[Moonheart]

Je l'ai dit depuis le début... l'histoire au sujet de cet adjectif n'a rien d'important.
Je sais pas pourquoi vous tenez a en faire toute une histoire...

Il n'y a que deux points importants dans ce que j'ai soulevé:

- Le premier, c'est que je ne sais pas pourquoi les gens se sentent obligés de faire des guildes juste pour s'entourer de joueurs qu'ils apprécient.
On y arrive très bien sans, pourtant...
- Le deuxième, c'est que comme on peut presque tout faire en guilde dans un jeu, les gens sont moins forcés de coopérer avec des inconnus qu'avant et donc ils ont fatalement moins l'occasion de faire connaissance avec ces dernier, ce qui selon moi nuit à l'esprit communautaire en général.

[Asgarder]

Citation :

Publié par Moonheart

- Le premier, c'est que je ne sais pas pourquoi les gens se sentent obligés de faire des guildes juste pour s'entourer de joueurs qu'ils apprécient.
On y arrive très bien sans, pourtant...

C'est quand même beaucoup plus pratique avec
Channel de guilde, forum (souvent, voire même site, si ya un membre compétent et motivé dans ce domaine ^^), hall et coffre de guilde (selon les jeux)...
Sans compter qu'il y a dans la plupart des jeux des objectifs très compliqués (voire quasi-impossible) à atteindre en indépendant.
Si ton objectif est de tuer les gros boss qui nécessitent un group de plusieurs dizaines de personnes (très compliqué de trouver un groupe (très long surtout) et quasi impossible de les réunir par toi même)
Et iquasi-mpossible également pour un solo de construire une base spatiale en 0.0 dans EVe Online ou de piloter les plus gros vaisseaux.
Etc...
Et pour les joueurs qui aiment le RVR, les prises de forts, les combats de grosses armées, c'est quand même bien plus sympa d'établir des stratégies avec son groupe et c'est plus facile de s'organiser en ce sens au sein d'une guilde que dans un groupe pick-up.

En fait il y a une multitude de choses bien plus faciles à faire en guilde qu'en indépendant

EDIT : Et le fait que les gens mettent en avant le besoin d'apprécier et de nouer des relations amicales avec les membres de sa guilde, c'est que des guildes qui font du PVP pour quelqu'un qui s'intéresse au pvp (par exemple), yen a plein, alors le critère de choix se fera selon que l'on s'entende bien avec les membres ou non.

Citation :

Publié par Moonheart

- Le deuxième, c'est que comme on peut presque tout faire en guilde dans un jeu, les gens sont moins forcés de coopérer avec des inconnus qu'avant et donc ils ont fatalement moins l'occasion de faire connaissance avec ces dernier, ce qui selon moi nuit à l'esprit communautaire en général.

Même les joueurs hors guilde, au bout de quelques temps finissent par ne jouer qu'avec leur friendlist (une fois qu'ils l'ont assez étoffée à leur goût, en fait).
Ce qui revient grosso modo au même que de jouer en guilde, sans les aspects pratique de celle-ci mais avec un sentiment d'indépendance en plus.

[Moonheart]

Le site, le forum... Ca n'a rien à voir avec le système des guildes.
Tu peux tout aussi bien ouvrir de telles ressources web pour ta liste d'amis si cela te chante.

L'aide pour les objectifs insoloables, le coffre commun... Ca n'a rien à voir avec les rapports humains.
C'est de l'optimisation de temps de jeu et rien d'autre.

Il n'y a guère que le chat commun, dans tout ce que tu cites, Asgarder, qui me semble justifier le côté "plus pratique" de la guilde pour les rapports humains par rapport à une friend list...
Mais justement, sur ce plan-là, je te citerais comme exemple FFXI qui, justement, ne propose aucun système de guilde mais un système de chat customisé qui permet d'égaler les guildes des autres MMOG sur ce plan: et bien du coup, les joueurs ont exactement la même facilité de s'organiser en groupement de personnes partageant les même valeurs sociales que sur un jeu avec guilde (au point qu'ils nomment même souvent les joueurs liés par un même chat une "guilde", même si ce n'en est pas une vu qu'on peux avoir plusieurs de ces chats), ce qui pour moi démontre clairement que les guildes n'apportent strictement rien de positif sur le plan des relations humaines.

Bref, si on est sur un jeu où il n'y a pas d'alternative au chat de guilde, alors en effet, je peux tout à fait comprendre qu'on fasse une guilde pour aider aux rapports humains... maintenant ma question demeure sur les jeux ou une telle alternative existe: par exemple sur Eve, ou il y a des canaux à la IRC, pourquoi voudrait-on faire une guilde juste pour promouvoir les rapport humains?

De mon point de vue, en grande majorité, une guilde "de potes" n'est pas créée pour des questions de rapports humains: c'est juste le reflet d'une envie d'un petit groupe de joueurs (parfois un seul) d'avoir sa propre structure, sans avoir de comptes à rendre à quiconque...
Ensuite, pour que ce petit noyau dur du début puisse jouer sans se casser les dents sur la formation des groupes d'xp ou de raid, il se met à recruter des gens pour des questions d'optimisation... Mais comme -à part dans les premières semaines d'un jeu- il y a peu de joueurs non-guildés et que beaucoup de ces joueurs ont tendance à loucher du côté des grosses guildes (là aussi pour des question d'optimisation), il faut alors donner un argument de vente à ces personnes pour qu'ils rejoignent la petite guilde et non la grosse qui vampirise leur attention.

C'est là qu'intervient le côté "familial" que l'on peut facilement opposer au côté "usine" souvent bien présent dans les dites grandes guildes.

Bref, sans être faux, pour moi cette caractéristique de rapports humains n'est pas la raison première de l'existance de la guilde: C'est une juste qualité de la guilde que l'on met en vitrine pour le recrutement parce que c'est le seul argument qu'on puisse opposer à l'efficacité d'une super-structure (quand bien même c'est en gros une qualité que toutes les petites et moyennes guildes ont... mais dans ce cas, si le candidat est intéressé par cet argument de rapports humains, alors en général, si son choix n'était pas déjà fait avant la tentative de recrutement, il y a de grandes chances qu'il rejoigne celle du premier officier recruteur qui lui en parle, donc ça vaut le coup de la mettre en avant)

Quelque part, je dirais que c'est d'ailleurs peut-être tout le fond de ce fil: "Snif, y'a un joueur qui a quitté ma petite guilde au profit d'une autre pour des questions d'optimisation sur lesquelles je ne peux lutter... est-ce que vraiment ça compte plus que les rapports humains d'une petite structure que je mets en avant pour beaucoup de monde, l'optimisation?"
Mais l'auteur me dira peut-être que je me trompes...

[Asgarder]

Citation :

Publié par Moonheart

Le site, le forum... Ca n'a rien à voir avec le système des guildes.
Tu peux tout aussi bien ouvrir de telles ressources web pour ta liste d'amis si cela te chante.

Tu peux oui, mais personne ne le fait jamais.

Citation :

Publié par Moonheart

L'aide pour les objectifs insoloables, le coffre commun... Ca n'a rien à voir avec les rapports humains.
C'est de l'optimisation de temps de jeu et rien d'autre.

L'un n'empêche pas l'autre.
Ce n'est pas parce que t'as envie de jouer dans une bonne ambiance que tu en oublie tes objectifs dans le jeu...
D'ailleurs s'amuser à plusieurs à remplir des objectifs commun n'est ce pas là une définition (parmi d'autres) de la convivialité ?
Rapports humains et optimisation ne s'excluent pas l'un l'autre.

Citation :

Publié par Moonheart

Il n'y a guère que le chat commun, dans tout ce que tu cites, Asgarder, qui me semble justifier le côté "plus pratique" de la guilde pour les rapports humains par rapport à une friend list...
Mais justement, sur ce plan-là, je te citerais comme exemple FFXI qui, justement, ne propose aucun système de guilde mais un système de chat customisé qui permet d'égaler les guildes des autres MMOG sur ce plan: et bien du coup, les joueurs ont exactement la même facilité de s'organiser en groupement de personnes partageant les même valeurs sociales que sur un jeu avec guilde (au point qu'ils nomment même souvent les joueurs liés par un même chat une "guilde", même si ce n'en est pas une vu qu'on peux avoir plusieurs de ces chats), ce qui pour moi démontre clairement que les guildes n'apportent strictement rien de positif sur le plan des relations humaines.

Oui, dans certains jeux o n peut se passer des guildes, parce que le jeu fournit une alternative.
Parce que dans ce cas, comme dirait Fernand Raynaud : "C'est étudié pour !"
Ce qui n'est pas le cas de tous les jeux, ce qui revient au début de mon message :"les joueurs crée des guildes parce que c'est plus pratique.

J'ai joué à LOTRO avec trois amis IRL et on a crée notre propre guilde uniquement pour pouvoir discuter ensemble sans être forcément groupé, parce que sinon le jeu ne nous le permettait pas :/
Sur FFXI, on aurait pu effectivement se passer d'une guilde, mais FFXI est une exception justement

Sinon, je citerais un autre jeu, qui pourrait aussi faire figure d'exception : EVE Online.
Ce jeu propose les deux, un système de guilde et d'alliance très poussé et un système de création de chat complètement libre.
EVE Online est un jeu qui met en avant le PVP organisé (celui où l'on a de réels objectifs pour se battre (accèder aux ressources rares, défendre les stations qu'on a construits soi-même, etc...) et où il est nécessaire de réfléchir à une stratégie avant d'aller au charbon sous peine de se casser les dents), la gestion/commerce et la diplomatie.

Et bien malgré le fait qu'on puisse créer des channels les joueurs se regroupent majoritairement dans des guildes, tout simplement parce que les points mis en avant par le jeu sont beaucoup plus difficiles à atteindre pour les joueurs qui restent indépendants.

Avoir envie de participer a de grosses batailles organisées, de faire du commerce à grande échelle ou de faire de la diplomatie n'enlêvent rien au fait de vouloir le faire dans un cadre sympa plutôt qu'entourer de gens muets ou qu'on aime pas.
Donc oui, la convivialité est souvent le premier facteur recherché.

Dans EVE Online, j'ai fait partie de deux guildes (corpos dans ce jeu).
Ma première corpo je l'ai rejointe avec deux amis. Une petite corpo de moins de dix membres que j'ai quitté parce que le CEO (GM) avait une façon quasi-militaire de la gérer (chacun un rôle bien précis et ne doit s'occuper que de cela. Objectif >> performer) bref, ça m'intéressait pas des masses de jouer comme ça et je passais plus de temps sur le chan franco que sur le chan guilde.

Ensuite j'ai rejoint une guilde plus grosse parce que sur le chan franco j'avais fait la connaissance du CEO et que je me marrais bien avec (c'est devenu depuis un ami IRL).
La guilde était beaucoup plus grosse et n'a fait que grandir avec le temps mais l'ambiance y était autrement plus détendue que dans ma petite guilde précédente. J'ai tissés des liens d'amitiés avec plusieurs de ses membres que j'ai rencontré IRL et maintenant, depuis deux ans que j'ai quitté le jeu (parce qu'il ne me convenait pas, tout simplement) je continue de passer sur leur forum tous les jours et j'ai gardé contact hors-jeu (msn) avec certains d'entre eux.

Bref
- Grosse guilde n'est pas toujours synonyme d'optimisation.
- Petite guilde n'est pas toujours synonyme de convivialité.
- Convivialité et optimisation ne sont pas des valeurs opposées, on peut avoir les deux, même pour ceux qui recherchent principalement le premier (comme c'était mon cas)

Je me répete, parce que ça fait une bonne conclusion :

Citation :

Avoir envie de participer a de grosses batailles organisées, de faire du commerce à grande échelle ou de faire de la diplomatie n'enlêvent rien au fait de vouloir le faire dans un cadre sympa plutôt qu'entourer de gens muets ou qu'on aime pas.
Donc oui, la convivialité est souvent le premier facteur recherché.

[Moonheart]

Tout cela est bien beau, mais je ne vois pas bien en quoi cela répond à ma question de savoir qu'est-ce qu'une guilde apporte aux rapports humains hormis un canal de discussion...?

Mais je suis d'accord avec tout ce que tu as dit, hormis ça, Asgarder.

[Asgarder]

Et bien si tu ne recherche QUE les rapport humain, il est clair qu'une friendlist suffit
Mais si tu recherche des rapports humain ET d'autres chose, alors une guilde est souvent plus appropriée.

Et rien n'empêche de mettre les rapports humains en haut de la liste des priorités tout en recherchant d'autres choses aussi

[Marcus57]

C'est pas facile à expliquer ce qu'est vraiment une guilde ! On le sait mais on arrive pas à le sortir en écrit ! c'est comme çà !

Comme tu le dit Asgader, il y a déjà les rapports humains mais autre chose. On pourrait peut-être donner aussi L'amélioration d'une chose.
Exemple : Dans dofus, ou dans WoW, on combat par la guilde, et on fait rapporter des membres à celle-ci ou encore de l'expérience comme dans Dofus.

Donc une guilde est en gros, un groupe qui contient des membre qui la font avancer en combattant ensemble ou en apportant des modifications, des ajouts de nouveaux membres, etc...

[slater]

Citation :

Publié par Moonheart

Bref, sans être faux, pour moi cette caractéristique de rapports humains n'est pas la raison première de l'existance de la guilde: C'est une juste qualité de la guilde que l'on met en vitrine pour le recrutement parce que c'est le seul argument qu'on puisse opposer à l'efficacité d'une super-structure (quand bien même c'est en gros une qualité que toutes les petites et moyennes guildes ont... mais dans ce cas, si le candidat est intéressé par cet argument de rapports humains, alors en général, si son choix n'était pas déjà fait avant la tentative de recrutement, il y a de grandes chances qu'il rejoigne celle du premier officier recruteur qui lui en parle, donc ça vaut le coup de la mettre en avant)

Quelque part, je dirais que c'est d'ailleurs peut-être tout le fond de ce fil: "Snif, y'a un joueur qui a quitté ma petite guilde au profit d'une autre pour des questions d'optimisation sur lesquelles je ne peux lutter... est-ce que vraiment ça compte plus que les rapports humains d'une petite structure que je mets en avant pour beaucoup de monde, l'optimisation?"
Mais l'auteur me dira peut-être que je me trompes...

Définitivement non, d'ailleurs je vois mal pourquoi on met si souvent une notion de concurrence dans le rapport entre guilde surtout entre celles n'ayant pas les mêmes objectifs / ambitions.

Selon toi une guilde ne se veut pas "familiale" par nature, elle se prétend telle parce qu'elle n'a pas les moyens de "roxer" et donc pas d'autre moyen d'attirer du monde?

Sincèrement, les seules fois ou je constate cette attitude c'est chez des joueurs peu expérimentés qui veulent a tout prix avoir "ma guilde à moi que j'ai" sur un jeu à la communauté déjà bien établie et qui font oeuvre de prosélytisme IG comme sur JOL.

A coté de ça tu as nombre de guildes "familiales" qui vivent sans recrutement actif (elles laissent juste les portes ouvertes à celui qui se présente à eux) et qui se contre-cognent de leur position dans les classements et dont la fierté réside dans le simple fait de perdurer avec un mode de pensée qui n'est pas forcément le plus répandus.

Maintenant, je pense que tu saisis bien l'essence de ce que dit l'auteur du sujet et à ce niveau y'a pas vraiment de problème, les joueurs vont et viennent en fonction justement leurs attentes dans une guilde et il est assez fréquent que les guildes "familiales" servent de tremplin au nouveaux joueurs après quoi ils la quittent une fois que leur attentes IG évoluent ou, au contraire, viennent vers ce genre de guildes pour évoluer à l'écart de la concurrence acharnée qu'ils ont cherchée pendant longtemps ailleurs.

On peut comparer ça a un club de sport ou un débutant débarque à la recherche de gens "sympa" pour apprendre les bases de ce sport mais s'il atteint un niveau bien plus élevé que celui de tous les autres membres il peut partir dans un autre club de "plus haut niveau" pour poursuivre sa pratique comme il peut très bien rester dans son club "des débuts" parce que l'attachement à ce dernier est plus fort que le "besoin" de progresser encore.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Asgarder

Et bien si tu ne recherche QUE les rapport humain, il est clair qu'une friendlist suffit
Mais si tu recherche des rapports humain ET d'autres chose, alors une guilde est souvent plus appropriée.

Mais existe-t-il seulement un cas où si tu retires les rapports humains de l'équation, la guilde ne l'est pas, plus appropriée?

Il me semble à moi qu'au final les rapports humains n'ont véritablement rien à voir avec ce qui pousse les joueurs à rechercher une guilde... c'est seulement un "plus" qui va déterminer dans QUELLE guilde ils vont rentrer.

Avant tout, les joueurs recherchent sans doute dans une guilde les facilités de jeu que cela offre d'en faire partie... après, vu qu'ils ont le choix entre deux millions de guildes qui offrent ces dites facilités à plus ou moins grand degré, ils vont en choisir une parmis celles-ci en prenant en compte les critères secondaires: connaissances éventelles qui en font partie, première impression donné par l'officier recruteur, ambiance générale, contraintes que l'on exige d'eux... etc.

[Æshrååf]

Je ne vois pas pourquoi vouloir dissocier l'un de l'autre.

Pour qu'une guilde fonctionne elle doit a rassembler un certains nombres de criteres.
Les criteres d'efficacités, et de convivialité sont des criteres a prendre en compte.
Une guilde efficace en mode autiste disparaitra aussi vite qu'une guilde tres cosy en mode inneficace.
On a aussi un element que l'on ne donne pas ici qui est l'element leadership de la guilde. Certains rejoignent une guilde parce qu'elle joue a leur place et leur prepare l'activité de la soirée
C'est vrai que j'ai souvent joué a des jeux ou la force de la guilde etais plus importante que la force des joueurs en mode solo. Donc ca biaise un peu mon avis

Apres tu parles d'Eve, C'est clair que tout fonctionne sur les guildes. Certaines choses ne sont possible qu'en guilde (mais tu peux etre tout seul dedans aussi)

[Moonheart]

Tu pars trop loin, là Æshrååf... on était en train de parler de ce qui motivait les joueurs à fonder ou rejoindre une guilde, pas de ce qu'il lui faut pour perdurer...

Citation :

Publié par slater

Selon toi une guilde ne se veut pas "familiale" par nature, elle se prétend telle parce qu'elle n'a pas les moyens de "roxer" et donc pas d'autre moyen d'attirer du monde?

Tu confonds ici ce qu'une guilde est, et ce qui a motivé sa création.
Je ne dis pas que la guilde ne se veut pas familiale par nature, je dis que ce n'est pas à cause de cela qu'on l'a créé.

[Marcus57]

Donc tu voudrais dire que l'on crée une guilde pour être plus fort en étant plus nombreux ?

[Asgarder]

[EDIT : Oh et pis zut, je trouve pas les mots ^^]
RE-EDIT : Et je trouve que tu pars bien trop loin aussi, Moon ^^
même si ce n'était pas le sujet initial de mon post ^^

[Moonheart]

Citation :

Publié par Marcus57

Donc tu voudrais dire que l'on crée une guilde pour être plus fort en étant plus nombreux ?

Oh mais je ne veux rien moi, hormis comprendre.

Au départ, je me disais juste qu'il était bizarre que certains prétendent que la caractéristique "familiale" d'une guilde puisse être l'origine de sa création, car, de mon point de vue, il n'y avait absolument aucun avantage que la dite guilde pouvait apporter par elle-même sur ce plan.

Comme je ne suis quand même pas omniscient, mon réflexe dans ce genre de cas où je ne comprends pas quelque chose, c'est de me dire que j'ai raté quelque part une information, ET donc j'ai demandé à ce qu'on me dise ce qu'une guilde pouvait apporter sur ce plan...

Je pensais qu'on allait me dire "Mais si: regardes! Y'a ça ça et ça dans la guilde qui aide l'aspect 'relations humaines' entre les joueurs"... mais au final, après maintes disgressions sur la pérennité des guildes, la sémantique, la façon dont j'ai de poser mes questions et que sais-je encore, il semble bel et bien qu'à part le canal de discussion, il n'y a en effet rien.

Du coup, mon sentiment de bizarrerie (vous savez? quand vous avez l'impression qu'un truc cloche sans arriver à mettre le doigt dessus?) persiste: Pourquoi voudrait-on créer quelque chose sur la base d'une raison sur laquelle la dite chose n'apporte presque strictement rien?

... d'où mon hypothèse actuelle que les guildes familiales sont créées à la base pour une raison pragmatique n'ayant que peu à voir avec le social, et que ce n'est qu'ensuite, quand le(s) fondateur(s) se posent la question de comment ils veulent que leur guilde évolue qu'ils y rajoute cette composante.

Après quelle est la raison pragmatique en question? Est-ce un désir de puissance ou autre chose?
J'en sais rien: ce n'est qu'une hypothèse de ma part après tout... mais j'aurais tendance à penser que si celle-ci se vérifie alors les dites raisons pragmatiques risquent de s'avérer aussi diverses et variées que le nombre de guildleaders dans un MMOG...

[slater]

Citation :

Publié par Moonheart

Tu confonds ici ce qu'une guilde est, et ce qui a motivé sa création.

C'est juste ce que tu as fait pendant 2 pages avant de piger le sujet du fil

Citation :

Je ne dis pas que la guilde ne se veut pas familiale par nature, je dis que ce n'est pas à cause de cela qu'on l'a créé.

Ca commence a être gonflant, des optiques et raisons de création de guilde y'en a autant que de joueurs sur un mmo.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas constaté un type de motivation ou que tu ne le trouve pas valable qu'il n'existe pas et que le jeu n'a pas de raison d'être pratiqué dans ce sens.
Tu as face à toi plusieurs personnes qui te disent concevoir que le jeu puisse se pratiquer dans ce sens (ou le pratiquent) et malgrés ça tu prétends que ça n'existe pas.

Citation :

ET donc j'ai demandé à ce qu'on me dise ce qu'une guilde pouvait apporter sur ce plan

Le truc que tu ne piges pas c'est qu'on parle ici des motivations (ou des objectifs) qui poussent le joueur a créer une guilde, pas ce en quoi un système de guilde offre des outils permettant d'atteindre l'objectif.

On parle de la raison de la création de la guilde qui, en tant que "système codé dans le jeu" est avant tout une sorte de tag montrant le groupe d'appartenance rien d'autre.

On ne parle pas des outils qu'elle apporte.
Fondamentalement,même dans une optique de "performance" on a pas non plus besoin d'une guilde pour former une équipe de joueurs qui va ratiboiser les instances HL tous les soirs et, dans la plus part des jeux, finalement la guilde n'apporte pas des masses d'outils pour aider à cela.

C'est simplement une étiquette qui permet de revendiquer/ de te faire reconnaire au sein de la communauté mais aussi parmi les gens qui partagent ton optique.

[Asgarder]

Citation :

Publié par Moonheart

Du coup, mon sentiment de bizarrerie (vous savez? quand vous avez l'impression qu'un truc cloche sans arriver à mettre le doigt dessus?) persiste: Pourquoi voudrait-on créer quelque chose sur la base d'une raison sur laquelle la dite chose n'apporte presque strictement rien?

Parce que tous les éléments de réponse que te donne les autre posteur, tu les résume en "rien", donc au final tu ne comprend pas ce qui motive les gens à créer/rejoindre une guilde pour "rien"

Jouer avec des gens qui ont la même façon de jouer, les mêmes objectifs dans le jeu, le même état d'esprit, etc... pour moi ce n'est pas "rien" et ça fait aussi partie de ce qui va rendre une guilde conviviale ou non.
Et c'est autrement plus facile de les trouver en rejoignant une guilde qui affiche ces critères que de les rechercher un par un dans le jeu pour étoffer sa friendlist.
Et cela n'empêche pas de continuer à jouer avec les joueurs hors-guilde ou d'autres guildes.

Sur le forum de mon ancienne guilde de EVE, quasiment tous ceux qui postent pour demander à faire partie de la corpo mettent en premier dans leur post le fait qu'il veulent en faire partie parce qu'après avoir jouer avec ses membres, ils trouvait que l'ambiance était super sympa et que c'est la principale raison pour laquelle ils veulent en faire partie.
(si ça n'a pas changé de quand j'y étais encore, de toute manière personne n'était recruté avant d'avoir joué deux trois fois avec plusieurs membres de la corpo)

La bonne ambiance de cette corpo, c'était ma principale motivation pour en faire partie, et d'après les posts que je continue à lire je ne suis pas le seul dans ce cas.

C'est tout de même pas compliqué de comprendre que pour pas mal de monde, il est plus facile de trouver cette ambiance dans une guilde qu'en se faisant soi-même laborieusement une friendlist ?
Et faire partie d'une guilde n'empêche de toute façon pas d'avoir une friendlist de gens n'en faisant pas partie à côté.

j'ai l'impression que ce n'est pas rien