Brûler un drapeau

kerunix Flan · 22/10/2007, 18h27

Je me base sur des éléments que l'on m'a indiqué et j'en cherche justement les sources.

En France, il est interdit de brûler le drapeau français, il est aussi interdit de heur la marseillaise. Par contre il semble autorisé de brûler le drapeau d'une nation étrangère sur le territoire français.

A l'inverse, aux USA, il est interdit de brûler le drapeau d'une nation étrangère alors qu'il est autorisé de brûler le drapeau américain (sous couvert du 1er amendement)

Le point de vue français me semble scandaleux. Quelqu'un peut il me confirmer ?

Article wikipedia sur le fait de brûler le drapeau américain

Au passage, a propos de la marseillaise : Le ministère de l'Éducation nationale conseille d'en pratiquer le chant dans les écoles à partir de 1944, pratique qui est dorénavant obligatoire à l'école primaire (proposition de loi du 19 février 2005, adoptée le 23 avril 2005, modifiant l'article L321-3 du Code de l'éducation).

Ah bein en cherchant un peu plus sur wikipedia :

Le 24 janvier 2003, l'ensemble des députés a adopté, dans le cadre de la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure (Lopsi) proposée par Nicolas Sarkozy, un amendement créant le délit d'« outrage » au drapeau français et à l'hymne national, La Marseillaise. Délit sanctionné par un emprisonnement de 6 mois et 7 500 euros d'amende. Un certain nombre de citoyens et d'associations de défense des droits de l'Homme se sont insurgés contre ce qu'ils considèrent comme une atteinte manifeste à la liberté d'expression et contre le flou entretenu par le mot « outrage ».

Intouch(ante) · 22/10/2007, 19h15

Plus ma vie passe, plus je trouve le mot liberté, utopique.

Rhivin · 22/10/2007, 19h18

En même temps pourquoi brûler un drapeau?

Usk Kragen · 22/10/2007, 19h20

Je veux bien qu'on me donne le droit de cramer un drapeau, après je garantis pas que je sois assez crétin pour le faire (de façon générale).

Intouch(ante) · 22/10/2007, 19h20

Pourquoi empêcher de le faire ?

kerunix Flan · 22/10/2007, 19h24

Citation :

Publié par Rhivin

En même temps pourquoi brûler un drapeau?

Il y a plusieurs raisons possibles, en particulier pour manifester sa colere envers un gouvernement qui ne fait pas honneur a son pays.

D'un autre coté : pourquoi l'interdire ?
Si on commence a se dire : interdisons tout ce qui nous semble inutile d'autoriser... on sait ou ca mêne

Citation :

Je veux bien qu'on me donne le droit de cramer un drapeau, après je garantis pas que je sois assez crétin pour le faire (de façon générale).

Ca tu ne peux pas jurer

Usk Kragen · 22/10/2007, 19h31

Drapeau = symbole. Quand on touche aux symboles ça se fait rarement avec impunité même si on peut le justifier par des idéaux ou autres. Enfin perso ça me gène, mais j'arrive à concevoir aussi le point de vue inverse. J'ai juste mon penchant sur la question

Rhivin · 22/10/2007, 19h36

Il y a des moyens plus intelligent que brûler un drapeau pour manifester sa colère.
Ecrire une circulaire, manifester, polémiquer, faire grève quoi.
Brûler, toujours brûler quand ça va pas.
Ca me fait penser aux hordes barbares qui incendient les villages et les cités lors des guerres antiques.
Ils détruisaient pas les cités par pragmatisme mais pour détruire un symbole quoi.
Bien que 4000 ans sépare ces deux époques la symbolique est la même.
C'est marrant, la première invention vraiment révolutionnaire de l'espèce humaine pour améliorer le confort domestique de l'homme d'ou découle d'autres découvertes jusqu'aux fondations des sociétés humaines modernes sert aussi à détruire ces même sociétés et ces symboles.
Bon la je pars dans mon délire HS mais faut en revenir au fait.
Un drapeau c'est le symbole d'une nation qui a accouché dans la douleur.
Si cette nation déraille c'est pas en brûlant un drapeau que ça va s'améliorer quoi.

Wryx · 22/10/2007, 19h42

Je trouve ça normal qu'on respecte les symboles de la République. La liberté c'est pas la liberté d'être un gros con. Des milliers de gens sont morts - pour de bonnes ou de mauvaises raisons - au nom de ce drapeau, le brûler c'est comme cracher sur leurs tombes. Par contre la peine de 6 mois de prison c'est n'importe quoi, mais bon avec Sarko c'est toujours le tout répressif d'abord

Le respect de la République doit s'apprendre à l'école, pas s'imposer par la force.

Quant à la Marseillaise je ne vois pas comment on peut suivre une scolarité française sans apprendre au moins le premier couplet. Je m'étonne même que ce n'était pas obligatoire avant. Perso je l'avais apprise en primaire mais il faut dire que c'était alors le bicentenaire de la révolution

kerunix Flan · 22/10/2007, 19h53

Cela dit mon sujet de base ne portai pas tant sur l'interet de bruler un drapeau mais plutot sur le contraste USA - France a ce sujet.

La marseillaise me fait horreur (un chant de guerre comme hymne), mais je n'irai pas la huer.
Je n'affectionne pas particulierement le gouvernement actuel, ni le precedent d'ailleur, mais je n'irai pas bruler le drapeau francais.

Cela dit, la force de la liberte d'expression, dans le sens americain comme francais et bien de garantir le droit a un citoyen de pouvoir s'exprimer a propos du gouvernement de son pays. (et pas le droit de dire tout et n'importe quoi sur n'importe quel sujet, comme certains l'imaginent sur ce forum et ailleurs)

Surtout que la loi ne parle pas specifiquement de "bruler" mais d'outrage au drapeau français. C'est quoi un outrage au sens de la loi ?

Si un parti d'extreme-droite passe au pouvoir, va t'il considerer comme un outrage au drapeau qu'un parti communiste ose brandir le drapeau francais ? L'inverse est aussi valable d'ailleurs.

Et autoriser a bruler les drapeaux d'autres nation tout en interdisant de bruler le drapeau francais... On a vu mieux comme lecon de diplomatie pour un pays qui se veut maitre dans l'art de la diplomatie (ne serait ce que parce que le francais et la langue de la diplomatie par excellence).

Smb · 22/10/2007, 20h27

Moué, Wikipédia est un peu simpliste, moi ce que je lis dans le Code pénal à l'article 433-5-1 : "le fait, au cours d'une manifestation organisée ou réglementée par les autorités publiques, d'outrager publiquement l'hymne national ou le drapeau tricolore est puni de 7500€ d'amende".

C'est un détail, mais ca change tout. D'ailleurs c'est pour cela que la loi n'a pas été censuré par le juge constitutionnel. Donc tu peux toujours brûler le drapeau dans ton jardin

Citation :

Par contre la peine de 6 mois de prison c'est n'importe quoi

C'est une peine maximale. Sinon il semble que l'article n'a toujours pas été appliqué, alors qu'il est promulgué depuis 2003... alors soit les autorités ne sont pas très regardantes, soit finalement c'est un nouvel article useless faute de cas concret (honnêtement, quel citoyen français irait brûler un drapeau dans un stade ou une manifestation?) qui vient grossir le Code pénal, je penche pour la deuxième solution.

Ghalleinne · 22/10/2007, 20h31

Honnetement je n'en vois pas du tout l'intérêt, après qu'on l'autorise ou pas je m'en moque mais je trouve sa stupide, soit c'est une déclaration de guerre pur et simple, soit c'est un déni d'identité nationale. Dans le cas ou on brûle son propre drapeau, y'a d'autre moyen bien plus efficace et beaucoup moins polémique de s'opposer à son gouvernement.

Zangdar MortPartout · 22/10/2007, 21h07

Si vous aimez pas la France au point de vouloir en brûler un drapeau vous vous cassez ailleurs non ?

kerunix Flan · 22/10/2007, 21h09

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Si vous aimez pas la France au point de vouloir en brûler un drapeau vous vous cassez ailleurs non ?

Et si on l'aime assez pour vouloir y rester mais qu'on est en desacord avec une decision gouvernementale (tel que la loi DADSVI, ou le CPE)...faut quand meme se casser ?

Zangdar MortPartout · 22/10/2007, 21h14

Citation :

Publié par kerunix Flan

Et si on l'aime assez pour vouloir y rester mais qu'on est en desacord avec une decision gouvernementale (tel que la loi DADSVI, ou le CPE)...faut quand meme se casser ?

Dans ce cas on brûle pas un drapeau sauf si on est assez con pour associer drapeau et gouvernement en place. A moins que le gouvernement ne soit une dictature.

maDZo · 22/10/2007, 21h19

Citation :

Publié par kerunix Flan

Et si on l'aime assez pour vouloir y rester mais qu'on est en desacord avec une decision gouvernementale (tel que la loi DADSVI, ou le CPE)...faut quand meme se casser ?

tu brulerais un drapeau pour ca toi ?

mais fear je te filerais pas une arme à toi

GuiWald · 22/10/2007, 21h31

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Si vous aimez pas la France au point de vouloir en brûler un drapeau vous vous cassez ailleurs non ?

Pas mieux... Si tu hais la France au point de vouloir brûler son drapeau, casse toi, y a certainement mieux ailleurs.
Maintenant, si par un jour d'hiver tu es à la rue, tu veux faire un feu pour te chauffer et tu n'as qu'un drapeau français sous la main (

) pour cela, je pense que personne ne t'en voudra si tu l'utilise comme carburant.

kerunix Flan · 22/10/2007, 21h31

Je suis a court d'argument... parce que je ne suis pas du genre a bruler un drapeau

Mais sur le principe, tout de meme, je prefere la loi americaine que la loi francaise sur ce sujet. Ca me semble plus logique. Pas vous ?

GuiWald · 22/10/2007, 21h33

Citation :

Publié par kerunix Flan

Je suis a court d'argument... parce que je ne suis pas du genre a bruler un drapeau

Mais sur le principe, tout de meme, je prefere la loi americaine que la loi francaise sur ce sujet. Ca me semble plus logique. Pas vous ?

Pas vraiment... Pourquoi le premier amendement ne laisse pas libre les américains de brûler un drapeau étranger ?

maDZo · 22/10/2007, 21h35

Citation :

Publié par kerunix Flan

Je suis a court d'argument... parce que je ne suis pas du genre a bruler un drapeau

Mais sur le principe, tout de meme, je prefere la loi americaine que la loi francaise sur ce sujet. Ca me semble plus logique. Pas vous ?

oui c'est plus logique , et ca evite certains problemes d'images ...

Citation :

Pas vraiment... Pourquoi le premier amendement ne laisse pas libre les américains de brûler un drapeau étranger ?

c'est pour eviter certains probleme avec des pays qui verraient d'un mauvais oeil des americains bruler leur drapeau sans que leur pays ne les en empeches ... que les USA acceptent que le peuple ai le droit de bruler le drapeau americain c'est leur probleme , maintenant avoir le droit de bruler le drapeau d'un autre pays le probleme est tout autre puisque le pays qui voit son drapeau cramer tranquilement n'a peut-etre pas forcement envie que cela arrive ...

kerunix Flan · 22/10/2007, 21h37

Citation :

Publié par GuiWald

Pas vraiment... Pourquoi le premier amendement ne laisse pas libre les américains de brûler un drapeau étranger ?

Parce que le 1er amendement vise avant tout la liberté de s'exprimer face au gouvernement ... bruler un drapeau etranger n'a pas vraiment de sens sur ce point la.

Traduction du 1er amendement (wikipedia) :
Le Congrès ne fera aucune loi qui touche l'établissement ou interdise le libre exercice d'une religion, ni qui restreigne la liberté de parole ou de la presse, ou le droit qu'a le peuple de s'assembler paisiblement et d'adresser des pétitions au gouvernement pour le redressement de ses griefs.

Haddock · 22/10/2007, 21h50

Citation :

Publié par kerunix Flan

Je suis a court d'argument... parce que je ne suis pas du genre a brûler un drapeau

Mais sur le principe, tout de meme, je prefere la loi americaine que la loi francaise sur ce sujet. Ca me semble plus logique. Pas vous ?

Sauf que dans les faits il vaut mieux à mon avis brûler un drapeau en place publique en France qu'aux USA. Les flics, les gens, et les autorités en général sont pas trop enclins à tolérer ce genre de manifestation de haine, en particulier dans certaines régions. Je pense notamment au Sud. Là où je vis actuellement je suis sûr que s'il me prenait l'envie de brûler un drapeau américain je finirais très probablement la nuit au poste après m'être fait lynché par la foule.

Zangdar MortPartout · 22/10/2007, 21h50

Citation :

Publié par kerunix Flan

Mais sur le principe, tout de meme, je prefere la loi americaine que la loi francaise sur ce sujet. Ca me semble plus logique. Pas vous ?

Non, moi ce qui me semble logique c'est l'interdiction de pouvoir brûler un drapeau quel qu'il soit. Je trouve scandaleux que l'on puisse brûler un drapeau étranger autrement qu'en temps de guerre.

Mais je trouve encore plus scandaleux qu'on n'accorde pas autant de respect à son propre pays qu'à un pays étranger. Va donc demander une aide sociale à l'étranger le jour ou tu seras dans la merde en France et tu verras comment on t'acceuille.

maDZo · 22/10/2007, 21h58

Citation :

Publié par Haddock

Sauf que dans les faits il vaut mieux à mon avis brûler un drapeau en place publique en France qu'aux USA. Les flics, les gens, et les autorités en général sont pas trop enclins à tolérer ce genre de manifestation de haine, en particulier dans certaines régions. Je pense notamment au Sud. Là où je vis actuellement je suis sûr que s'il me prenait l'envie de brûler un drapeau américain je finirais très probablement la nuit au poste après m'être fait lynché par la foule.

oui ca s'appel assumer ses actes , tu à le droit mais tu risque de te faire defoncé par un autre citoyen , qui aura autant raison de te coller son poing dans la figure que toi de bruler le drapeau US , c'est peut etre aussi pour ca que les manifestation du KKK etaient proteger par la police , c'est pour pas qu'il se fassent taper , par contre si tu fini au poste c'est juste pour allongé ton esperance de vie de 24h , pke devant un tribunal tu es libre , non ?

enfin sauf si tu es un simple detenteur de Green Card et donc pas un citoyen americain ...

Xarius · 22/10/2007, 22h00

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Si vous aimez pas la France au point de vouloir en brûler un drapeau vous vous cassez ailleurs non ?

Je pense pas que ca soit la question.

Le fait est que un drapeau est un symbole fort. Et pouvoir le brûler, c'est montrer son désaccord envers la direction de ce symbole.

Interdire de brûler le drapeau, c'est une interdiction grave de la liberté d'expression qu'on devrait respecter en démocratie.

Enfin, c'est clair que la France a pas la même définition de la liberté d'expression que les pays ayant une tradition anglo-saxone. Un autre exemple qui me vient en tête est l'interdiction du voile a l'école, qui a choqué particulièrement pas mal de démocraties européennes et d'Amérique du Nord. Un autre exemple qui a fait sursauter ces pays était la censure du livre de Bardot il y a quelques années.

brûler le drapeau, je le ferais jamais, mais en avoir le droit est une question de principe. Ca revient un peu a ce que disait Voltaire, "je déteste vos idées, mais je suis prêt a mourir pour que vous puissiez les exprimer".

Au passage, la desacralisation du drapeau aux Etats-Unis s'etend aussi aux drapeaux étrangers. C'est protégé par Texas v. Johnson pour la meme raison qu'il est légal de bruler un drapeau américain.

Sinon il est important de noter que que ca soit en France ou aux US, la population a une tres mauvaise opinion de la desacralisation des drapeaux. C'est pas comme si les américains s'amusaient en masse a bruler leurs drapeaux. Ca reste relativement taboo comme en France.

Intouch(ante) Alpha & Oméga	Plus ma vie passe, plus je trouve le mot liberté, utopique.
22/10/2007, 19h15

Rhivin Alpha & Oméga	En même temps pourquoi brûler un drapeau?
22/10/2007, 19h18

Usk Kragen Alpha & Oméga	Je veux bien qu'on me donne le droit de cramer un drapeau, après je garantis pas que je sois assez crétin pour le faire (de façon générale).
22/10/2007, 19h20

Usk Kragen Alpha & Oméga	Drapeau = symbole. Quand on touche aux symboles ça se fait rarement avec impunité même si on peut le justifier par des idéaux ou autres. Enfin perso ça me gène, mais j'arrive à concevoir aussi le point de vue inverse. J'ai juste mon penchant sur la question
22/10/2007, 19h31

Ghalleinne [Cstl] Alpha & Oméga	Honnetement je n'en vois pas du tout l'intérêt, après qu'on l'autorise ou pas je m'en moque mais je trouve sa stupide, soit c'est une déclaration de guerre pur et simple, soit c'est un déni d'identité nationale. Dans le cas ou on brûle son propre drapeau, y'a d'autre moyen bien plus efficace et beaucoup moins polémique de s'opposer à son gouvernement.
22/10/2007, 20h31

Zangdar MortPartout Alpha & Oméga	Si vous aimez pas la France au point de vouloir en brûler un drapeau vous vous cassez ailleurs non ?
22/10/2007, 21h07

kerunix Flan Alpha & Oméga	Citation : Publié par Zangdar MortPartout Si vous aimez pas la France au point de vouloir en brûler un drapeau vous vous cassez ailleurs non ? Et si on l'aime assez pour vouloir y rester mais qu'on est en desacord avec une decision gouvernementale (tel que la loi DADSVI, ou le CPE)...faut quand meme se casser ?
22/10/2007, 21h09

Zangdar MortPartout Alpha & Oméga	Citation : Publié par kerunix Flan Et si on l'aime assez pour vouloir y rester mais qu'on est en desacord avec une decision gouvernementale (tel que la loi DADSVI, ou le CPE)...faut quand meme se casser ? Dans ce cas on brûle pas un drapeau sauf si on est assez con pour associer drapeau et gouvernement en place. A moins que le gouvernement ne soit une dictature.
22/10/2007, 21h14

maDZo [NL] Alpha & Oméga	Citation : Publié par kerunix Flan Et si on l'aime assez pour vouloir y rester mais qu'on est en desacord avec une decision gouvernementale (tel que la loi DADSVI, ou le CPE)...faut quand meme se casser ? tu brulerais un drapeau pour ca toi ? mais fear je te filerais pas une arme à toi
22/10/2007, 21h19

kerunix Flan Alpha & Oméga	Je suis a court d'argument... parce que je ne suis pas du genre a bruler un drapeau Mais sur le principe, tout de meme, je prefere la loi americaine que la loi francaise sur ce sujet. Ca me semble plus logique. Pas vous ?
22/10/2007, 21h31

GuiWald Alpha & Oméga	Citation : Publié par kerunix Flan Je suis a court d'argument... parce que je ne suis pas du genre a bruler un drapeau Mais sur le principe, tout de meme, je prefere la loi americaine que la loi francaise sur ce sujet. Ca me semble plus logique. Pas vous ? Pas vraiment... Pourquoi le premier amendement ne laisse pas libre les américains de brûler un drapeau étranger ?
22/10/2007, 21h33

Brûler un drapeau

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