être appelé art.". Alexandre Dumas, Balzac, on fait certains livres de manière purement commerciales/alimentaires , sans aucune visée artistique derrière, et pourtant ses livres sont des oeuvres d'art, et pourtant malgré tout ils faisaient de l'art en les écrivant. Il n'est pas nécessaire (encore moins suffisant ) de "vouloir" faire de l'art, ou d'en faire consciemment, pour que ce soit de l'art. Cela parait paradoxal, mais on peut faire de l'art "sans s'en rendre compte". Il n'y a pas de processus prédéfini. Encore une fois, les définitions de l'art sont floues, aussi relatives par rapport aux personnes que par rapport aux cultures ou aux époques. La réponse de Chaton (et c'est en cela qu'elle était intéressante) essayait d'englober le maximum de définitions, ou plutot de "types", d'arts possibles pour être généraliste, sans pour autant être exhaustive, bien sûr.Ah, et aussi : l'Art n'est pas forcément inutile (ça par contre, c'est une définition "classique"  ), de nombreuses oeuvres "utiles" peuvent être trouvées en contre exemple. Hugo disait "l'Art est aussi utile que l'Utile. Plus peut être ..." (je ne dis pas qu'il a raison, mais ça se médite ^^ )Citation :
Citation :
et puis si mes posts ne sont pas constructifs, je t'en demande excuse, quand le sujet m'intéresse un minimum, j'essaie de développer (par contre je ne vois pas trop où tu vois des "jolis mots en guise de froufrou" o_o). J'espère que le présent post te semblera suffisamment construit (sinon je veux bien que tu m'envoies des exemples probants de posts similaires à ceux de -Muza- (par MP) , je suis curieuse ^^ ) ah, et concernant le représentant et le représenté, Chaton en parle dans son post à la fin (et je le répète, je ne dis pas que Chaton a "raison", juste qu'il a assez répondu au sujet en se voulant le plus rigoureux et large possible, et en évitant le travers du "tout est art" et l'autre du "rien est art". c'est tout ^^ |
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20/03/2008, 16h08
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[Conse]
Légende
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Citation :
A moins que je n'ai pas compris ta différenciation entre l'oeuvre et l'art ? J ai beaucoup apprécié la référence postée par Crevette, la classification nitschéene postée par Chaton est informative, claire et me semble assez intemporelle (contrairement à ce que certains postes de ce thread laissent entendre, mais on peut certainement en discuter ici!), de même que la séparation entre le média et le signifié. On est loin de "l'universel sans concept" Kantien. Comme toute discution interminable et conceptuelle sur un sujet général, on peut indéfiniment prendre des positions objet/sujet, acteur/spectateur, universel/spécifique (époque/culture/...), Matériel/Conceptuel... enfin peut être quelque chose d'intéressant sortiera t'il de cette discution (déjà comprendre ce que Delf voulait réellement dire!) Fox |
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20/03/2008, 16h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais je parlais plus en général. je ne suis pas un spécialiste de jeux-vidéos (console ou pc), mais hors mmo, je trouve quand même qu'il y a pas mal de jeux (surtout les rpg) qui ont une recherche graphique intéressante. J'ai le souvenir d'un rpg plutôt récent (dont j'ai évidemment oublié le nom) qui était tout simplement magnifique, c'était un véritable livre de peinture japonaises. Bien sur là je n'évoque que la recherche de beauté dans l'art, seul paramètre de la beauté durant l'antiquité et qui ne l'est plus aujourd'hui. J'ai pleinement conscience que l'art et la recherche de profit ne sont pas antinomique, mais j'ai néanmoins des doutes (pour appuyer sur ce point Elmo) sur comment une PME de plusieurs centaines de personnes peut-elle créer une forme d'art ? Car nos artistes sus-cités était seul, donc n'y a t il pas une différence fondamentale entre les deux cas, cette différence étant l'extrême division du travail (des taches) ? Citation :
Je ne sais pas si je dois compatir devant le ridicule de ton arrogance pitoyable, ou tout simplement te détester ... mon coeur balance encore.
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20/03/2008, 16h36
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[_DS_]
Légende
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Très personnellement, un Mmorpg tel que Dofus je le considère comme esthétique mais pas forcément comme Art en tant que tel.
Il ne s’agirait pour moi que de Théâtre virtuel. Nous sommes dans une pièce (de théâtre) avec une trame narrative, le scénario est le Bg de Dofus, les acteurs sont les joueurs, qui par le biais de leur clavier (et de tout le matos info) arrivent sur cette scène et participent à l’action en cours. Tous les éléments sont réunis, la catharsis s’applique… Pour un jeu vidéo je parlerai d’ouvrage, de réussite au niveau de l’architecture de l’interactivité alliée à un fond graphique réussi et soigné oupas, avec une ambiance sonore sympa etc. |
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20/03/2008, 16h51
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[XIII]
Alpha & Oméga
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Citation :
Et je crois ( pas taper si jme trompe  ) que la danse et le théâtre sont de l'art non ? Donc si je ne me trompe pas ces 2 arts sont le + souvent faits par un groupe et non une seule personne.edit : En effet l'aspect communautaire des MMORPG je n'y avait pas pensé mais j'avais plutôt regardé le jeu tel qu'il est présenté aux joueurs. Ce qui ne change pas mon avis concernant les MMO d'aujourd'hui et donc de dofus. |
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20/03/2008, 16h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
En fait l'un des raisonnements qui était dans le thread idoine, c'était que le cinéma et le jeu video sont tellement proches que l'on peut les déclarer comme "équivalents" (ou faisant partie de la même classe d'équivalence), et donc que toute propriété ou tout argument pour montrer que le cinéma est un art peut s'appliquer au jeu video. En gros, jeu video <=> cinéma, or cinéma C Art , donc jeu vidéo C Art Citation :
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20/03/2008, 17h01
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[Conse]
Légende
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Citation :
Fox |
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20/03/2008, 17h02
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[CSph]
Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Avant la renaissance l'art était essentiellement travail de commande où la recherche de l'harmonieux primait. Tout se résumait en gros à peinture/sculpture/musique et on ne cherchait pas à titiller du concept. Seulement comme l'explique très bien Chaton l'art est difficilement définissable (combo allitération/assonance) et l'art de l'Antiquité ou celui du Moyen-Âge le sont dans leur contexte. L'art c'est comme tout, ça évolue, ça devient de plus en plus conceptuel notamment. Donc je n'ai pas spécialement une vision "moderne" de l'art, mais dans tous ses aspects j'essaye de trouver une vision qui se rapproche de notre sujet : les jeux vidéos ( et ça c'est moderne). Citation :
Plus sérieusement, oui je pense que "tout est art/rien" dans une certaine mesure. La question est de savoir si la démarche artistique est assez riche pour être soulignée. De même oui Crevette, on peut faire de l'art sans s'en rendre compte. Citation :
Citation :
Pour ça que créer en fonction d'une demande ou d'une attente s'éloigne selon moi de l'art. |
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20/03/2008, 17h06
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[XIII]
Alpha & Oméga
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Citation :
*bon spa tout chui en retard moi* |
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20/03/2008, 17h08
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[Conse]
Légende
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Citation :
non je déconne aussi. Je comprend mieux ton point de vue, merci de tes explications.Citation :
Quand on parle de jeu vidéo = Art, parle t'on du média auquel on peut assister en tant que spectateur, des utilisations que l'on peut faire du jeu vidéo (happening!/ expérience intime), du signifié (et encore c est difficile d'identifier signifié, un dialogue d'un NPC pourrait il être de l'Art)! Le point de crevette sur la comparaison avec le cinéma est intéressant (Dofus est clairement multi-média au sens étymologique du terme comme le cinema), mais un MMO présente une composante active plus forte que le cinéma à mon sens. Enfin, mes 2 cents comme d'hab! Fox |
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20/03/2008, 17h20
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Invité
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Sacré sujet ^^
Je n'ai pas votre culture, surtout celle du chaton qui nous explique si bien les distinctions nietzschéennes des différentes formes d'art. Je m'aventurerai toutefois à essayer de répondre. Il est clair qu'un problème de définition de l'art est à l'origine du problème, et ce depuis bien des siècles. Comment savoir si quelque chose peut mériter un tel qualificatif ? En regardant la réputation de celui qui en est à l'origine ? Cette réponse parait invraisemblable mais c'est bien de cette manière qu'un artiste dont le nom m'échappe à réussi à faire passer des toilettes pour une oeuvre d'art et l'a fait rentrer dans un musée. Lisons nous Les misérables parce que c'est une oeuvre d'art, ou parce que c'est de Hugo ? La réponse doit diverger selon les personnes, mais reste toutefois insatisfaisante. Dans la Critique de la faculté de juger, Kant explique que la seule chose commune à toutes les oeuvres d'art est cette sorte de règle, qui est propre à elles-mêmes et condition de leur harmonie. Chacune obéit ainsi à un fonctionnement unique, comme si elle avait au fond sa propre essence. Cela ne nous avance pas beaucoup, étant donné que cette règle est selon lui incompréhensible par l'intellection et juste perceptible par les sens. C'est d'ailleurs ce qui est censé être passionnant dans une oeuvre d'art. Il nous avance un peu plus quand il arrive à définir le but de l'art : insérer un contenu spirituel sous une forme sensible. C'est là dessus qu'il se base pour juger une oeuvre d'art. En lui empruntant ce raisonnement, on peut ainsi essayer de comprendre ce qu'est ce contenu spirituel pour Dofus. Personnellement j'en vois pas ; le débat est donc clos. ... Bon, ok, ce serait trop facile . Le truc c'est que Dofus ne semble pas contenir un message général mais une myriade de petits ; si on essayait d'en comprendre un plus général on trouverait une sorte d'envie de jouer pour le fun. Personnellement quand je regarde Dofus de manière globale je vois plus une synthèse, ou plutôt un mélange, de tout un tas d'autres jeux, que des anciens fans ont essayés de rassembler pour que le jeu reste fidèle à leur personnalité et à leurs goûts en matière de jeu. Il n'y a pas cette chose qui le rend intense, cette chose qui le rend vraiment différent des autres, à l'image de FF7 que citait Chabon. Chaton ? je sais plus ;x. Je ne dis pas que Dofus n'est pas un mauvais jeu ou autre, juste qu'il n'a pas la consistance d'un FF7, et c'est peut-être en cela qu'il ne sort pas du lot. Mais je fais sûrement erreur en comparant un RPG et un MMORPG ; il est impossible de faire d'un jeu à univers persistant quelque chose d'aussi intense qu'un bon vieux RPG à temps limité ; surtout que le scénario des MMORPG est souvent daubesque, alors je vous parle même pas de la conquête des oeufs  .Regarder la démarche qui est à l'origine de ce qu'on cherche à appeler - ou non - oeuvre d'art parait être une bonne idée, mais reste privatif : certaines choses ne sont pas faites pour êtres des oeuvres d'art, et finissent pourtant par mériter ce statut. Dans La république, Platon condamne la présence de l'art dans sa conception de la cité parfaite, parce que c'est une mauvaise copie de quelque chose qui est déjà une mauvaise copie. Je vous passe les détails avec l'exemple des 3 lits...ce qui est à en retirer est que Platon condamne l'art parce que celui-ci ne sert à rien selon lui. En gardant cet aspect de définition, on peut donc dire que tout ce qui sert (sur le plan utilitaire; on va éviter l'argumentation sur ce qui sert en soi ou pas) n'est pas de l'art. Dofus sert à faire de l'argent, donc... Par contre je coince un peu, FF7 était aussi là pour faire de l'argent. Bordel 
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20/03/2008, 18h03
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Alpha & Oméga
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Pardon du long hors-sujet sur le cinéma qui va suivre, mais je ne peux m'en empêcher...
Donc pour répondre à Brascra, oui en effet le cinéma fut d'abord considéré comme de l'image animée, mais surtout, et avant tout, comme une animation foraine. Si l'on considère que les Frères Lumière ont inventé le cinéma, bien que cela fasse probablement se retourner Thomas Edisson dans sa tombe, c'était avant tout pour fournir aux spectateurs un spectacle populaire, remplaçant les lanternes magiques. Il ne faut pas oublier qu'à cette époque, nous en sommes en plein boum des techniques et des sciences, et que le cinéma est surtout vu comme une avancée technique. Il n'était alors absolument pas question d'art à ce moment là. Ensuite le cinéma, rencontrant une grande popularité, est devenu une industrie. Notamment grâce à Charles Pathé, qui décida d'introduire de concept de "salles de cinéma" et développa ce concept dans différentes villes, commandant alors des petits films à divers réalisateurs - pas encore nommés ainsi à l'époque - afin d'attirer un public plus bourgeois que populaire. Tout ça se passe à la fin du XIX ème, et il faut attendre les années 20 pour que les premiers théoriciens du cinéma fassent leurs apparitions, et que le cinéma soit utilisé à des fins autres que le pur divertissement. On ne parle plus seulement de reproduire fidèlement le réel à travers des images animées, mais de reconstruire une réalité. C'est à dire encore une fois par les avancées techniques (le gros plan, le montage, etc) le cinéma donne du sens à la réalité, il donne à voir au spectateur une réalité invisible à l’œil nu. Pour faire simple, un exemple: Un vase est filmé, de manière banale. Il est montré tel qu'il existe dans le réel, avec sa forme et sa couleur. Mais selon la manière dont il est filmé, tout changera. Une femme et un homme se disputent, on le voit à l'écran. Un plan montre la femme regarder le vase. Coupure. Le vase est ensuite filmé en gros plan. On en déduira alors différentes choses que la femme, par exemple, va se servir du vase pour le briser, ou comme arme. Ce n'est donc plus un simple vase, mais un objet vivant, avec un rôle précis. C'est à dire que la caméra donne un point de vue non objectif, mais subjectif sur un objet, et montre au spectateur non pas l'objet lui-même, mais le rapport à l'objet. Cette reconstruction de la réalité, et non pas le fait que le cinéma est une simple copie du réel, est ce qui a donné naissance au cinéma en tant qu'art. Ça c'est uniquement pour la naissance du cinéma en tant qu'art, on lui a donné différents sens par la suite. Pour revenir sur ton acteur, Brasca, Mosjoukine a en effet, et c'est ce que je raconte au dessus, mis en image " l'effet Koulechov " c'est à dire l'interprétation que l'on fait d'une image. (Je poste l'image pour que ce soit plus clair)  Bon pour les théories du Chaton, je suis pas vraiment d'accord, mais va falloir que j'y réfléchisse un peu plus avant de poster. Prochain pavé en construction donc. Ps: Citation :
Le cinéma n'est pas un cumul de différents arts, comme cela a pu être considéré à son apparition, mais un art à part entière justement par l'organisation particulière de ces spécificités. |
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20/03/2008, 18h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
), et le jeu vidéo aussi
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20/03/2008, 18h36
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Alpha & Oméga
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De tout le post du chaton hubuesque je n'ai songé a y retenir qu'une seule chose d'importante, le reste de son post ne répondant pas a une controverse mais étant plutôt une définition.Je pense effectivement que les jeux vidéo sont un condensé d'arts déjà existants, mais ce point est déjà suffisamment bien expliqué sur le post du chaton pour que je ne m'y attarde pas. La seule nouveauté dans les jeux vidéo consisteraient à l'aspect technologique, technique du jeux, or, a-t'on jamais défini la comptabilité ou bien la chimie comme un art ? Je ne pense donc pas que le jeux vidéo est un art en lui même, mais qu'il en est un dans son tout.
Je voudrait tout de même rajouter le fait que toutes les activités intellectuelles ne peuvent pas être définies comme de l'art, ce n'est pas par là que je déconsidère tout les bienfaits des sciences, et qu'une oeuvre, quelque soit le domaine dans lequel elle est crée, peut être grandiose et inspirer des sentiments de création artistique, dans la beauté de la complexité de la chose... L'art n'est donc selon moi pas la seule forme de beauté existante, il existe d'autres créations humaines que j'aurais envie de qualifier "d'art", mais qui ne sont belles que par le travail et les idées qu'elles contiennent.J'aurais donc envie de citer en exemple de mon prêche tout les diplômés du prix nobel de physique, chimie ou encore d'autres (désolé pour les mathématiciens lésés par le pauvre nobel pour cause d'adultère ), qui ne sont pas "artistes" par définition, mais qui créent des choses qui inspirent les mêmes sentiments.
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20/03/2008, 19h04
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Légende
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Citation :
Fake ! Nobel n'a jamais été marié. http://www.tatoufaux.com/spip.php?article411 |
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20/03/2008, 20h11
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