[Lapine des Mers]

Citation :

Publié par Nvv

Mauvaise foi.

A t'écouter c'est israel les pauvres victimes, israel veut la paix LOL, israel est un "pays" 10 fois plus dangereux pour la paix dans le monde que la corée du nord.

Il y'a des limites quand même... je suis d'accord que c'est certainement pas un pays pacifiste mais 10 fois plus dangereux que la corée du nord... :/

[Haka]

Citation :

La seule réelle solution pour que les choses s'améliore au liban c'est que les anti-syrien prennent, et gardent le pouvoir dans ce pays

Nous sommes entièrement d'accord.

Seulement cela la Syrie et l'Iran ferons tout pour l'éviter , cela fait des années que ces deux pays foutent volontairement la merde au Lyban et en Palestine pour s'attaquer indirectement à Israel qu'ils savent ne pas pouvoir battre ( même alliés ).

Maintenant il faut bien avouer qu'il y a une certaine hypocrisie qui consiste à taper sur Israel sans se pose des questions sur Syrie et L'iran qui sont les maitres d'oeuvres de toute cette merde.

[orime]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Alors je ne suis peut-être pas objectif, mais sur un poste où ca crache autant sur l'état juif jusqu'à remettre même son existence en jeu, je gage de ne pas l'être moins que toi ou d'autre.

état israélien... sinon, je sens venir les accusation d'antisémitisme dans deux pages ...

edit pour au dessus : on nous vend la syrie et l'iran comme des dictatures terroristes, et après on se plaint qu'on ne les juge pas à la même aune qu'Israël (dont on nous parle comme une/la seule vraie/... démocratie de la région)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Haka

Disons que si le transit ce fait par l'égyptien , la provenance de ces roquettes ( ou du moins le savoir faire pour les fabriquer ) à tout les chances de provenir de deux pays en particulier dont l'un commence par un S.

Bof. Depuis le temps qu'ils en fabriquent, pas besoin d'exporter ou d'importer quelques compétence que ce soit, à la limite un accès internet suffit. D'autant que comme je le dis plus haut, les quassams sont loin d'être aussi sophistiquées que les armes du Hezbollah, ce qui montre bien que ce ne sont pas les mêmes armes.
Il y a sans doute une sophistication progressive de ces armes, mais elle peut s'expliquer parfaitement par ce qui se passe sur place (les groupes palestiniens qui prennent de l'xp).


edit : Au Liban, tout le monde fout la merde, à commencer par les Libannais eux-mêmes. Milices palestiniennes, bombardement et invasion israélienne, invasion, terrorisme et magouille syrienne, interventions iraniennes, foirages français et américains, fric des pétro-monarchie, mercenaires somaliens ou soudanais... Ils manquent que les extra-terrestres. Tout ces braves gens ayant choisis le pays du Cèdre comme champs de bataille pour régler leurs comptes et marquer des points.

[Haka]

Citation :

Bof. Depuis le temps qu'ils en fabriquent, pas besoin d'exporter ou d'importer quelques compétence que ce soit, à la limite un accès internet suffit.

Disons que le débarquement de cette arme en 2001 , 2 ans juste après la prise d'influence du Hezbollah ( Grand consommateur de roquettes ) au Liban à de quoi laisser songeur.

Donc de là à penser que le concepteur palestinien à reçu de l'aide venant de Syrie ou du Liban sous influence ça reste quand même très probable.

Citation :

Au Liban, tout le monde fout la merde, à commencer par les Libannais eux-mêmes. Milices palestiniennes, bombardement et invasion israélienne, invasion, terrorisme et magouille syrienne, interventions iraniennes, foirages français et américains, fric des pétro-monarchie, mercenaires somaliens ou soudanais... Ils manquent que les extra-terrestres. Tout ces braves gens ayant choisis le pays du Cèdre comme champs de bataille pour régler leurs comptes et marquer des points.

T'est pas loin du compte , mais je pense tout de même que la Syrie et L'iran se payent la part du Lion dans le domaine.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Haka

T'est pas loin du compte , mais je pense tout de même que la Syrie et L'iran se payent la part du Lion dans le domaine.

Objectivement, cette place revient à Israel, depuis cet été. les dégâts sont incomparables.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ai-je dis ça ? J'ai juste dit "depuis le cessez-le-feu il n'y a pas de roquettes tirés depuis le Liban". Faudrait arrêter de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas.

Non non ton propos était :<<les palestiniens de Gaza ont lancé des roquettes sur Israel, allons survoler la FINUL au Liban" me semble pour le moins absurde. Bref, n'importe quoi sur toute la ligne.>>

Genre Israel survole le Liban par plaisir. Comme tu dis, n'importe quoi sur toute la ligne. Ou plus exactement ce que tu dis c'est pas n'importe quoi, c'est juste de la mauvaise foi et de la rhétorique car tu sais parfaitement ce qu'il en est de l'origine de ces survoles. Israel n'avait aucun intérêt à attaquer le Liban si ce dernier avait pas laissé les milices balancer leurs bombes par dessus la frontière.

Citation :

Publié par Aloïsius

Dernière remarque : dire que la France n'est pas qualifiée pour donner des leçons après la guerre d'Algérie, c'est un contresens énorme. Personne n'est au contraire mieux placé que la France pour donner des leçons sur ce genre de sujet, parce qu'on en a l'expérience tout simplement.

Je suppose que je n'ai pas le sens de l'ironie assez développer pour apprécier à sa juste valeur tout l'humour, tout le comique de ta remarque. Avec ce qu'on a fait en Algerie (sais tu que certain algériens commencent à parler de génocide?) on peut se permettre de donner de leçons de gestion de guerre contre des troupes de guérilla. T'es sur de toi ? Moi j'en suis pas trop sûr. Quand on sait comment est encore de nos jours ressenti l'attitude de la France et de son armée du coté d'Alger, va expliquer qu'on a du crédit à en placer une de ce coté là.

Ajouter à notre histoire coloniale, la France, qui n'a pas duuuuu touuuuut un passé largement teinté d'antisémitisme, peut en donner des leçons à l'état juif. N'est-ce pas? Parce que bien sur 100% des intervenants n'ont pas d'arrière pensés nauséeuses. C'est bien connu, Israel y a que des gens bien et propres qui sont contre.

/orime : oui je dis l'état juif, comme on le désigne parfois. On dit aussi l'état hébreux. C'est censé être sale ? On dit bien parfois de la palestine qu'il est un état arabe alors qu'on y compte aussi des chrétiens. Mais je suppose que tu avais parfaitement compris.

[Haka]

Citation :

Objectivement, cette place revient à Israel, depuis cet été. les dégâts sont incomparables.

Qui fait le plus de dégâts ? Un bombe ou une manipulation assassines qui pousse des voisins à s'entre tuer...

Les Syriens et les Iraniens sont de bon stratèges qui ont plus de sang sur les mains que l'ensemble des acteurs ( marionnettes ) involontaires de ce drame ( Palestiniens , Libanais , Israelien ). , il est juste dommage que tu ne sois pas prêt à le reconnaître.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Non non ton propos était :<<les palestiniens de Gaza ont lancé des roquettes sur Israel, allons survoler la FINUL au Liban" me semble pour le moins absurde. Bref, n'importe quoi sur toute la ligne.>>

Genre Israel survole le Liban par plaisir. Comme tu dis, n'importe quoi sur toute la ligne. Ou plus exactement ce que tu dis c'est pas n'importe quoi, c'est juste de la mauvaise foi et de la rhétorique car tu sais parfaitement ce qu'il en est de l'origine de ces survoles. Israel n'avait aucun intérêt à attaquer le Liban si ce dernier avait pas laissé les milices balancer leurs bombes par dessus la frontière.

Je ne sais plus si c'est toi ou un autre qui justifiait les survols de la FINUl et du Liban par les rockets des palestiniens, en parlant du voisin de droite et du voisin de gauche... N'importe quoi dans tous les cas.

Citation :

Je suppose que je n'ai pas le sens de l'ironie assez développer pour apprécier à sa juste valeur tout l'humour, tout le comique de ta remarque. Avec ce qu'on a fait en Algerie (sais tu que certain algériens commencent à parler de génocide?) on peut se permettre de donner de leçons de gestion de guerre contre des troupes de guérilla. T'es sur de toi ? Moi j'en suis pas trop sûr. Quand on sait comment est encore de nos jours ressenti l'attitude de la France et de son armée du coté d'Alger, va expliquer qu'on a du crédit à en placer une de ce coté là.

Visiblement, tu n'es pas doué... Je trouve qu'un gars en fauteuil roulant est très bien placé pour dire aux ptits jeunes qui font des rodéo en sortant de boite que boire ou conduire, il faut choisir. Et quand un gars qui n'a plus de larynx t'explique que c'est la clope qui lui a fait ça, ça a plus de poids que quand c'est un prof de bio qui te fait un discours.

Citation :

Ajouter à notre histoire coloniale, la France, qui n'a pas duuuuu touuuuut un passé largement teinté d'antisémitisme, peut en donner des leçons à l'état juif. N'est-ce pas? Parce que bien sur 100% des intervenants n'ont pas d'arrière pensés nauséeuses. C'est bien connu, Israel y a que des gens bien et propres qui sont contre.

Et hop ! critiquer Israel, c'est être un sale nazi antisémite, c'est bien connu, les français sont tous des nostalgiques de Vichy...

Citation :

/orime : oui je dis l'état juif, comme on le désigne parfois. On dit aussi l'état hébreux. C'est censé être sale ? On dit bien parfois de la palestine qu'il est un état arabe alors qu'on y compte aussi des chrétiens.

Heu... la Palestine n'est pas un Etat, il y a des gens qui s'y opposent, tu devrais le savoir. Et le fait d'être Arabe n'empêche pas d'être chrétien, les Libanais le savent bien. On peut aussi être Israélien sans être juif, et, en fait, être Hébreux sans être juif, même si ça fait hurler les men in black de Jerusalem.

Citation :

Qui fait le plus de dégâts ? Un bombe ou une manipulation assassines qui pousse des voisins à s'entre tuer...

Les Syriens et les Iraniens sont de bon stratèges qui ont plus de sang sur les mains que l'ensemble des acteurs ( marionnettes ) involontaires de ce drame ( Palestiniens , Libanais , Israelien ). , il est juste dommage que tu ne sois pas prêt à le reconnaître.

C'est absurde ce que tu dis. Ce ne sont pas les Iraniens qui sont à l'origine du conflit Israélo-Palestinien, ni même les Syriens. Quand à dire que les Israéliens sont les marionnettes des Syriens ou des Iraniens... (et je signale, c'est pas une bombe qui est tombé cet été, mais des dizaines, voir des centaines, de milliers)

[Grosquick]

Citation :

A t'écouter c'est israel les pauvres victimes, israel veut la paix LOL, israel est un "pays" 10 fois plus dangereux pour la paix dans le monde que la corée du nord.

Franchement, achete toi un cerveau avant de sortir des énormités comme ca.
Tu as plus peur d'un pays démocratique ou les libertés fondamentales sont respectées, qu'une dictature sanguinaire et défiante ?
De toute facon, ca sert a rien d'aller plus loin tellement tes propos sont ridicules et irréflechis.

I'll be back plus tard pour répondre sur le Liban

[Haka]

Citation :

C'est absurde ce que tu dis. Ce ne sont pas les Iraniens qui sont à l'origine du conflit Israélo-Palestinien, ni même les Syriens. Quand à dire que les Israéliens sont les marionnettes des Syriens ou des Iraniens... (et je signale, c'est pas une bombe qui est tombé cet été, mais des dizaines, voir des centaines, de milliers)

Jamais dit qu'ils avaient allumés le feu , je dis juste qu'ils ont soufflés dessus régulièrement qui l'attiser et empêcher tout processus de paix.

D'ailleur quel meilleur exemple que l'enlèvement des soldats par le Hezbollah pour prouver la chose.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Visiblement, tu n'es pas doué... Je trouve qu'un gars en fauteuil roulant est très bien placé pour dire aux ptits jeunes qui font des rodéo en sortant de boite que boire ou conduire, il faut choisir. Et quand un gars qui n'a plus de larynx t'explique que c'est la clope qui lui a fait ça, ça a plus de poids que quand c'est un prof de bio qui te fait un discours.

Mouais, j'avoue que j'ai quand même un malaise. J'entendais récemment une interview de Paul Kagame, président Rwandais et ancien chef du FPR qui expliquait comment la France avait été le principal soutien de Juvénal Habyarimana, ami personnel de Jean Christophe Mitterand, créateur des Interhamwe et de la radio mille collines, la voix et la main du génocide des Tutsi. Puis comment l'opération Turquoise n'avait débuté qu'une fois les génocidaires vaincus sur le terrain militaire par le FPR et qui n'a servi qu'à protéger la fuite des chefs Interhamwe, responsables du génocide.... C'est vrai que la France n'a jamais reconnu aucune responsabilité sur cet évènement bien au contraire (on vient de lancer un mandat d'arrêt contre Paul Kagame, c'est quand même une provocation) et n'a de leçon à donner à personne.
Mais bon d'un autre côté, sur ce forum, on est pas la France, on discute, on ne donne pas de leçon. Si Israel se comporte mal, je pense qu'on doit pouvoir le dire quand même, malgré le passé Français.

Citation :

Publié par Haka

D'ailleur quel meilleur exemple que l'enlèvement des soldats par le Hezbollah pour prouver la chose.

Le Hezbollah ne cherche qu'à foutre la merde on est d'accord. Mais pourquoi Israel réagit exactement comme ses ennemis le veulent ?
Le Hezbollah était en train de s'affaiblir politiquement depuis le départ d'Israel du Sud Liban et surtout l'assassinat de Rafic Hariri qui avait permis d'amener une coalition anti-Syrienne au pouvoir et de faire partir la Syrie du Liban. Avec l'attaque Israelienne, le Hezbollah a récupéré toute sa légitimité auprès d'un grand nombre de Libanais. Et ça a rappelé aux pays Arabes que la menace nucléaire Iranienne n'est pas leur premier soucis sécuritaire. Sur le plan politique c'est une catastrophe.

[Njuk]

Citation :

Publié par Borh

Mouais, j'avoue que j'ai quand même un malaise. J'entendais récemment une interview de Paul Kagame, président Rwandais et ancien chef du FPR qui expliquait comment la France avait été le principal soutien de Juvénal Habyarimana, ami personnel de Jean Christophe Mitterand, créateur des Interhamwe et de la radio mille collines, la voix et la main du génocide des Tutsi. Puis comment l'opération Turquoise n'avait débuté qu'une fois les génocidaires vaincus sur le terrain militaire par le FPR et qui n'a servi qu'à protéger la fuite des chefs Interhamwe, responsables du génocide.... C'est vrai que la France n'a jamais reconnu aucune responsabilité sur cet évènement bien au contraire (on vient de lancer un mandat d'arrêt contre Paul Kagame, c'est quand même une provocation) et n'a de leçon à donner à personne.

Il explique aussi comment il a fait abattre l'avion qui transportait l'ancien président rwandais pour lui prendre le pouvoir, et que c'est ce qui a initié le génocide ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Mouais, j'avoue que j'ai quand même un malaise. J'entendais récemment une interview de Paul Kagame, président Rwandais et ancien chef du FPR qui expliquait comment la France avait été le principal soutien de Juvénal Habyarimana, ami personnel de Jean Christophe Mitterand, créateur des Interhamwe et de la radio mille collines, la voix et la main du génocide des Tutsi. Puis comment l'opération Turquoise n'avait débuté qu'une fois les génocidaires vaincus sur le terrain militaire par le FPR et qui n'a servi qu'à protéger la fuite des chefs Interhamwe, responsables du génocide.... C'est vrai que la France n'a jamais reconnu aucune responsabilité sur cet évènement bien au contraire (on vient de lancer un mandat d'arrêt contre Paul Kagame, c'est quand même une provocation) et n'a de leçon à donner à personne.
Mais bon d'un autre côté, sur ce forum, on est pas la France, on discute, on ne donne pas de leçon. Si Israel se comporte mal, je pense qu'on doit pouvoir le dire quand même, malgré le passé Français.

Toujours plus loin dans le HS Mais why not. Je précise mes pensés : quand je parle de leçon, je ne me place pas sur le plan de la morale. (pour ce qui est du Rwanda, je n'ai pas d'avis définitif sur les responsabilités des uns et des autres. Mais, à priori, Kagamé n'est pas tout blanc dans l'histoire, pas plus que Paris. Habyarimana lui était mort, tué avec le président Burundais avec qui il négociait un accord de paix, quand le génocide a éclaté.... que Paris l'ait soutenu avant n'est pas une preuve suffisante donc...)

Citation :

Le Hezbollah ne cherche qu'à foutre la merde on est d'accord. Mais pourquoi Israel réagit exactement comme ses ennemis le veulent ?

Je n'irais pas jusque là... La réaction était plus violente que ce qui était prévu, à mon avis, même si le Hezbollah avait depuis longtemps paré à une opération de ce style.

Citation :

Le Hezbollah était en train de s'affaiblir politiquement depuis le départ du Sud Liban et surtout l'assassinat de Rafic Hariri qui avait permis d'amener une coalition anti-Syrienne au pouvoir et de faire partir la Syrie du Liban.

Oui mais non. Les chites sont de plus en plus nombreux au Liban, et Hamal est satellisé par le Hezbollah. Donc, à terme, le poids du Hezbollah ne peut que croitre, d'autant qu'il est soutenu depuis l'étranger par l'Iran. La "défaite" syrienne est de l'ordre du conjoncturel, la monté en puissance du Hezbollah est structurelle.

Citation :

Avec l'attaque Israelienne, le Hezbollah a récupéré toute sa légitimité auprès des Libanais. Et ça a rappelé aux pays Arabes que la menace nucléaire Iranienne n'est pas leur premier soucis sécuritaire. Sur le plan politique c'est une catastrophe.

Je suis pas d'accord là non plus. Suffit de voir les slogans hostiles au hezbollah. En fait, c'est sur la scène arabe que le Hezbollah a marqué des points, je pense, plus que sur la scène Libanaise. Au Liban, il a maintenu ses positions, alors que les Israéliens avaient (parait-il) l'intention de l'éradiquer, ce qui est une victoire en soit. Mais de nombreux libanais ne sont pas prêt de lui pardonner d'être à l'origine du conflit ou de soutenir Damas.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Aloïsius

Visiblement, tu n'es pas doué...

Jugement de personne parfaitement déplacé. Avec un peu de recherche nous devons tous pouvoir trouver à qui n'est pas de notre avis, quelques qualificatifs et remarques désobligeantes qui caractérisent si bien un débat tournant à l'insulte.

Citation :

Publié par Aloïsius

Et quand un gars qui n'a plus de larynx t'explique que c'est la clope qui lui a fait ça, ça a plus de poids que quand c'est un prof de bio qui te fait un discours.

Sauf que pour reprendre ta subtile métaphore, la France ce serait plutôt dans la circonstance un mec sans larynx venant promouvoir les patch anti tabac la clope au bec et un bon gros sponsor gitane sur le torse.

Citation :

Publié par Aloïsius

Et hop ! critiquer Israel, c'est être un sale nazi antisémite, c'est bien connu, les français sont tous des nostalgiques de Vichy...

D'une part Vichy, Petain, Dreyfus, ca concerne quand même plus le passé de la France que de tout autre pays. Non ?
Et d'autre part critiquer Israel n'est pas la même chose que revendiquer sa destruction ou nier son droit à exister.

Mais ca tu l'as parfaitement compris et c'est là qu'entre en jeu cette espèce de mauvaise foi qui me semble sentir bizarre.

[Haka]

Citation :

Mais pourquoi qu'Israël réagit exactement comme ses ennemis le veulent ?

Tout simplement car ils n'ont pas le choix.

Le vieux fantasme de rester passif face à la violence est une utopie dans la situation géographique d'Israël et ça l'Iran et la Syrien le savent et en abusent pour leurs propres intérêts.

[Aloïsius]

Je passe sur les métaphores non argumentés qui laissent supposer qu'il ne s'est rien passé en 1962...

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

D'une part Vichy, Petain, Dreyfus, ca concerne quand même plus le passé de la France que de tout autre pays. Non ?

et le rapport avec les Palestiniens ou le Liban ? Pétain était déjà mort quand mes parents sont nés, et je suis pas le plus jeune du forum...

Citation :

Et d'autre part critiquer Israel n'est pas la même chose que revendiquer sa destruction ou nier son droit à exister.

Ben, en même temps, c'est pas l'impression que tu donnes puisque...

Citation :

Mais ca tu l'as parfaitement compris et c'est là qu'entre en jeu cette espèce de mauvaise foi qui me semble sentir bizarre.

... avec ce genre de propos, tu montres que pour toi toute critique s'apparente à nier le droit d'Israel à l'existence. Pour information, Israel existe. La Palestine n'existe pas.

Citation :

Tout simplement car ils n'ont pas le choix.

Le vieux fantasme de rester passif face à la violence est une utopie dans la situation géographique d'Israël et ça l'Iran et la Syrien le savent et en abusent pour leurs propres intérêts.

Le vieux pipeau que de croire que le choix se fait entre l'ultra-violence et l'ultra-passivité. Tiens, quand Kaufman a été kidnappé, la France aurait du vitrifié le Liban, ça aurait hâté sa libération...

[Haka]

Citation :

Le vieux pipeau que de croire que le choix se fait entre l'ultra-violence et l'ultra-passivité. Tiens, quand Kaufman a été kidnappé, la France aurait du vitrifié le Liban, ça aurait hâté sa libération...

Au cas ou tu n'a pas remarqué il y un légère différence de position géographique qui fait tout la différence.

C'est toujours facile de jouer la retenue avec des personnes agressives à plusieurs milliers de kilomètres de ses frontières , c'est de suite moins évident quand les dites personnes sont tes voisins.

Je suis pas sur que la France agirai de façon différente dans les même conditions géographiques et historiques ( militaires ) que Israel.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Haka

C'est toujours facile de jouer la retenue avec des personnes agressives à plusieurs milles de kilomètre de ses frontières , c'est de suite moins évident quand les dites personnes sont tes voisins.

Les voisins, on est bien forcé de vivre avec, à moins d'être prêt à s'embarquer dans une guerre mondiale (ou son équivalent local). Donc, on fait attention, et on évite de pulvériser des quartiers sunnites ou chrétiens en combattant le hezbollah chiite. C'est la raison pour laquelle Olmert a été incompétent, et ses prédécesseurs avant lui. Pas aussi incompétents que les dirigeant voisins, mais incompétents néanmoins.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je passe sur les métaphores non argumentés qui laissent supposer qu'il ne s'est rien passé en 1962...

Au contraire il s'est passé beaucoup trop de choses pour permettre à la France d'aller donner des leçons de comment on fait la guerre contre une armée non régulière. Quand ce fut notre tour d'y être, le moins que l'on puisse dire c'est que notre action ne fut pas qu'intéligente et retenue si on en crois certain crimes de guerre.

Citation :

Publié par Aloïsius

et le rapport avec les Palestiniens ou le Liban ? Pétain était déjà mort quand mes parents sont nés, et je suis pas le plus jeune du forum...

Le rapport -> <<Et hop ! critiquer Israel, c'est être un sale nazi antisémite, c'est bien connu, les français sont tous des nostalgiques de Vichy...>>

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Au contraire il s'est passé beaucoup trop de choses pour permettre à la France d'aller donner des leçons de comment on fait la guerre contre une armée non régulière. Quand ce fut notre tour d'y être, le moins que l'on puisse dire c'est que notre action en Algerie n'a pas été qu'intéligente et retenue si on en crois certain charniers.

Décidément, tu veux pas comprendre... Je le précise une dernière fois et je vais me coucher : l'Algérie a été un désastre pour la France, qui y a commis toute les erreurs possibles et imaginables. Partant de là, quand on dit à un autre pays "heu, les gars, votre méthode, elle marchera pas" il y a des chances qu'on sache de quoi on parle.
Du reste, effectivement, la méthode israélienne ne marche pas et va finir par leur péter démographiquement à la gueule. Certains s'en sont rendu compte, mais ça risque d'être trop tard.

Tiens, sinon, en positif, la France s'est réconciliée avec l'Allemagne, pourtant vaincue. ça aussi c'est une leçon. Peut-être parce que le souvenir des conséquences du traité de Versailles était encore dans les mémoires. Enfin bref, détruire un pays et s'enfermer derrière une ligne maginot, ça a des risques, quoi...

Citation :

Ajouter à notre histoire coloniale, la France, qui n'a pas duuuuu touuuuut un passé largement teinté d'antisémitisme, peut en donner des leçons à l'état juif. N'est-ce pas? Parce que bien sur 100% des intervenants n'ont pas d'arrière pensés nauséeuses. C'est bien connu, Israel y a que des gens bien et propres qui sont contre.

bon, si tu veux jouer à "c'est lui qu'a commencé", je crains que tu perdes... Accuser, avec une subtilité toute forumique, tes interlocuteurs d'être des antisémites comme tu le fais et vouloir faire croire que tu n'es pas à l'origine de cette déviation du sujet...

[Haka]

Citation :

Les voisins, on est bien forcé de vivre avec, à moins d'être prêt à s'embarquer dans une guerre mondiale (ou son équivalent local). Donc, on fait attention, et on évite de pulvériser des quartiers sunnites ou chrétiens en combattant le hezbollah chiite. C'est la raison pour laquelle Olmert a été incompétent, et ses prédécesseurs avant lui. Pas aussi incompétents que les dirigeant voisins, mais incompétents néanmoins.

Que veux tu que je te dise , commence par faire en sorte que Hezbollah n'utilise plus les civiles Sunnites ou les colonnes de l'Onu comme bouclier humain pour tirer leurs roquettes sur Israel et ont reparleras de "l'incompétence" ( très relative à mon sens ) de Olmert.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tiens, sinon, en positif, la France s'est réconciliée avec l'Allemagne, pourtant vaincue. ça aussi c'est une leçon. Peut-être parce que le souvenir des conséquences du traité de Versailles était encore dans les mémoires. Enfin bref, détruire un pays et s'enfermer derrière une ligne maginot, ça a des risques, quoi...

Je pense qu'un jour, dans 500 ans ou dans 1000 ans (l'espoir fait vivre) Israel et Palestine seront comme France et Allemagne. Mais pour en arriver là il est impératif que les deux parties acceptent l'existence de l'autre. Israel n'a jamais traîné des pieds pour reconnaître le droit des palestiniens à un état (le probleme de leur coté c'est l'emplacement des frontieres). Historiquement la réciproque n'a pas toujours été vrai.

Citation :

Publié par Aloïsius

Accuser, avec une subtilité toute forumique, tes interlocuteurs d'être des antisémites comme tu le fais et vouloir faire croire que tu n'es pas à l'origine de cette déviation du sujet...

Non non, ce que je dis c'est que parmi ceux qui ici crachent sur Israel, il n'y a pas QUE des gens dénués d'arrières pensés. Et tu m'as parfaitement compris, tout comme tu avais parfaitement compris qu'Israel ne survole pas le territoire libanais par plaisir, que les roquettes venant du sud du Liban pour s'écraser sur le nord d'Israel ont été l'élément déclencheur de la dernière intervention israélienne au Liban, et que la France en pareil situation de guerre a montré dans son histoire qu'elle ne savait pas faire mieux.

Pour donner des leçons il faut être respecté. Va voir en Afrique si la France est respectée là où nous avons des forces armées comme c'est le cas en Cote d'Ivoir. La vérité c'est que nous y sommes détesté. Justement parce qu'on ne nous légitime pas du tout en tant que donneurs de leçons.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Haka

Tout simplement car ils n'ont pas le choix.
Le vieux fantasme de rester passif face à la violence est une utopie dans la situation géographique d'Israël et ça l'Iran et la Syrien le savent et en abusent pour leurs propres intérêts.

Il me semble au contraire que ce choix existe à la seule condition qu'il soit un peu valorisé.
Israël choisit la violence, parce que la peur et la violence c'est ce qui fait marcher "la boîte" depuis des décennies.
Israël n'a jamais pu opérer un choix politique qui pourrait sembler judicieux parce que ce choix n'a jamais été la priorité politique depuis 30 ans et lorsque de telles options commencent à avoir un certain écho auprès des israéliens on sait ce qui arrive à ceux qui les émettent.

Il suffit de lire quelques interventions sur ce thread pour constater que l'amalgame et les raccourcis foireux ont de beaux jours devant eux :

- "l'anti-sionisme" ; le truc qui par essence ne veut rien dire tant le sionisme n'est absolument pas un concept homogène. Ceux qui sont contre l'existence de l'Etat Israël et le verraient bien rasé de la carte sont anti-sionistes, ceux qui sont juste contre le "Grand Israël" (voir le "très Grand Israël", voire "l'immense très Grand Israël") sont des anti-sionistes. Et vas-y que ça amalgame, il y a quelques cas de grande qualité sur ce fil.

- la politique complètement foireuse d'Israël aux mains de ses faucons consistant à passer son temps à déstabiliser ses voisins pour ensuite leur reprocher de ne pas avoir les pouvoirs et structures nécessaires pour réguler leurs extrémistes (Israël les régule ses extrémistes ?).

Citation :

Publié par Haka

Que veux tu que je te dise , commence par faire en sorte que Hezbollah n'utilise plus les civiles Sunnites ou les colonnes de l'Onu comme bouclier humain pour tirer leurs roquettes sur Israel et ont reparleras de "l'incompétence" ( très relative à mon sens ) de Olmert.

Le genre de phrase qui tue.
Commence donc par essayer de voir et comprendre ce qui se passe réellement sur le terrain. De mettre le Hezbollah au niveau où il doit être considéré, c'est à dire comme sans comparaison possible le mouvement milicien de guérilla le plus puissant du monde. Regarde un petit peu les actions du Hezbollah envers cette communauté qui l'entoure. Bien sûr que tout cela est calculé et opéré dans un but éminemment politique (comme l'est le type d'organisation humanitaire utilisé quand la terre tremble au Pakistan) mais chaque fois qu'Israël laisse la conduite des opérations politiques à Tsahal ; chaque fois le Hezbollah devient plus fort et la faiblesse des Etats dont, profite le Hezbollah, grandit.

Ce n'est pas Israël et sa population qui n'a plus le choix mais juste ses élites politiques qui ont conduit le pays dans une logique du pire et qui se sont établies sur une telle logique. Sortir d'une telle logique pour tenter d'obtenir la paix est pour eux impossible parce que le retour de la paix serait aussi immanquablement accompagné du retour à une situation de droit. Et à ce jeu là, il est peu concevable d'échanger quelques procès retentissants pour crimes contre l'humanité contre tout ce qu'Israël devrait lâcher, notamment territorialement, sans compter quelques condamnations pour crimes de guerre.

Ce sont les raisons qui font que la méthode choisie par l'ONU, celle de l'interposition dans la mesure de ses moyens, n'a aucune chance d'aboutir à quoique ce soit. Quand il s'agit de s'interposer entre deux ennemis fatigués qui veulent la paix ; c'est jouable. Lorsqu'il s'agit de se mettre en travers de deux alliés objectifs du chaos ambiant ; ça n'a pas de sens.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je suis pas d'accord là non plus. Suffit de voir les slogans hostiles au hezbollah. En fait, c'est sur la scène arabe que le Hezbollah a marqué des points, je pense, plus que sur la scène Libanaise. Au Liban, il a maintenu ses positions, alors que les Israéliens avaient (parait-il) l'intention de l'éradiquer, ce qui est une victoire en soit. Mais de nombreux libanais ne sont pas prêt de lui pardonner d'être à l'origine du conflit ou de soutenir Damas.

Les slogans anti Hezbollah ne sont revenus que depuis la mort de Pierre Gemayel. Mais durant l'offensive Israelienne, le Hezbollah était redevenu un mouvement de "résistance" dans la bouche même de ses opposants dont le premier ministre.

Citation :

Publié par Aloïsius

Oui mais non. Les chites sont de plus en plus nombreux au Liban, et Hamal est satellisé par le Hezbollah. Donc, à terme, le poids du Hezbollah ne peut que croitre, d'autant qu'il est soutenu depuis l'étranger par l'Iran. La "défaite" syrienne est de l'ordre du conjoncturel, la monté en puissance du Hezbollah est structurelle.

Ce n'est pas la démographie qui favorise le Hezbollah mais la situation politique. Un Chiite ne naît pas pro-Hezbollah. On l'oublie vite mais durant l'invasion du Liban de 1982, les alliés Libanais des Israeliens étaient pour leur immense majorité des Chiites.