[MiaJong]

Citation :

Publié par Sewen

A mon avis, outre le problème que tu as admis, tu manques de concisions dans tes propos. Tu sembles t'y perdre en fait.

Je ne m'y perds pas, simplement pour répondre correctement ça exige de développer un peu. C'est bien ça le problème justement : c'est pas une question qu'on peut évacuer en 3 lignes.
Nerwen semble en avoir tiré quelques réponses, tant mieux c'était quand même pour elle que je répondais initialement.

Citation :

Tu argumentes en prenant comme base le collège, j'aimerai lire un problème de maths de niveau CE1 où la calculatrice serait la bienvenue. Peut être que cela suffirait.

Narag a donné un exemple plus haut. Ca a suffit ?

Citation :

En ce qui me concerne, j'ai du mal à voir l'intérêt vu que l'instit peut avoir accès au raisonnement et aux lignes de calculs. Ca n'est pas un problème de lycée/collège où une erreur de calcul ou d'étourderie dans les premières questions peuvent planter l'élève puisque généralement il n'y a que des calculs finaux, ou qui n'entachent pas vraiment le déroulement du raisonnement.

Le principe au CE1 est le même qu'au collège. La calculatrice est un outil qui va donner un résultat. Mais le résultat c'est la phase finale d'un énoncé.
En CE1, un problème pourra être donné pour voir si l'élève a bien compris le sens d'une opération (pourquoi faut-il faire une addition plutôt qu'une soustraction par exemple ?).
Ici le résultat n'est pas fondamental, et on pourra dire aux élèves "une fois que vous avez trouvé l'opération, vous pouvez utiliser la calculette pour trouver le résultat".

A vue de nez ça me parait le plus simple. Maintenant je ne suis pas instit', je n'entre pas dans les détails. D'autres l'ont fait.
Ya surement plein d'applications possibles.

Mais si, en y réfléchissant un peu, je parviens à en trouver au moins une ou deux et à me dire "ouais faut voir pourquoi pas" en argumentant, j'avoue que j'ai du mal à me retenir quand on me réponds "purée mais t'es vraiment qu'un prof qui croit tout savoir".
Je suis pas de marbre non plus hein.
Donc qu'on me reproche mon ton agressif, j'admets. M'enfin faut aussi balayer devant sa porte...

[Koertsje]

Citation :

Publié par MiaJong

Le principe au CE1 est le même qu'au collège. La calculatrice est un outil qui va donner un résultat. Mais le résultat c'est la phase finale d'un énoncé.
En CE1, un problème pourra être donné pour voir si l'élève a bien compris le sens d'une opération (pourquoi faut-il faire une addition plutôt qu'une soustraction par exemple ?).
Ici le résultat n'est pas fondamental, et on pourra dire aux élèves "une fois que vous avez trouvé l'opération, vous pouvez utiliser la calculette pour trouver le résultat".

Cette partie là ne me plait pas. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout (évidemment je suppose que cela arrive souvent quand même de leur faire faire les calculs)?
Si on ne retient que la partie utilisation de la calculette, j'ai l'impression que le résultat concret, la mise en application du raisonnement est quasi optionnel, qu'il ne vaut pas le coup de continuer l'effort.

Cela me rappelle la terminale. Faire de beaux efforts sur le raisonnement, la manipulation d'outils mathématiques sur des circuits électroniques avec des condensateurs ou des capacités. Pondre des dérivés, des intégrales, utiliser les imaginaires.
Et tout ça pour quoi ? Ne pas être foutu de savoir à quoi ça sert concrètement le circuit.

[Sewen]

Citation :

Publié par MiaJong

Narag a donné un exemple plus haut. Ca a suffit ?

Non. Que l'élève se plante ou non dans le calcul, le résultat est final et ne gêne en rien le raisonnement. A la correction ou en particulier l'élève saura où il s'est trompé. On a plus l'impression qu'en cas de bon résultat, la personne chargée du raisonnement n'ira pas vérifier plus loin et qu'il se contentera de celui-ci.
Une forme de morcellement du savoir qui n'a rien de péjoratif voir qui est habituel. Si ce n'est que je n'en vois pas réellement l'intérêt.

Pour comparer, cela me rappelle quelques un de mes éminents professeurs qui avait pour maxime : Si vous avez le raisonnement de correct, vous avez la moitié des points. Lorsqu'on allait les voir avec une copie où une étourderie s'était glissée, ils te montraient la grille de notation avec les points pour chaque résultat et jamais ne mettait ces fameux points. :]

[Gardien]

Citation :

Publié par Sewen

Pour comparer, cela me rappelle quelques un de mes éminents professeurs qui avait pour maxime : Si vous avez le raisonnement de correct, vous avez la moitié des points. Lorsqu'on allait les voir avec une copie où une étourderie s'était glissée, ils te montraient la grille de notation avec les points pour chaque résultat et jamais ne mettait ces fameux points. :]

ben en meme temps, c'est la difference entre un bon prof et un mauvais...

moi j'ai eu des prof qui te les mettaient ces fameux points. donc bon ca dependra de la bonne volonté des profs... si c'est fait a la va vite, ca sera pire qu'avant, si c'est bien fait ca devrait etre mieux...

[Sewen]

Même pas, de très bons professeurs peuvent s'y adonner. N'oublions pas que la notation est quelque chose de vague dans l'enseignement.
Il y a de bons profs parce qu'ils expliquent bien, d'autres parce qu'ils font des cours magistraux, et encore d'autres parce qu'ils s'occupent bien des élèves.

[Gardien]

Citation :

Publié par Sewen

Même pas, de très bons professeurs peuvent s'y adonner. N'oublions pas que la notation est quelque chose de vague dans l'enseignement.
Il y a de bons profs parce qu'ils expliquent bien, d'autres parce qu'ils font des cours magistraux, et encore d'autres parce qu'ils s'occupent bien des élèves.

un vrai bon prof c'est celui qui fait le tout

[MiaJong]

Citation :

Publié par Koertsje

Si on ne retient que la partie utilisation de la calculette, j'ai l'impression que le résultat concret, la mise en application du raisonnement est quasi optionnel, qu'il ne vaut pas le coup de continuer l'effort.

Euh tu pourrais expliciter, j'ai pas trop compris ce que tu voulais dire ?

Citation :

Cela me rappelle la terminale. Faire de beaux efforts sur le raisonnement, la manipulation d'outils mathématiques sur des circuits électroniques avec des condensateurs ou des capacités. Pondre des dérivés, des intégrales, utiliser les imaginaires.
Et tout ça pour quoi ? Ne pas être foutu de savoir à quoi ça sert concrètement le circuit.

Oui, chercher des applications à tout, c'est un des travers de nos programmes ces derniers temps.
D'après les programmes il faut du concret, de l'utile. Surtout surtout il ne faut pas faire comprendre que les maths c'est aussi une matière à part entière qu'on peut aimer pour elle même, houlalala non, sinon on va encore dire que l'EN est déconnectée des réalités !
Résultat on plaque des situations artificielles sur des problèmes de maths qui pourraient se suffire à eux mêmes.
C'est le cas de ton truc : le circuit électronique n'est qu'un vague prétexte pour faire des intégrales. En gros, il ne sert à rien.

J'essaie pour ma part de faire comprendre aux élèves que, certes, les maths ont une grande utilité pratique (notamment dans les sciences) mais que c'est pas mal aussi de faire des maths pour elle mêmes.
Après on y adhère ou pas.

Perso quand j'étais en terminale, on ne faisait pas d'applications à la con sur des circuits ou que sais-je. On faisait des maths pour des maths, et c'est ce que j'aimais.
Les applications on les voyait en physique, avec leur utilité, et basta.

Je n'aime pas ce travers actuel du "il faut faire des applications, monter à quoi ça sert, sinon l'élève s'ennuie".

@Sewen : Gardien t'a parfaitement répondu.
On peut très bien mal utiliser la calculatrice en cours, et si un prof te dit qu'il s'intéresse au raisonnement, mais qu'à coté de ça il ne regarde que le résultat, bah c'est un mauvais prof sur ce plan là et c'est tout.
Moi quand je dis que c'est le raisonnement qui m'intéresse, c'est que c'est vraiment lui. Les élèves le savent, je note en conséquence.
J'ai, par exemple, jamais mis 0 sous prétexte qu'un élève a fait une bête erreur de calcul à la fin alors que le reste de la démo est correcte.
Et a contrario je n'ai jamais mis tous les points à quelqu'un qui va me sortir le bon résultat avec un raisonnement à la con (et même là ça m'arrive de mettre 0). Ca étonne toujours les élèves ça "mais j'ai bien trouvé 60 comme vous !" "Ouais mais t'as fait 2 erreurs de calculs qui s'annulent, d'où perte de point".

Bref, chacun a ses critères. L'essentiel c'est qu'ils soient clairs et que les élèves sachent sur quoi tu notes.

[Le gritche]

@Sewen :

1) un exemple de problème de CE1 où l'on va utiliser la calculatrice : je l'avais déjà donné plus haut, mais c'est passé à l'as. Trouver deux nombres dont la somme est (par exemple) 145 et la différence 33. Voilà. Il faut enchaîner plusieurs essais, tenir compte des résultats pour ajuster ses essais... L'objectif, c'est la méthode. Pas le calcul (qui est travaillé par ailleurs).

2) Autre exemple d'emploi pertinent de la calculatrice, toujours en CE1. Un des problèmes des élèves, c'est de trouver l'opération à effectuer. Je sais, ça paraît évident, mais pour des gamins de CE1, le choix de l'opération peut poser problème. Un problème additif ou soustractif peut se schématiser sous la forme : Etat initial/ transformation (positive ou négative) / Etat final. (Attention, on n'emploie pas ces termes avec les enfants, hein...). Et la question peut porter sur l'état initial, l'état final ou la transformation, ce qui fait 6 types de problèmes.
Pour faire comprendre au élèves comment choisir l'opération, on peut mener des séances dans lesquelles un nombre conséquent de problèmes de différents types leurs est soumis. Il doivent trouver l'opération en essayant d'expliquer pourquoi, de justifier son raisonnement. Là encore, le calcul en lui-même n'est pas l'objectif et la calculatrice permet qu'il ne vienne pas gêner. (Encore une fois, le calcul en tant que tel sera travaillé dans d'autres séances).

[Nârag]

Citation :

Publié par Sewen

Tu argumentes en prenant comme base le collège, j'aimerai lire un problème de maths de niveau CE1 où la calculatrice serait la bienvenue. Peut être que cela suffirait.

Un problème toujours extrait d'Ermel CE1, qu'on fait après noël à partir de là, je recopie exactement ce que dit la préparation de séquence)

Citation :

"Je veux partager 36 jetons en 3 paquets. Il doit y avoir autant de jetons dans chaque paquet. Combien y aura-t-il de jetons dans chaque paquet?
Ecris ta réponse à l'aide d'une phrase.
Ecris pourquoi tu penses que c'est bon."

Il est souhaitable que l'enfant ne gomme pas ses essais afin que le maitre puisse voir l'évolution de ses procédures.

Les enfants font une recherche individuelle.

- Mise en commun ( confrontation collective des résultats et des méthodes)
Pour résoudre le problème, l'élève peut :
a) procéder par distribution
- il dessine des ronds figurant les part et les remplit en comptant de 1 à 1
- il dessine ou écrit après la ligne sur 3 colonnes en comptant
- il dessine toute la collection de jetons puis il distribue 1 à 1 ou 2 à 2 ... en barrant
b) partager les dizaines et les unités
c) procéder par calcul:
- il fait des essais successifs avec ou sans évaluation préalable : 9+9+9, 12+12+12 etc..
- il emploie la touche "divisé" de la calculette ou fait des essais avec multiplié.

[..]

Evidemment, ils ne connaissent pas 3x12 à cette époque. Ils sont capables de retrouver le résultat, avec un peu de temps, en partant de 3x10 pour les meilleurs, mais pas tous.

En gros une séquence basique, c'est :
- recherche, manipulation, expérimentation
- mise en commun des procédures, confrontation
---> structuration ( pour l'exemple donné, la confrontation doit aboutir sur la pertinence des essais successifs, et du choix de ces essais. Ils ne savent pas diviser encore, hein )
- réinvestissement ( réutiliser une procédure experte, ou améliorer sa procédure personnelle. )

C'est la démarche et l'objectif visé ( ici mettre en oeuvre et contrôler des procédures par essais) qui peuvent amener à utiliser l'outil calculette. Et pour ce cas concret, il y a souvent assez peu de gamins qui s'en servent spontanément.

Edit : grillé par le Gritche.

[m09]

Citation :

Publié par Laadna

Marrant, c'est +/- ce que me sortent la plupart des parents insatisfaits de mon travail d'animateur : "j'ai été en centre aéré je sais reconnaître un bon animateur". En général je préfère abréger la conversation, soit pour aller m'étouffer de rire, soit pour ne pas l'assommer (dépend de l'humeur).
D'ailleurs ce sont les mêmes qui s'imaginent aussi qu'un animateur est payé pour surveiller les enfants et qu'un prof ne bosse pas en dehors des heures de cours.

Bah en fait, après t'être étouffé de rire, tu devrais des fois réfléchir au fait que ces personnes sont l'"objet" de tes services en tant qu'animateur, leur jugement devrait t'importer, IMHO.
Pour en revenir à l'enseignement, il faut aussi se rendre compte que les conséquences dues à un[des] mauvais enseignant[s] sont parfois très importantes : mauvaise orientation, perte d'une ou plusieurs années, dégoût de la science, de la littérature, j'en passe et des meilleures. Il est donc non seulement intéressant mais aussi nécessaire selon moi de consulter régulièrement les élèves, c'est plus ou moins bien fait.

Citation :

Publié par Laadna

Avec les outils adaptés oui, mais si tu lui demandes simplement pourquoi il pense que tel ou tel prof est bon il aura du mal à être clair. Alors avec des enfants en primaire j'ose pas imaginer.
Quand on fait des bilans avec les enfants on ne leur demande pas "est-ce que la journée a été bien ?" ou "est-ce que [tel animateur] a été sympa avec vous ?", mais on cible beaucoup plus les questions afin de leur permettre de s'exprimer de manière à ce que ca serve à l'équipe d'animation et pas simplement pour que les enfants aient l'impression qu'on les écoute.

Et pour répondre à ton quote, le raisonnement "j'ai des mauvaises notes donc ce prof est naze" est facile en plus de permettre de justifier ses échecs, pourquoi personne ne l'utiliserait ?

En fait, on est train de parler d'une discussion entre personnes intelligentes qui chercheraient à déceler les problèmes et les corriger, évidemment si les deux parties ne cherchent pas plus loin que la solution de facilité, ça va pas avancer, un peu comme partout quoi. Maitenant, je connais beaucoup de personnes, dont moi, qui reconnaissent facilement qu'un prof est bon même avec une moyenne de merde ou très moyenne.

@MiaJong : Bien sur, l'analyse d'un élève n'est pas complète et loin de là, mais l'avis recèle tout le temps une vérité, c'est ce que je pense au moins.

[La Mort]

Citation :

Publié par Nârag

[...]

Le problème, selon moi, est que dès qu'un enfant va comprendre comment utiliser une calculatrice, ça va vite faire paf! dans son esprit et il va préférer la facilité (immédiate ou future) à l'apprentissage des tables de multiplication.
Que répondre à un enfant qui sortira : "mais papa, pourquoi je m'embête à apprendre par coeur des tables de multiplication quand je peux utiliser plus vite une calculatrice" ?
A mon avis, c'est toujours un peu tôt, malgré les arguments tout à fait valables soulevés par Narag.
Je suis peut-être vieux jeu sur ce plan là mais la calculatrice en 6 ème me semble amplement suffisant. A moins que les programmes de maths de CM1-CM2 soient devenus plus compliqués depuis mon passage en école, ce dont je n'ai pas l'impression.

C'est con à dire mais ça coince toujours sur une utilisation si précoce même dans un but de découverte et d'apprentissage. Je ne suis pas convaincu du bien fondé de cette utilisation et surtout de son apport pour l'élève de CE1.

Citation :

Publié par MiaJong

Perso quand j'étais en terminale, on ne faisait pas d'applications à la con sur des circuits ou que sais-je. On faisait des maths pour des maths, et c'est ce que j'aimais.
Les applications on les voyait en physique, avec leur utilité, et basta.
[...]

A contrario je détestais les maths car je ne voyais pas l'utilité de leur application alors que je cartonnais en physique parce que j'y voyais un intérêt concret. Et de ce que je voyais, je n'étais pas le seul à être rebuté par cette approche des maths.

[Le gritche]

Citation :

Le problème, selon moi, est que dès qu'un enfant va comprendre comment utiliser une calculatrice, ça va vite faire paf! dans son esprit et il va préférer la facilité (immédiate ou future) à l'apprentissage des tables de multiplication.

Très simple. Lors des séances où l'on travaille le calcul, pas de calculatrice. Point barre.
Je ne sais pas comment l'instit en question va les utiliser, mais dans ma classe, les calculatrices ne sont pas à la libre dispositions des élèves.

Les maths, ce n'est pas que du calcul, même en Primaire. Or, je me suis rendu compte que bon nombres d'enfants sont obsédés par le calcul, trouver le résultat. Dès qu'ils connaissent une technique opératoire, ils l'emploient à tour de bras, en toute situation. Non seulement ce n'est parfois pas la bonne technique (d'où des séances de travail comme celle que j'ai évoquée plus haut), soit la technique est parfaitement inutile et son emploi abusif se fait au détriment du calcul mental ou réfléchi.
Tiens, anecdote toute récente : dans un problème du style, "Pour la kermesse, on a besoin de 4 300 assiettes en carton. Celles-ci sont vendues par paquets de 100. Combien de paquets faut-il commander ?" , un bon élève m'a posé la division 4 300 par 100....

[Nârag]

Citation :

Publié par La Mort

Le problème, selon moi, est que dès qu'un enfant va comprendre comment utiliser une calculatrice, ça va vite faire paf! dans son esprit et il va préférer la facilité (immédiate ou future) à l'apprentissage des tables de multiplication.
Que répondre à un enfant qui sortira : "mais papa, pourquoi je m'embête à apprendre par coeur des tables de multiplication quand je peux utiliser plus vite une calculatrice" ?

C'est tout l'intérêt aussi des confrontations après les phases d'expérimentation. En comparant les procédures, les enfants comprennent que toutes ne se valent pas. Que certaines sont plus rapides, et que ce n'est pas forcement celles utilisant la calculette.

Et à coté de ça, une multitude de travaux les amène à améliorer sa maitrise du calcul mental.

Dans le même bouquin, par exemple :

Citation :

On affiche ou on construit avec les enfants le catalogue suivant :
6+6=12 7+4=11
7+7=14 9+7=16
8+8=16 7+3=10

Puis on propose de répondre aux calculs suivants:
6+7, 4+7, de 7 à 14 ?, 11-4 etc....

L'objectif est ici de prendre conscience que certains résultats peuvent s'obtenir à partir d'autres. L'élève peut alors prendre conscience de tout ce qu'apporte un répertoire appris par coeur ( les tables d'addition, de multiplication...).


Sinon,( quelqu'un plus calé en psy de l'enfant me corrigera), à cet âge, j'ai l'impression que c'est l'affectif qui joue sur l'apprentissage des tables, plus que l'idée d'outil indispensable pour son futur.
Ils apprennent d'autant plus facilement quand ça rend fier les parents, l'instit; que ça permet de gagner à des petits jeux en classe etc..
Par exemple, un truc que j'avais vu chez un prof formateur:le duel des tables.
2 élèves face à face, distant de plusieurs mètres. Le 1er interroge le second. S'il répond juste, il avance d'un pas, et ainsi de suite chacun son tour. Le vainqueur est bien sûr celui qui touche l'autre le premier.
Et bien ça marche très très bien chez pas mal de gamins.
( mais ça en noie 2,3 autres qui se sentent en échec, et là encore, il faut différencier... comme quoi, rien n'est absolu).

[m09]

Bon, je n'ai toujours pas répondu au sujet de la calto, mais pour moi il n'y a aucun problème.
C'est le genre d'outil qu'il faut savoir manier si on ne veut pas perdre de temps/justesse plus tard, il est donc important de l'introduire tôt.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Bwahaha

@MiaJong : Bien sur, l'analyse d'un élève n'est pas complète et loin de là, mais l'avis recèle tout le temps une vérité, c'est ce que je pense au moins.

Oui je suis d'accord. Quelle est la part de la vérité, c'est tout l'enjeu de la question, et là bonne chance pour y répondre

Citation :

Publié par La Mort

Le problème, selon moi, est que dès qu'un enfant va comprendre comment utiliser une calculatrice, ça va vite faire paf! dans son esprit et il va préférer la facilité (immédiate ou future) à l'apprentissage des tables de multiplication.

Je ne crois pas justement. Si tu t'y prends bien, il n'y a aucune raison pour que l'enfant pense "calculatrice = facilité".
Tout simplement parce que ça veut rien dire.
Et c'est (malheureusement) aussi un raisonnement d'adulte ça. Et c'est bien contre ça que je m'élève (à ma petite mesure hein ).

C'était le même débat avec l'ordinateur il y a quelques années d'ailleurs. Aujourd'hui on a dépassé ça, et plus personne ne remettrait en question la place de l'ordi dans les écoles. Pourtant des "il faut enlèver les ordis dans les écoles, ça empêche les gamins d'écrire à la main, c'est la porte ouverte à la feignantise", y en a eu !

Ben pour la calculatrice c'est pareil.

En collège j'ai assez rarement vu des gamins utiliser vraiment intelligemment la calculatrice.
Ceux qui le faisaient étaient en général les meilleurs de la classe, ou bien des gens qui savaient parfaitement se dépatouiller de problèmes complexes, avec des méthodes peu orthodoxes : bref y avait toujours une vraie recherche et un vrai raisonnement avant d'utiliser la machine, qui n'est là que pour éviter le côté fastidieux (calculs à la chaine) ou pour valider un résultat (on vérifie un truc à la calculatrice).

A contrario l'élève qui pense que parce qu'il a le droit à la calculatrice, il va avoir 20 à son devoir, c'est typiquement l'élève qui se vautre, justement parce qu'il sacralise la machine, et qu'il pense que "si la machine le dit, c'est que c'est vrai".
Je peux te donner des milliards d'exemples où utiliser la calculatrice amène à l'erreur, tandis que raisonner amène au résultat juste et bien plus rapidement.
Mais c'est très difficile de faire changer d'avis les élèves à ce sujet (je n'y parviens que très peu malgré le fait que j'insiste beaucoup dessus).

Et quand je disais que c'est aussi typiquement la réaction "basique" de pas mal de monde, c'est pas pour rien : suffit de lire les réponses sur ce fil : "quoi il y a la calculatrice ? Mais alors y a plus besoin de bosser !".

Si amener la calculatrice en CE1 peut la banaliser, afin que les élèves n'y voient qu'un outil, et pas LE truc magique qui va tout résoudre, moi je n'y vois que du bénéfice.

Et je pense que c'est aussi l'un des buts de cette modification des programmes.

Citation :

A contrario je détestais les maths car je ne voyais pas l'utilité de leur application alors que je cartonnais en physique parce que j'y voyais un intérêt concret. Et de ce que je voyais, je n'étais pas le seul à être rebuté par cette approche des maths.

Chacun sa sensibilité aussi.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire d'applications non plus.
Mais des applications prétextes comme en reportait Koerstje, ça, ça sert strictement à rien : s'il te faut un contexte pour t'entrainer à faire des intégrales, ça sert à rien. Il faut aussi parfois avoir l'honnêteté de dire "bon, ok, là c'est chiant, mais il faut qu'on s'entraîne, alors hop on en fait".
Pas besoin de monter un truc bateau avec des circuits électronique si le fait que ça soit de l'électronique ne sert pas dans l'exo.

Personnellement je cherche des petites énigmes, des trucs rigolos, où l'intuition se plante systématiquement, et que tu ne peux déjouer qu'avec les maths.
Ca, pour moi, c'est une vraie application des maths (la nécessité de démontrer).
Pas une application prétexte de physique juste parce qu'on a dit qu'il fallait faire du concret.

Sinon j'essaie de trouver des vrais exemples d'utilisation aussi (j'aborde le cryptage par exemple en 3eme), mais pas tellement dans les exercices, plutôt dans un but historique, pour leur montrer ce que sont les maths actuelles, etc etc.

Et il y a aussi les vraies applications, typiquement les mesures d'angles et de hauteur avec la trigo. Mais là c'est presque historique, puisqu'on a fait la trigo pour ça.