[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Demande à l'Arabie saoudite si ce qui l'inquiète le plus c'est une bombe iranienne ou une bombe israélienne. Ce que ton antisionnisme t'empêche de voir c'est qu'Israël est par définition OUT pour le rôle de leader régional. Hors jeux, hors champs, hors sujet dans cette problématique. Par contre, l'Iran, l'Arabie saoudite, l'Egypte et la Turquie ont toutes des prétentions à exercer le leadership sur le Moyen-Orient. Et si l'un d'eux acquiert la bombe, les autres, pour des raisons de prestige et d'influence suivront très vite.

Israël est sanctuarisé par son nucléaire militaire, et s'impose comme un partenaire incontournable, alors qu'il est un nain démographique (et économique) comparé aux pays que tu cites. Je suis évidemment contre toute prolifération nucléaire, mais au regard de l'histoire récente de l'Iran et des enjeux dans la région, je ne peux que comprendre la volonté iranienne d'une sanctuarisation, et donc, d'une indépendance réelle, rendue possible par le nucléaire militaire (qui a d'ailleurs toujours été un moyen de stabilisation géopolitique, et non l'inverse).

[Borh]

Evidemment qu'on peut comprendre pourquoi l'Iran veut la bombe.
Et si l'Iran à la bombe, on pourra comprendre pourquoi l'Arabie Saoudite la veut également.

Personnellement, je trouve ça très inquiétant pour la région. Et si j'y vivais, que ce soit en Israel ou dans un pays Arabe, il est clair que je ne voudrais pas que l'Iran ait une bombe nucléaire. Après, je suis pessimiste sur une réelle capacité de quiconque à empêcher les Iraniens d'avoir un jour la bombe, à terme.
Même si finalement on arrive à un accord qui inclus l'arrêt du programme nucléaire Iranien, tôt ou tard, ça va revenir sur la table car l'Iran se veut une grande puissance (et ça date de bien avant la Révolution Islamique), et ça passe pas la maîtrise de l'armement nucléaire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Israël est sanctuarisé par son nucléaire militaire, et s'impose comme un partenaire incontournable, alors qu'il est un nain démographique (et économique) comparé aux pays que tu cites.

Gné ?

PIB d'Israël : 240 000 millions de dollars
PIB de l'Egypte : 256 000 millions de dollars
PIB de l'Iran : 548 000 millions de dollars

C'est certes le plus petit de la zone, mais ce n'est pas un nain économique comparé à ceux là, et, quand bien même, son statut de partenaire (potentiel, vu le boycott des pays arabes...) ne vient pas de sa bombe mais de son niveau de développement économique et technologique. Quoiqu'il en soit, Israël ne sera jamais le leader de la région, bombe ou pas bombe.
A moins qu'il ne devienne un Etat bi-national éventuellement...

[Rosenblood]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Israël est sanctuarisé par son nucléaire militaire, et s'impose comme un partenaire incontournable, alors qu'il est un nain démographique (et économique) comparé aux pays que tu cites. Je suis évidemment contre toute prolifération nucléaire, mais au regard de l'histoire récente de l'Iran et des enjeux dans la région, je ne peux que comprendre la volonté iranienne d'une sanctuarisation, et donc, d'une indépendance réelle, rendue possible par le nucléaire militaire (qui a d'ailleurs toujours été un moyen de stabilisation géopolitique, et non l'inverse).

Il essaie de s'imposer, mais sans les US derrière, il n'est pas grand chose.
Avec un Iran nucléarisé, il n'est plus rien, ça remettrai un peu l’église au milieu du village.

[Tzioup]

Citation :

Publié par toutouyoutou

une indépendance réelle, rendue possible par le nucléaire militaire (qui a d'ailleurs toujours été un moyen de stabilisation géopolitique, et non l'inverse).

"Mon arme nucléaire a toujours garanti la stabilité géopolitique en Asie de l'Est. Pour cela, il suffit de menacer mes voisins de frappes nucléaires tous les six mois."

[toutouyoutou]

Oui, mais bon, comment te faire comprendre que les deux Corées n'ont plus eu de conflit depuis 1953 ?

En plus, franchement, la fausse insolence en une ligne avec une photo, c'est super drôle, mais ça n'apporte rien à personne.

[Tzioup]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oui, mais bon, comment te faire comprendre que les deux Corées n'ont plus eu de conflit depuis 1953 ?

En plus, franchement, la fausse insolence en une ligne avec une photo, c'est super drôle, mais ça n'apporte rien à personne.

Bon déjà, la bombe Nord-Coréenne ne date pas de 53, donc il dit qu'il ne voit pas le rapport.

Ensuite, plus de conflit? Et le bombardement de Rangoon? Les attentats Air Corée? La bataille et le bombardement de Yeonpyeong? Les menaces permanentes envers le Sud et le Japon, le racket à l'aide internationale? Au contraire, depuis que la CDN a la bombe, la situation est bien plus tendue dans la région, il suffit de voir les énormes mouvements de troupe des US et de la Chine en 2010-2012, lors des tests de missiles et du lancement de satellite nord-coréen.

On peut arguer que la bombe en démocratie est stabilisatrice, mais des bombes dans les mains de dictatures provoquent plutôt l'effet contraire: on se retrouve avec des petites terreurs régionales, des états tyrans racketteurs, et le tout couronné par une cristallisation des conflits qui rendent impossible tout dénouement pacifique tout en garantissant une escalade à la militarisation incroyable des deux côtés.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Tzioup

Bon déjà, la bombe Nord-Coréenne ne date pas de 53, donc il dit qu'il ne voit pas le rapport.

Ensuite, plus de conflit? Et le bombardement de Rangoon? Les attentats Air Corée? La bataille et le bombardement de Yeonpyeong? Les menaces permanentes envers le Sud et le Japon, le racket à l'aide internationale? Au contraire, depuis que la CDN a la bombe, la situation est bien plus tendue dans la région, il suffit de voir les énormes mouvements de troupe des US et de la Chine en 2010-2012, lors des tests de missiles et du lancement de satellite nord-coréen.

On peut arguer que la bombe en démocratie est stabilisatrice, mais des bombes dans les mains de dictatures provoquent plutôt l'effet contraire: on se retrouve avec des petites terreurs régionales, des états tyrans racketteurs, et le tout couronné par une cristallisation des conflits qui rendent impossible tout dénouement pacifique tout en garantissant une escalade à la militarisation incroyable des deux côtés.

Oui ? Et ?

[Tzioup]

Et donc vanter les mérites géopolitiques et les vertus stabilisatrices d'une nucléarisation de l'Iran de Khamenei me paraît être une position étrange, vu que le seul exemple que nous avons d'une dictature nucléarisée en froid avec ses voisins n'est pas très positif pour la région concernée, si on fait dans l'euphémisme.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Tzioup

Et donc vanter les mérites géopolitiques et les vertus stabilisatrices d'une nucléarisation de l'Iran de Khamenei me paraît être une position étrange, vu que le seul exemple que nous avons d'une dictature nucléarisée en froid avec ses voisins n'est pas très positif pour la région concernée, si on fait dans l'euphémisme.

C'est ce que je pensais : aucun rapport avec ce que je disais.

Message supprimé par son auteur.

[Stelteck]

La bombe nucléaire n'est en rien stabilisatrice. En diverses occasions la guerre froide a été à un cheveux de péter, parfois sur des vrais crises et parfois sur des accidents / malentendus, et si on s'en est sortis par chance, personne n'a envie de jeter les dés à nouveau

[Tzioup]

Citation :

Publié par toutouyoutou

C'est ce que je pensais : aucun rapport avec ce que je disais.

En fait je ne sais pas si tu lis ce que j'écris, ou si tu comprends ce que tu as toi-même écrit. Ou si tu te complais dans la mauvaise foi avec cette attitude condescendante imbuvable. Pour quelqu'un qui se plaignait de mes one-liner il y'a peu, tu n'es pas avare du même procédé.
Lis le message de Keyen, il m'a l'air clair lui, non?

[Hipparchia]

Le nuke contre le terrorisme et autre combat non standard c'est pas très efficace.

Et je ne suis pas certain que ce soit le nucléaire qui a apporté la stabilité en Europe (pas de guerre chez nous depuis 70 ans). De l'Ouest en tout cas. C'est plutôt un ensemble économico politique (et qu'après deux guerres mondiales on a eu envie d'arrêter).
C'est peut être différent pour des conflit à couteaux tirés (israël et pakistan), où les "petits" pays se protègent d'une invasion armée classique, mais je pense que l'on a échappé à une 3ème guerre mondiale thermonucléaire plus de fois qu'on veut bien le raconter pendant la guerre froide et je préfèrerais éviter que ça pète. Et si on ne peut pas se taper dessus il faut bien trouver des solutions politiques, sinon la pression continue juste de monter.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Keyen

C'est marrant, quand on regarde ce que tu disais, on tombe sur ca :/




Aucun rapport, hein?

Le rapport, il est simple, tu balance un affirmation, quelqu'un te balance un contre exemple qui infirme ce que tu annonce. Fin de l'histoire.

Non non, relis bien le sens de ce que tu cites. Tu seras gentil au passage de ne pas me prendre pour un poisson rouge.

Citation :

Publié par Tzioup

En fait je ne sais pas si tu lis ce que j'écris, ou si tu comprends ce que tu as toi-même écrit. Ou si tu te complais dans la mauvaise foi avec cette attitude condescendante imbuvable. Pour quelqu'un qui se plaignait de mes one-liner il y'a peu, tu n'es pas avare du même procédé.
Lis le message de Keyen, il m'a l'air clair lui, non?

Je sais lire le français, merci.
Il n'y a pas de mauvaise foi dans ma réponse, il y a simplement le constat que tu mélanges tout sur la base de comparaisons foireuses.
Quant à Keyen, il semble clair qu'il souffre - comme toi - d'un manque évident de culture historique et politique, pourtant nécessaire pour aborder ce sujet d'une manière autre que l'invective moralisante ou la fausse ironie.
Maintenant, si tu as du temps à perdre ce soir, tu peux continuer à te plaindre de mon attitude. Si ça te chante, je ne t'en empêcherai pas. Mais ça ne changera pas le fait que ta comparaison de base était foireuse, et que tu mélanges tout. Détends toi et va lire un livre.

Message supprimé par son auteur.

[Moquette]

Citation :

Publié par toutouyoutou

il semble clair qu'il souffre - comme toi - d'un manque évident de culture historique et politique

Tu as tout à fait le droit de penser ça, mais il serait plus pertinent de ta part d'expliquer en quoi leurs explications sont erronés et de, dans la même foulé, vouloir donner de réels arguments à tes propos précédents.
Je ne dis pas que tu as tort ou raison, mais que les trois messages précédents que tu distilles n'avancent en rien au débat contrairement à tes détracteurs qui font l'effort de construire un raisonnement que tu sembles mettre en doute sans plus de détail.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Keyen

Je manque a la fois de culture historique et politique, et je dois etre aussi un gros neuneu, car quand on écrit noir sur blanc

Pour moi, ca veut bien dire "Nucléaire militaire, moyen de stabilisation géopolitique", et pas autre chose.

Mais il doit me manquer quelques neurones. Donc, pourrai-tu nous faire la grace d'expliquer CONVENABLEMENT ce que tu voulais dire par

?

Merci d'avance!

Convenablement ?
Bah c'est simple, tu relis dans les grandes lignes l'histoire des relations internationales entre les puissances dominantes depuis la Révolution Française, ou, plus simplement,
depuis 1914, puis, tu refais la même chose à partir de 1945. Si vraiment tu ne constates aucune évolution majeure, tu pourras effectivement considérer que tu es un gros neuneu. Tu le seras toujours si tu ne fais pas quelques différences élémentaires entre conflit nucléaire et conflit conventionnel, entre conflit direct entre puissances dominantes mondiales ou régionales (ex: France / Allemagne / Royaume-Uni / Chine / Japon / Etats-Unis / URSS- Russie / Inde / Pakistan) et conflits indirects (ex : guerre du Vietnam, Afghanistan...), entre guerre et bataille, etc.
Tu vois un peu mieux en quoi le nucléaire est un élément objectif de stabilité géopolitique, ou toujours pas ?

Citation :

Publié par Moquette

Tu as tout à fait le droit de penser ça, mais il serait plus pertinent de ta part d'expliquer en quoi leurs explications sont erronés et de, dans la même foulé, vouloir donner de réels arguments à tes propos précédents.
Je ne dis pas que tu as tort ou raison, mais que les trois messages précédents que tu distilles n'avancent en rien au débat contrairement à tes détracteurs qui font l'effort de construire un raisonnement que tu sembles mettre en doute sans plus de détail.

Je comprends, mais si un gars te dis que la Terre est carrée, sérieusement, tu perds ton temps à lui démontrer qu'elle est ronde ?

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Personne n'a nié que le nucléaire a beaucoup contribué à la stabilité mondiale depuis 45.

Ce qu'on nie, c'est que son acquisition soit toujours un élément stabilisant indépendamment de la situation politique interne et diplomatique du pays concerné, comme tu sembles le postuler.

Et avec un état comme l'Iran, dictature entretenant des relations très tendues avec ses voisins, se rapproche plus pour moi d'une situation à la nord-coréenne avec un état potentiellement agressif, qu'à des pays démocratiques qui n'ont la bombe que dans une optique de dissuasion comme la France ou même -Soraliens, hurlez!- Israel.

Rejeter d'un revers de main l'exemple historique Nord-Coréen, c'est céder à une bonne grosse vision manichéenne des familles.


- grillé par Keyen, j'ai l'impression de faire le perroquet

[toutouyoutou]

Sérieusement, arrêtez de prendre les Iraniens pour les fous qu'ils ne sont pas (pas plus que les Nord Coréens au passage). Ce n'est pas l'Iran nucléaire qui est objectivement un problème insurmontable. C'est la perception que vous en avez qui vous en fait un monstre terrifiant (ce qu'il n'est pas). C'est votre impossibilité à penser l'Autre autrement que comme le Même (que vous) qui vous rend cette question (et d'autres) incompréhensible. Interrogez plutôt vos perceptions de l'Iran... Parce que ça fait un paquet de pages que ce sujet est devenu stérile et "AFP-esque"

@ Keyen : je pense pouvoir te confirmer que nous n'utilisons pas la même langue.

[toutouyoutou]

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Tzioup]

L'Iran n'est pas un monstre terrifiant, personne n'a jamais dit ça. Par contre, voir se doter de la bombe un pays dirigé de main de fer par la dictature du Guide Suprème, politiquement omnipotent sur le papier et dans les faits, me fait un peu peur, oui.
C'est l'éléphant dans la salle, la différence avec tous les autres pays nucléaires (sauf un): en Iran, j'ai bien peur qu'il y'ait très peu de boutons simultanés à presser pour balancer un missile, ou même menacer de le faire. La bombe dans l'histoire, c'est notre bon vieux Ayatollah (avec sa conception de guide toute particulière: 60 milliards de $ au compteur, à faire palir beaucoup d'autres dictateurs).

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

[Aloïsius]

Les Nord-Coréens ne sont effectivement pas plus fous que l'Allemagne nazie, ou le Kampuchea démocratique. Il n'y a donc pas grand chose à craindre qu'ils possèdent la bombe.

Du reste, pour favoriser la paix mondiale et l'entente entre les peuples, je propose qu'on offre une dizaine de bombes, avec leurs vecteurs en état de marche, à chacun des pays suivants : Birmanie, Soudan, Érythrée, Iran, Arabie saoudite, Zimbabwe, Venezuela, Cuba, Biélorussie, Turkménistan et Syrie.

Les avantages seraient considérables : on économiserait des milliards par an (110 missiles !), on aurait une planète plus stable, plus paisible, on resserrait nos liens commerciaux avec ces pays et on lutterait efficacement contre les préjugés plus ou moins grotesques des gens qui pensent qu'il y a une différence profonde entre le comportement d'une dictature totalitaire dirigée par des assassins sanguinaires et une démocratie lambda, entre un pays du tiers-monde très instable politiquement et un pays riche où l'incendie de radars est le comble de la violence politique, entre une région post-hobbesien et une région poudrière... Parce qu'au fond, les êtres humains sont les mêmes partout et donc les dirigeants et les processus de décision politique sont similaires.

Maintenant, vous m'excuserez, je vais aller dormir : demain je me lève tôt, j'attaque le village voisin avec des potes, on va leur ratiboiser leur bétail à ces idiots !

[Moquette]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je comprends, mais si un gars te dis que la Terre est carrée, sérieusement, tu perds ton temps à lui démontrer qu'elle est ronde ?

Non, il suffit de lui montrer une liste non-exhaustive d'article scientifique sur le sujet de source différente mais une photo de la planète Terre vu de l'espace, pour commencer, suffira. Vu comme c'est évident, c'est très facile à avoir.

Par contre, ton raisonnement sur ce sujet particulier est légèrement moins évident que tu le sembles croire et c'est pour ça qu'il est parfois utile d'éviter de prendre l'autre pour un imbécile (même si, je sais, c'est la tendance générale sur ce forum de considérer les gens comme des imbéciles dès que des gens ne sont pas d'accord) et essayer de se plier à l'argumentation. Ce qui semble évident pour toi ne l'est pas forcément pour les autres.