[Vallys]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Et y'a des maisons pour ça.

OUais mais elles sont closes.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Nuage G

Je ne dirais pas que Yasujiro-Ozy argumente mais qu'il démonte des arguments. Sans y opposer du fond, juste sur une question de forme.

Démonter un argument est, sauf nouveauté subite sortie d'un chapeau magique, une forme d'argumentation comme une autre. Qui plus est, je ne m'oppose pas sur la forme mais sur le fond puisque ma première intervention argumentée sur ce sujet fut de m'inscrire en faux vis à vis du précepte répété à plus soif par Yannminh selon lequel "le message c'est le médium", dixit McLuhan, référence inépuisable sur ce fil. (A cet égard, d'ailleurs, il conviendrait de remettre les pendules à l'heure concernant "les maîtres à penser" auxquels tu faisais allusion dans une de tes précédentes interventions, mais passons...).

Je reviens donc à la base de mon objection : affirmer que "le message est le médium" c’est affirmer que le sens est subsumé par la forme qui transmet un contenu. C’est un énoncé que je ne saurai partager pour deux ronds de flancs. Les média sont l’enveloppe de messages connotés selon une idéologie à l’oeuvre. Partant de là, la formulation : "le message est l’idéologie" me paraît beaucoup plus pertinente. Or l’idéologie n’est elle-même qu’un corpus de contenus.

Voyons de plus près :

Citation :

Publié par yannminh

Ce n'est pas le contenu de la télévision, ou à peine qui a changé la société, et les comportements individuels et sociaux... c'est l'existence même de la télévision.

La télévision en soi est un moyen de transmission d’images et de sons. Ce n’est bien évidemment pas cela qui va changer en quoi que ce soit les rapports sociaux. Ce qui affecte les comportements sociaux c’est le discours idéologique qui est transmis par la télévision, soit : le contenu des programmes télévisuels. Mais peut-être tout cela est-il trop terre à terre ?

Certes on peut attribuer à la télévision (et à d’autres média) un caractère rémanent - cad : prégnant par sa seule existence en tant qu’objet émetteur -, par le besoin qu’on peut parfois avoir à allumer le poste sans pour autant le regarder, et vaquer dans le même temps à d’autres occupations. Auquel cas l’effet produit est un simple bruit sans répercussion affective ou intellectuelle, bruit qui n’a donc pas valeur de message. Le bruit devient message lorsqu’il dépasse qualitativement ce qui nous préoccupe à un instant donné, et auquel cas, on cesse toute activité en cours pour aller sagement s’asseoir devant le poste et recevoir du contenu.

On en revient toujours pour finir au problème du contenu et au fait que ce contenu véhicule le plus souvent le discours de l’idéologie dominante, idéologie qui fait tout pour entériner les rapports sociaux d’exploitation régissant le monde. Prenons un exemple actuel et bien concret : la réforme en cours du système de santé. Le but de cette réforme est D’ABORD ET AVANT TOUT de rayer de la mémoire collective la réalité du système d’entraide mutuelle que constituent la sécu et l’hôpital public, c’est-à-dire effacer d’un coup d’éponge tout ce qui montre de façon tangible qu’un autre monde est bel et bien possible (indépendamment des gisements de profit que constitue bien sûr la privatisation de la santé). Le message c’est ça : affirmer un ordre des choses afin de créer une amnésie pour que rien ne change. Et peu importent les média qui le transmettent, la méthode existe de toute éternité, et la télévision n’est à cette enseigne ni plus ni moins efficace à porter le message que ne l’était le veilleur du moyen-âge assurant aux braves gens qu’ils pouvaient dormir en paix.

Citation :

Publié par yannminh

On n'aurait pas pu empiler autant de gens pendant si longtemps dans des cages à lapin, sans que ça dégénère en révolution, s'ils n'avaient pas eu accès à la télévision.

Peut-être, peut-être pas. C'est un procès d'intention sur l'Histoire. Quoiqu'il en soit cela n’a rien de nouveau, ni quantitativement ni qualitativement. La télévision en tant que support idéologique ne fait que reconduire une doxa vieille comme le monde. De tout temps les classes dirigeantes ont eu recours à l’obscurantisme et aux prêches tantôt lénifiants ou tantôt exaltants pour faire passer la pilule au reste du monde. Durant deux mille ans le propos religieux n’a eu d’autre but que d’inculquer que la souffrance sur terre était la voie au bonheur céleste afin d’enrayer toute tentative de rébellion contre l’ordre établi, dans le même temps cette même religion exhortait au racisme pour justifier l’esclavage qui servait une poignée de puissants, dans ce même temps toujours les seigneurs féodaux consentaient des festins aux serfs pour évider les jacqueries, auparavant encore la cruauté des jeux du cirque servait d’exutoire aux possibles sursauts de révoltes violentes, etc… etc… En quoi le médium télévisuel apporte-t-il une nouveauté quelconque à quoi que ce soit ?

Dernière chose. Les techniques les plus récentes de la télévision portent sur l’installation massive ces dernières années de caméras de télésurveillance urbaines. Mais là encore c’est le contenu qui porte le sens, pas le média lui-même. C’est le fait qu’un système policier puisse nous traquer en permanence qui est nous effraie, pas le fait qu’une bricole électronique transmette des images en soi. La meilleure preuve en est que nous taxons (avec quelque raison) cela de flicage, et le flicage se rapporte à une idéologie totalitaire pas à un médium.

Citation :

Publié par yannminh

le "message" du pistolet va submerger la conscience de son utilisateur, et le plonger dans un état de narcose narcissique qui peut être fatal... en général aux autres.

Déjà, le message du pistolet varie selon les époques et les lieux. Et, par exemple, aux Etats-Unis depuis la fin du XVIIIème siècle, le message du pistolet c’est le deuxième amendement de la Constitution, et ceux qui font usage d’une arme à feu le font sans état d’âme particulier ni submersion de conscience quelconque, puisque le système idéologique en vigueur qui les commande les y autorise pleinement. On ne compte plus aux USA les crimes commis de sang-froid, sans remords et non sanctionnés au nom constitutionnel de la légitime défense.

Le médium est le moyen d’une idéologie (d’où justement son nom : médium) et le message c’est l’idéologie.

Mais bien entendu il ne s’agit que de l’avis agressif, non argumenté et de simple forme d’un

Citation :

Publié par yannminh

dominateur dogmatique stalinien de mauvaise foi

No comment…

[yannminh]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Mais bien entendu il ne s’agit que de l’avis agressif, non argumenté et de simple forme d’un No comment…

Eh eh... :-)

Pas d'accord... mais je ne ferai que radoter... mais merci pour l'effort d'argumentation...


Yann, NooDésaccordé...

[Nuage G]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Qui plus est, je ne m'oppose pas sur la forme mais sur le fond puisque ma première intervention argumentée sur ce sujet fut de m'inscrire en faux vis à vis du précepte répété à plus soif par Yannminh selon lequel "le message c'est le médium", dixit McLuhan, référence inépuisable sur ce fil. (A cet égard, d'ailleurs, il conviendrait de remettre les pendules à l'heure concernant "les maîtres à penser" auxquels tu faisais allusion dans une de tes précédentes interventions, mais passons...).

Je te coupe mais ...

Désolée, mais tout ton propos parle du véhicule et non du passager, voire du conducteur. Le sujet est le sexe et SL. Tu fais un burn out sur une question de vecteur. Et je ne vois pas comment ré-initier une poussée à distance.

Mais sinon le mépris si intelligemment insufflé -" mais passons..." par exemple-, je reconnais que tu as de la verve. Dommage qu'elle ne soit pas mieux employée.

[bestmomo]

Puisqu'on en est à la dialectique contenu/contenant, j'en appelle justement à la sexualité (pour en revenir au sujet) qui est l'art (pour les plus doués) d'accommoder les deux.

Alors comme ça il y aurait du sexe dans SL ??? Quand je pense que je m'y promène depuis presque 4 ans...

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Nuage G

Mais sinon le mépris si intelligemment insufflé -" mais passons..." par exemple-, je reconnais que tu as de la verve. Dommage qu'elle ne soit pas mieux employée.

Et bien au moins au moins ai-je le mérite de l'intelligence du mépris puisque tu ne sais lire que cela venant de ma part.

[black cats]

Citation :

Publié par bestmomo

Alors comme ça il y aurait du sexe dans SL ??? Quand je pense que je m'y promène depuis presque 4 ans...

Dans l'onglet "worn", vérifie que tu ne portes pas un objet intitulé "heavy blindfold - lockable".
Si oui, détache le, tu verras SL sous un jour nouveau.

Et à l'avenir, n'accepte pas d'objets d'un avatar inconnu quand tu débarques sur welcome island , même si c'est un avatar de rêve.

[Indolente]

Citation :

Publié par bestmomo

Puisqu'on en est à la dialectique contenu/contenant, j'en appelle justement à la sexualité (pour en revenir au sujet) qui est l'art (pour les plus doués) d'accommoder les deux.

Alors comme ça il y aurait du sexe dans SL ??? Quand je pense que je m'y promène depuis presque 4 ans...

Mmmmh, petite question : tu es scripteur ?

[Nuage G]

Citation :

Publié par bestmomo

Puisqu'on en est à la dialectique contenu/contenant, j'en appelle justement à la sexualité (pour en revenir au sujet) qui est l'art (pour les plus doués) d'accommoder les deux.

Alors comme ça il y aurait du sexe dans SL ??? Quand je pense que je m'y promène depuis presque 4 ans...

Sans dommage collatéral ?

Mais si Yasujiro-Ozu, je lis bien des choses te concernant, et j'espère en lire bien d'autres. Nous avons, sur le sujet en cours, des différences de vues, d'optique, de formulation, mais je suis certaine que l'on va se retrouver ailleurs.

[-.-]

-

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Nuage G

Mais si Yasujiro-Ozu, je lis bien des choses te concernant, et j'espère en lire bien d'autres. Nous avons, sur le sujet en cours, des différences de vues, d'optique, de formulation, mais je suis certaine que l'on va se retrouver ailleurs.

C'est possible, je n'en sais rien et surtout je m'en fous. Une chose que je sais est que mes interventions sur JOL-SL, dès lors qu'elles nécessitent plus de 3 ou 4 minutes de rédaction - ce qui est peu fréquent heureusement - n'ont pas pour objet de traiter du joyeux monde SLien nourri au consensus.

[-.-]

-

[bestmomo]

Citation :

Publié par black cats

Et à l'avenir, n'accepte pas d'objets d'un avatar inconnu quand tu débarques sur welcome island , même si c'est un avatar de rêve.

Mais où étais-tu lorsque je débarquais dans ce monde inconnu et si étrange ? Mais tu aurais aussi été un inconnu, il n'y avait que ça autour de moi d'ailleurs. Ce qui m'amène à la réflexion à la profondeur insondable que même nos meilleurs amis étaient autrefois des inconnus auxquels nous avons fait confiance...

Citation :

Publié par Indolente

Mmmmh, petite question : tu es scripteur ?

Heu... on peut dire ça oui... mais où veux-tu en venir ?

Citation :

Publié par Nuage G

Sans dommage collatéral ?

Je n'ai rien remarqué non plus, il faut dire qu'avec le "heavy blindfold - lockable" je peux pas voir grand chose. Il m'a semblé toutefois percevoir des bribes d'hommages collatéraux, mais peut-être juste un mirage dû à un excès local de particules... On est sûr de rien dans ces mondes virtuels...

Citation :

Publié par Mingyar Ishtari

Les moins doués accommodent les 3 et plus ?

C'est bien connu, quand la qualité est absente on se jette sur la quantité . Autrement dit la partouze vue comme succédané (je pense qu'il doit te plaire celui-là aussi ).

[Indolente]

Citation :

Publié par bestmomo

Heu... on peut dire ça oui... mais où veux-tu en venir ?
...

Il paraitrait, d'après la légende, que les scripteurs "sexent" dans SL sans s'en rendre compte... (occupé devant leur tas de fenêtres de scripts ouvertes). Peux-tu confirmer ?

[Fabrice Tebaldi]

Dire que le message est totalement influencé par le support me parait faux.
Mais dire que le message est totalement indépendant du support et de la technique me parait également faux.
On va finir par un débat sur nature et culture. Y a-t-il une nature humaine qui se suffirait à elle-même à travers les époques ?
L'homme me parait à la fois un objet naturel et culturel. Et tout influence cette éponge.

Qu'il y ait une base idéologique visant à assurer des positions dominantes et que celle-ci constitue le discours est évident. Mais dans le même temps la technique modifie sensiblement la façon de le faire, même si le but recherché est le même.
Et la façon de le faire est à la base de toute organisation sociale.
Alors on peut me dire que c'est une position esthétique, de façade, mais l'oppression avec ou sans anesthésie, même si ça ne change rien aux buts, cela change sensiblement les souffrances et la durée (c'est plus long sous anesthésie, comme maintenant).

Pour reprendre Yann, je crois, Laborit disait que sans la télé et les psychotropes, cela fait lurette que nous aurions eu une révolution. Ça ne reste qu'une hypothèse, bien sur, mais ça se tient.

Pour reprendre une question dans un autre fil, l'irruption d'un monde virtuel efficient pourrait être considéré comme un élément de libération ou d'aliénation, c'est selon.

Citation :

Publié par Indolente

Il paraitrait, d'après la légende, que les scripteurs "sexent" dans SL sans s'en rendre compte... (occupé devant leur tas de fenêtres de scripts ouvertes). Peux-tu confirmer ?

Ça, à force de bidouiller dans tous les coins.
Enfin, je dis ça, je ne dis rien. Je n'ai jamais pratiqué avec un scripteur.

[-.-]

-

[Indolente]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Je n'ai jamais pratiqué avec un scripteur.

Pour une fois que j'ai un truc de plus que toi


Bon kikimefé un résumé du fil ?

Parce que j'ai un peu lu en traviole, et j'avoue sans honte ne pas tout comprendre de ce que dit Yann.
Y'a plein de mots compliqués... et souvent en une seule phrase.

Donc en gros, ça dit quoi ?

[-.-]

-

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Mingyar Ishtari

de ce que j'en ai lu, ça dit : consensus, succédané, suspect et scripteur

Et suspect, c'est pire que lèche-cul.
Scripteur, c'est pire que quoi ?

[-.-]

-

[yannminh]

Si quand même... une précision sur le point fondamental de désaccord...

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

La télévision en soi est un moyen de transmission d’images et de sons. Ce n’est bien évidemment pas cela qui va changer en quoi que ce soit les rapports sociaux.

Voila... c'est exactement sur ce point la, que nos regards portés sur le monde divergent radicalement.. et je comprends que je t'irrite grave...

... moi je pense que si, et je le vis en permanence. Un moyen de transmission d'images et de son va transformer les rapports sociaux et individuels et souvent en profondeur. Je pense que la plupart des utilisateurs de SL le perçoivent, sinon consciemment au moins intuitivement.

C'est une posture philosophique volontaire et assumée de ma part, et que j'ai forgée par expérience et réflexion, mais beaucoup par expérience, et qui est en contradiction avec le point de vue de nombre de penseurs de la modernité dont je respecte par ailleurs énormément la qualité de la réflexion. Par exemple, Philippe Breton, historien des sciences dont j'apprécie beaucoup l'intelligence de la réflexion, dénonce dans ses ouvrages directement ou indirectement cette posture conceptuelle à laquelle j'adhère, en particulier dans son excellent livre : L'utopie de la communication, où il critique les dérives de la pensée cybernétique, et son influence sur notre histoire.

Son contre argument à l'idée très mac luhannienne, que des outils, ou des dispositifs techniques puissent changer la société en profondeur par leur simple existence, est, qu'on peut inventer ce qu'on veut de révolutionnaire techniquement, si la société n'est pas prête pour l'utilisation de ce nouvel outil, celui ci disparaitra dans les oubliettes de l'histoire... et il cite comme exemple, le fait que les Chinois ont inventé l'imprimerie presque un siècle avant Gutemberg, et ça n'a pas eu le même succès... car la société chinoise à l'époque n'avait pas besoin de cet outil...

C'est un excellent argument, mais qui malgré tout ne remet pas en question mon point de vue, qui est basé sur 30 ans d'usage d'outils de communication puissants et complexes, contemporains, allant de la télévision aux MMORPG et aux jeux vidéo.

Je sais, que j'ai été transformé, à la fois dans ma relation aux autres, et ma relation à la société, par l'usage des outils sophistiqués de communication. L'usage d'un appareil photo, d'une caméra, d'une régie vidéo, un studio vidéo, une chaine de télévision, d'un système informatique relié au réseau internet, a modifié ma relation aux autres et au monde... car l'outil est en lui-même, un "message".. un méta-message qui est beaucoup plus déterminant dans ma construction existentielle, que ce que je vais recevoir et diffuser avec lui...
Bon je radote..

Mais peut-être, et je veux bien l'entendre, mon point de vue est spécifique, particulier, car déterminé par ma pratique artistique des masse media.. (vi je sais... pratique artistique des masse media, y a qqchose qui sonne bizarre la :-) ma relation avec ces outils n'étant pas seulement passive, comme simple récepteur, mais active.. à la fois comme inventeur de dispositifs, et de contenu.

en plus court : Étant un artiste travaillant en permanence avec des outils de communication complexes depuis 30 ans, je perçois par mon expérience, combien l'existence même des outils modifie les rapports sociaux et individuels, ne serait-ce que pour moi-même et les potes... :-)

Citation :

Ce qui affecte les comportements sociaux c’est le discours idéologique qui est transmis par la télévision, soit : le contenu des programmes télévisuels. Mais peut-être tout cela est-il trop terre à terre ?

Vi bien sur, mais ça, je le répète, je ne le remet pas en question, je dis juste que c'est un épiphénomène du système... Lol... oui j'exagère... on va dire sa fonction de base apparente.. et effectivement de mon point de vue, beaucoup trop terre à terre :-) la vision chtonienne de la chose, qui ne convient pas à un être aérien de lumière comme moi... toi nain, moi elfe... ça peut pas coller... (je plaisante hein... j'aime beaucoup le nain dans le donjon de Naheulbeuk...)


Mais tu as raison d'insister... c'est précisément la le point de divergence fondamental qui m'oppose au regard porté sur les outils par beaucoup d'intellectuels français..

Si si si... français... enkysté dans ce curieux mélange de morale chrétienne et de matérialisme dialectique... très 20 me siècle en terme de façon de penser, et qui contribue de mon point de vue au fait qu'on a pris 25 ans de retard dans la vue en terme de modernité par rapport au reste du monde...


Yann NooActif... provocateur.... :-)

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par yannminh

C'est un excellent argument, mais qui malgré tout ne remet pas en question mon point de vue, qui est basé sur 30 ans d'usage d'outils de communication puissants et complexes, allant de la télévision aux MMORPG et aux jeux vidéo.

Je sais, que j'ai été transformé, à la fois dans ma relation aux autres, et ma relation à la société, par l'usage des outils sophistiqués de communication. L'usage d'un appareil photo, d'une caméra, d'une régie vidéo, un studio vidéo, une chaine de télévision, d'un système informatique relié au réseau internet, a modifié ma relation aux autres et au monde... car l'outil est en lui-même, un "message".. un méta-message qui est beaucoup plus déterminant dans ma construction existentielle, que ce que je vais recevoir et diffuser avec lui...

Je ne suis pas certain que l'argument soit recevable.
D'abord parce que l'expérience individuelle ne donne pas nécessairement une idée du tout, et que la somme des expériences individuelles n'est pas nécessairement l'expérience ou l'histoire de la totalité.
On pourrait aussi dire que les changements que tu sembles percevoir ne sont que cosmétiques, purement formels et ne changent rien à ta relation au monde. Simple illusions de changement cachant des fondamentaux beaucoup moins mobiles.

Citation :

Publié par Mingyar Ishtari

C'est pire que tout, parait que ça ne se rend pas compte quand ça se fait violer.
Y sont insensibles ces scripteurs. Quelle engeance !

Quel est l'intérêt de boire si l'on ne connait pas l'ivresse ?
Ceci dit je n'en crois rien, j'en ai vu des sensibles.

[bestmomo]

Citation :

Publié par Indolente

Il paraitrait, d'après la légende, que les scripteurs "sexent" dans SL sans s'en rendre compte... (occupé devant leur tas de fenêtres de scripts ouvertes). Peux-tu confirmer ?

Écoute... si je ne m'en rends pas compte je ne peux pas te confirmer. A l'inverse si je te confirme je me retrouve aux prises avec un paradoxe susceptible de me causer plus de maux de tête que le pire des scripts. Conclusion : il faut juger sur pièce, tu peux toujours te glisser entre deux fenêtres pour vérifier l'assertion.

Sur le fond de la discussion je rejoins Fabrice dans une attitude intermédiaire qui rend indissociables support et message. Quant à leur impact respectif sur l'évolution de notre société et des relations humaines, j'ai du mal à imaginer un outil dépourvu de contenu tout autant qu'une idéologie immatérielle. Je remarque effectivement que la forme que prennent les choses est parfois plus importante que leur nature intrinsèque, de même que la force de certains messages rend parfois leur support étrangement transparent...

Citation :

Publié par yannminh

C'est un excellent argument, mais qui malgré tout ne remet pas en question mon point de vue, qui est basé sur 30 ans d'usage d'outils de communication puissants et complexes, contemporains, allant de la télévision aux MMORPG et aux jeux vidéo. :-)

C'est quoi le dernier jeux vidéo auquel tu as joué ? (le "tu" est général)

Sexe

[bestmomo]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Ceci dit je n'en crois rien, j'en ai vu des sensibles.

N'as-tu pas confondu leur étrange fascination pour des abstractions avec un intérêt apparent pour des dimensions plus... humaines ?