[Le Vagabond]

absence de 'gentillesse' ?
deuxieme fois qu'une certaine équipe me modere pour troll sur un certain forum en moins d'une semaine...
sur des messages qui ne sont ni hors sujet, ni trollesques, ni agressifs, ni insultants, ni violents... simplement 'pas gentils'.

je ferais bien un copié collé desdits messages, mais ca serait sans doute mal pris.
les gens pouvant répondre a ma question ont acces a mon historique de toute facon.

on a encore le droit de donner son avis ou alors il faut juste mettre des +1 ?

moi pas comprendre, ou moi avoir zapé changement radical dans définition de forum et de troll.
oh, et, j'ai deja eu une discussion avec le rds au sujet de la premiere edition, discussion qui a abouti a un changement de raison... la deuxieme est simplement la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

[Soroia]

Faudrait voir du coté de celui qui t'a modéré ou la médiation. Eux seuls peuvent te répondre et soit t'expliquer un peu plus la raison de l'édition (justifiée ou non) ou alors trancher entre qui a tord et qui a raison dans l'histoire.

Maintenant, si tu veux avoir l'avis des joliens sur s'il avait raison ou pas, c'est sur qu'un petit copier coller du message aiderais un peu.

[Le Vagabond]

je connais la procédure, je veux avoir l'avis du staff concernant cette raison particuliere de modération.
ca n'a pas de rapport avec mon cas particulier, hormis dans le fait que c'est celui-ci qui me fait me poser la question...
c'aurait été quelqu'un d'autre que je me la poserais quand meme.

si un message ne doit etre ni violent, ni insultant, ni trollesque, ni neutre, je voit pas bien l'intérét d'un forum.

[mamaf]

Je me suis pris carrement un Avertissement pour un message "non gentil".
La raison invoquée était : "propos déplacés".
Mais comme un averto Annulé reste de toute façon 6mois quand même dans le modoaide, je n'ai pas vu d'intérêt d'essayer de le contester^^.


Sinon évite en effet le copier coller du message, il sera édité ici si tu le fais de toute façon.

[Rna]

Citation :

Publié par Le Vagabond

si un message ne doit etre ni violent, ni insultant, ni trollesque, ni neutre, je voit pas bien l'intérét d'un forum.

Je ne connais pas les faits précis, mais d'une manière générale je ne suis pas d'accord avec ça. Un forum est un espace de discussion. Son caractère virtuel ne doit pas dispenser les gens de se conduire comme dans un espace réel, comme un café ou une soirée chez quelqu'un. Dans un espace de discussion réel on peut discuter de plein de choses, mais en général on évite d'être violent ou discourtois. Sur un forum c'est pareil.

[Le Vagabond]

Citation :

Publié par Erna ¼

Sur un forum c'est pareil.

sauf que sur un forum, du moins celui ou les faits se sont déroulés, on n'a visiblement pas le droit d'etre en désaccord avec quelqu'un, ce fait suffisant a être 'provoquant', ni de lui faire remarquer que son argumentation fait appel a une méthode connue pour etre un dernier recours.

[Maok]

Allez, je vais te faire une réponse publique plutôt que de partir dans un échange stérile de MP puisque visiblement nous ne partageons pas tout à fait la même vision du rôle d'un forum (je suis la moitié de la fameuse équipe mise en cause).

Pour reprendre un peu la cause de ton édition de ce jour ("agressivité et HS", pas "absence de gentillesse" au passage), tu me permettras de reprendre un morceau de ton message précédent :

Citation :

si un message ne doit etre ni violent, ni insultant, ni trollesque, ni neutre, je voit pas bien l'intérét d'un forum.

Nous demandons justement sur la section une certaine neutralité dans les propos.

Ca ne veut pas dire être d'accord sur tout, seulement respecter l'autre. Sur le thread où tu as été modéré j'ai averti à deux reprises que je ne laisserais pas le ton de la discussion dégénérer.

Tu es le seul que la référence à Pétain (ah le fameux point godwin, la rolls des forums) empêche de poster autre chose que justement ce fameux point. Ca n'a rien à faire dans la discussion donc HS, une des raisons de ton édition.

Tu y vois quelque chose à redire ? Pas de problème, tu connais la procédure de contestation, je te fais donc toute confiance pour la suivre.

Quant à la teneur provocante que peuvent revêtir tes propos, tu t'en vantes même dans ton second post alors être étonné au message suivant alors que tu restes sur la même ligne de conduite, je ne vois pas trop comment c'est possible, désolé. A moins d'user d'une certaine dose de mauvaise foi mais ça, c'est mon créneau.

[jasper]

Citation :

Publié par Bontakun

A

Nous demandons justement sur la section une certaine neutralité dans les propos.

Tu veux expliquer ça ?

[Le Vagabond]

Citation :

Publié par Bontakun

ATu es le seul que la référence à Pétain (ah le fameux point godwin, la rolls des forums) empêche de poster autre chose que justement ce fameux point. Ca n'a rien à faire dans la discussion donc HS, une des raisons de ton édition.

lire les messages avant (ou meme apres d'ailleurs) de les moderer est recommandé, j'ai également répondu autre chose a cette personne en faisant abstraction de son point godwin.

et non, ce dont je n'ai pas honte dans mon second message, c'est du ton direct et cru.
ton que je n'ai pas utilisé dans mon 3° message.

ps : comme l'absent de service et comme je te l'ai dit en mp, je suis ici pour une explication sur une ligne de modération, pas pour un proces en regle de la section cox.

[Maok]

Citation :

Publié par "Le vagabond"

lire les messages avant (ou meme apres d'ailleurs) de les moderer est recommandé, j'ai également répondu autre chose a cette personne en faisant abstraction de son point godwin.

Tout à fait, entre deux trucs totalement HS.
Alors fainéantise de ma part de ne pas faire le tri ou bien technique éprouvée pour démontrer aux posteurs édités que noyer une idée valable dans un post globalement HS n'est certainement pas le meilleur moyen d'éviter l'édition, à toi de voir.

Citation :

Publié par "Absent"

Citation :

Publié par "Bontakun"

Nous demandons justement sur la section une certaine neutralité dans les propos.

Tu veux expliquer ça ?

Je peux le faire en effet. Comme je l'ai dit juste au dessus, et fait remarquer dans le sujet incriminé aussi, "ça ne veut pas dire être d'accord sur tout, seulement respecter l'autre". Le respecter lui et ses idées même si tu n'es pas d'accord avec ce qu'il dit et ne pas chercher à envenimer un débat, ou la confrontation des posteurs puisque c'est plutôt ce cas de figure.

[jasper]

Citation :

Publié par Bontakun

Je peux le faire en effet. Comme je l'ai dit juste au dessus, et fait remarquer dans le sujet incriminé aussi, "ça ne veut pas dire être d'accord sur tout, seulement respecter l'autre". Le respecter lui et ses idées même si tu n'es pas d'accord avec ce qu'il dit et ne pas chercher à envenimer un débat, ou la confrontation des posteurs puisque c'est plutôt ce cas de figure.

Je sais pas ce que tu fais précisément mais ce n'est pas une neutralité des propos ça, j'appelle ça une neutralité dans le ton employé. Peut être que tu n'aimes pas la condescendance ou le mépris mais tant que le fond et la forme est correcte tu n'as le droit de modérer ça.

[Maok]

Oui, tout à fait, je parlais de ton, mes doigts ont fourché. La Vagabond n'était pas le seul à ne pas partager l'avis du posteur initial (moi le premier) mais il y a plusieurs façons de le dire. Et provoquer l'autre n'est certainement pas la plus adaptée à un dialogue.

[mamaf]

Citation :

Publié par Bontakun

Le respecter lui et ses idées même si tu n'es pas d'accord avec ce qu'il dit et ne pas chercher à envenimer un débat, ou la confrontation des posteurs puisque c'est plutôt ce cas de figure.

C'est bien gentil ce que tu dit, mais je doute que d'employer un ton "politiquement correct", et donc faire passer ses idées ou contester les idées de l'autre aux moyens de sous entendu soit réellement une chose mieux que celle d'expliquer clairement ses idées aux risques de bousculer un peu celui en face.
Parce que bon, ça amène surtout des malentendus et incompréhension, et que finalement il y a de grande chance que celui/ceux en face ne saisisse pas le problème.

Si la personne en face prend mal les réponses "direct" apportés, c'est que justement ces réponses "directs" avaient leurs places.
Je suis désolé mais je ne pourrai jamais considérer comme normal le fait de privilégier l'hypocrisie, fusse-t-il pour le bien de la communauté.
A partir du moment où il n'y as pas d'insulte, ni de provocation "gratuite", je considère qu'on peut dire ce qu'on veut de manière "virulente" si c'est justifié par ce qu'on lit en face. (j'ai dit virulente, pas violente).

[Le Vagabond]

Citation :

Publié par Bontakun

Et provoquer l'autre n'est certainement pas la plus adaptée à un dialogue.

fait donc une copie du message ici et montre moi ou je provoquais mon interlocuteur, dans le simple énoncé d'une 'loi' connue suivie d'une réponse a son message sans animosité et d'une requete a la modération.
d'ailleurs il faut etre d'une mauvaise foi rare pour voir du hors-sujet dans une citation visant a appuyer une remarque sur le sujet lui-meme.

je suppose d'ailleurs que ce message passerait pour une provocation sur ta section...
et cette ligne encore plus

[Dad's]

euh .... *passez par là*
on ne serait pas en démocratie par un humble hazard ? la liberté de pensée nan ? ca vous dit rien ... ? bon bha j'retourne dans ma grotte alors ....

[Pomme à l'eau]

Citation :

Publié par Dragon Rajhi

euh .... *passez par là*
on ne serait pas en démocratie par un humble hazard ? la liberté de pensée nan ? ca vous dit rien ... ? bon bha j'retourne dans ma grotte alors ....

La France est en effet un Etat Démocratique, mais JOL n'est pas la France. Jol est un forum privé qui, s'il est soumis aux restrictions de la loi, n'est pas forcé de tout tolérer au nom de la liberté d'expression.

[Erinan]

C'était modérable, certains se sont faits éditer pour moins que ça. Message loin d'être constructif et provocateur, ça aurait pu faire partir le sujet en flaming.

Et, non, tu n'as pas le droit de troller ou de provoquer.

[mamaf]

Citation :

Publié par Erinan

(...)

Tu parle de quelles définitions de Troll ?

"Sur les réseaux informatiques, notamment Internet et Usenet, on utilise le terme troll pour désigner une personne, ou un groupe de personnes, participant à un espace de discussion (de type forum), qui cherche à détourner malicieusement le sujet d'une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique et en provoquant les autres participants.

Par métonymie, on parle de troll pour un message dont le caractère est susceptible de générer des polémiques ou étant excessivement provocateur, sans chercher à être constructif, ou auquel on ne veut pas répondre et que l'on tente de discréditer en le nommant ainsi."
=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

J'aurai tendance à dire que à mon avis c'est plutôt la dernière définition qui convient ici.
En effet c'est peut être un peu provocateur, mais c'est justement pour que les gens se posent des questions sur le pourquoi de ces réactions. Ce n'est pas avec un "hihi je suis pas d'accord, vient lire mon pavé de 150 lignes pour comprendre" que le jolien moyen en face va se remettre en question.


Après on s'étonne que les débats tournent en rond et n'apporte jamais rien sur la Taverne. C'est pas en se kikoololant qu'on fait avancer le Schmilblick.

Je n'ai pas lu son message et je n'en ai pas connaissance, mais dans ce qu'il "explique ici" et dans ce qui est "expliqué" par les autres participants de ce sujet, je ne vois rien de réellement modérable.

[Erinan]

Citation :

Publié par mamaf

En effet c'est peut être un peu provocateur

Non, c'est idiot et ça n'apporte rien du tout. Le "Tu dis de la merde" si cher à certains n'a jamais rien fait avancer, il ne fait que créer de la frustration et naître des tensions. Expliquer pourquoi telle ou telle chose ne se tient pas, en argumentant et en respectant (valeur qui se perd) son interlocuteur, c'est la base du dialogue.

Faire comprendre son pont de vue/argumenter != provoquer/troller/dénigrer

[Borh]

Incroyable, les modos te laissent pas troller comme t'en a envie. Mais où va-t-on ma bonne dame ?

[mamaf]

Citation :

Publié par Erinan

Faire comprendre son pont de vue/argumenter != provoquer/troller/dénigrer

Je suis d'accord pour le "tu dis de la merde", mais pas pour le reste. Un débat avance sur base d'argumentation et de provocation (il y a bien sur différent niveau de provocation, et pas tous sont valable).
Si on le provoque pas un peu, l'"adversaire" va camper sa position et ses arguments, et on va faire de même. Si chacun se lance quelques piques, allusions, il va falloir aller chercher un peu plus loin d'autres arguments meilleurs.

[Le Vagabond]

Citation :

Publié par Borh

Incroyable, les modos te laissent pas troller comme t'en a envie. Mais où va-t-on ma bonne dame ?

ca par exemple, c'est de la provocation pure et simple sans aucun rapport avec le sujet.

je rapelle que je suis ici pour avoir une réponse sur une ligne de modération de tout ce qui peut preter a discussion contradictoire, ce qui me parait quand meme amputer une bonne partie de l'intérét d'un forum.

quand a la teneur en constructif de mon message, elle va etre difficilement calculable compte tenu de l'édition, mais je ne m'oppose pas a une copie de mon si vilain 'troll' ici.
de plus, il faudra pour ce faire définir ce que notre modérateur a appellé le 'cadre' du sujet : traite-t-il de politiquement correct ou de cet event en particulier ? difficile a dire et a mon avis, séparer les deux est malvenu et/ou partial d'ou mon appel a fermeture qui a été supprimé par l'édition.

enfin, au bout de 8 années de fréquentation de jol, de contributions régulieres et pour la plupart constructives, ainsi que d'un 'casier' quasi-vierge hormis les 2 contributions de l'équipe coh, je pense etre au dessus de telles affirmations mon cher Borh.

[Erinan]

Je ne suis pas d'accord, mamaf, donc je vais être agressif mais on s'éloigne du sujet. Enfin, il est vrai que la comparaison avec Pétain et le nazisme était déplacée mais c'est le ton employé dès sa première phrase par le Vagabond qui lui a valu d'être modéré ensuite.

Il n'y a pas matière à débattre pendant des heures selon moi

De là à faire un sujet sur PQS...

Citation :

Publié par Le Vagabond

ca par exemple, c'est de la provocation pure et simple sans aucun rapport avec le sujet.

Borh t'as resservi la même attitude que tu as eu

Citation :

enfin, au bout de 8 années de fréquentation de jol, de contributions régulieres et pour la plupart constructives, ainsi que d'un 'casier' quasi-vierge hormis les 2 contributions de l'équipe coh, je pense etre au dessus de telles affirmations mon cher Borh.

Parce que tu serais blanc comme neige, cela devrait signifier que tu es intouchable ?

Edition : yeah, et ça joue sur les mots maintenant. Il est vrai que provoquer sur Jol se fait toujours amicalement, j'oubliais. Et c'était une boutade, bon sang

[mamaf]

Citation :

Publié par Erinan

Je ne suis pas d'accord, mamaf, donc je vais être agressif

Je parle de provoquer, pas d'être agressif.

edit : je ne joue pas sur les mots, ça n'a rien à voir, une provocation n'est pas obligatoirement agressive, elle a juste pour but de faire réagir.
Et être agressif ne sera pas forcement provoquant d'ailleurs, suivant comment la personne en face le prend.

[Le Vagabond]

Citation :

Publié par Erinan

Parce que tu serais blanc comme neige, cela devrait signifier que tu es intouchable ?

simplement que je ne suis pas la pour troller.
sinon c'aurait été fait plus tot, plus efficacement, et en me servant de mes relations dans le staff, je pense.

quand au 'borh te ressert'... c'est de la mauvaise foi pure et simple.
de la a faire un sujet sur pqs... si effectivement nous n'avons plus le droit de dire a un posteur qu'il se sert d'une argumentation éculée et sans rapport pour soutenir un avis qu'on ne partage pas pour telle ou telle raison, parce que ca pourrait le blesser que quelqu'un le dise, alors je pense que je n'ai plus rien a faire sur ces forums.

edit rappel : mon cas particulier je m'en contrefout, j'aime aussi peu que vous tous (a l'exception de JSLF qui adore ca) etre édité abusivement comme ca a été le cas deux fois ces dernieres semaines, mais ca m'empechera pas pour autant de dormir.