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Avertissement : attention, long post ! Inspiré de mes préoccupations et de textes postés ici (comme quoi je tire quelque chose de ce que vous écrivez), j'écris un pavé dont j'aimerais qu'il donne un débat serein. Il serait peut-être bien, pour ce sujet, de tester les nouveaux outils de modération. Je verrais bien une limitation du nombre de messages par compte sur ce sujet, par exemple deux messages par jour.
En lisant les divers messages politiques sur la Taverne, je me suis dit que 99 % des posteurs sont des gens sincères, qui ont simplement une vision différente de la société. Mais que parfois, le problème ne vient pas tant des solutions proposées pour un problème particulier, mais des hypothèses sous-jacentes. Si on ne part pas des même bases, il est pratiquement impossible de se comprendre. Une base fondamentalement différente pour beaucoup de personnes est la nature de la réalité. Si on part de réalités différentes, on ne peut pas vraiment discuter. Ce qui m'amène à ce post, à propos de la "réalité" économique de nos jours. Plus spécifiquement, on entend souvent - on l'a entendu par exemple à propos du CPE et CNE - que la France doit se plier à la réalité, la mondialisation les contraintes économiques, etc. Et que du coup les Français doivent - ils n'ont pas vraiment le choix - s'adapter à cette réalité. Et c'est vrai. La mondialisation est une réalité, les contraintes économiques aussi. Et c'est faux. Car ce que laisse entendre ce discours, c'est que c'est une réalité immuable, que l'on n'a pas le choix. Or on a le choix, c'est une réalité que l'on peut changer au lieu de s'y adapter. La nature de la réalité Parlons un peu de la nature de la réalité. Mais pas la peine de faire de philo, on ne va pas se demander si le réle est voilé ou accessible, ou faire appel à Platon ou Aristote. Disons simplement que certaines choses sont assez réelles dans un sens concret pour que tout le monde les accepte : par exemple, un nuage passe dans le ciel. On s'en fout, on est content ou mécontent, mais de toute façon, on n'a le qu'un choix : s'adapter à cette réalité, y réagir. On ne peut rien à cette réalité elle-même : le nuage est là. Il y a sans aucun doute des choses moins accessibles aux sens et tout à fait réelles aussi. Par exemple, les réserves de pétrole diminuent, inexorablement. La pollution agit la planète, ce n'est pas inexorable, mais grave. Et on peut continuer comme cela. Je vais en rester à cette définition du réle. Notons simplement pour l'instant qu'il y a un réle que l'on peut percevoir et sur lequel il est plus ou moins possible d'agir. Et que finalement, face au réle, on a deux choix : on le change, on s'adapte, ou on fait un peu des deux. Revenons maintenant à ce que certains donne comme une réalité pour laquelle on n'a pas le choix, pour laquelle il faut s'adapter ou disparaître, la réalité économique. Je ne vais pas m'étendre sur cette description de la réalité, que tout le monde connaît. Qui n'a pas lu, ici ou ailleurs "welcome in the real world" ? Un monde où si on n'est pas content, ceux qui ont le pouvoir installeront leur entreprise ailleurs, embaucheront quelqu'un d'autre, etc. Un monde où on a pas le choix : la réalité est comme cela, on doit devenir "flexible", accepter de voir disparaître les acquis sociaux, démanteler les protections, parce que l'on est si nombreux dans ce monde et que l'on a si peu de pouvoir... Mais autant je disais que je pense que 99% des posteurs ici sont sincères, autant je crois qu'il y a une malhonnête fondamentale dans le discours d'une certaine classe dirigeante. Que ce discours sur la réalité est faux, qu'il est biaisé pour, pour favoriser les intérêts de ceux qui ont pouvoir et argent. Qui ont aussi, d'ailleurs, les moyens d'influencer la perception de la réalité de la société, à travers les médias et la politique. Il y a quelques temps de cela, j'avais fait un post sur comment est le monde, que je cite ici : Citation :
D'abord, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis : les choses ont changé, et même si ce monde est toujours injuste, je préfère le monde d'aujourd'hui à celui du moyen âge. Ce que je veux, c'est simplement attirer l'attention sur les rapports de force et le discours de la classe dominante. Quand j'entends de nos jours des gens qui s'avouent vaincus d'avance, avec des discours du style "On n'y peut rien", "C'est eux qui ont le pouvoir", "la société est comme cela", etc., je remarque que les rapports de forces entre les couches sociales n'étaient pas meilleurs à l'époque. C'était même plus dur. On peut très bien imaginer un paysan insatisfait de son sort, au moyen âge, et qui dise "On n'y peut rien", "C'est eux qui ont le pouvoir", "la société est comme cela". Pourtant... les siècles ont passé, il y a même eut une révolution, et tout a changé, au moins en France. Les rapports de force sont-ils pires aujourd'hui qu'avant ? Non, pas vraiment. Ils sont, à première vue, clairement en faveur des puissances économiques, et très peu en faveur des masses. Pourtant, en fin de compte, c'est bel et bien la masse des gens qui a le vrai pouvoir. Les classes dirigeantes ne peuvent vivre sans votre travail. Le discours de la classe dominante Il y a toujours eu un discours dominant, un discours de ceux qui ont le pouvoir et tachent de le garder. Au moyen âge, c'était celui de la société telle que Dieu lui-même la voulait. Excusez du peu ! La réalité Le premier pilier de ce discours est de s'approprier la réalité, de présenter un état de fait politique comme étant juste une réalité, une réalité immuable, c'est comme cela, on n'y peut rien. Au moyen âge, c'était la division en trois couches de la société. De nos jours, c'est la mondialisation, la libéralisation et ses conséquences... Bien sûr, si l'on accepte ce discours, cela limite considérablement nos choix politiques : quelle que soit la solution, il faudra qu'elle ait lieu dans le cadre définit par les puissances qui nous gouvernent, dans un cadre qui ne remet pas en cause leur richesse et leur pouvoir. La soupape de sécurité Au moyen âge, par l'art, la vaillance aux armes, parfois par l'artisanat et l'argent, parfois par la religion, il y avait une possibilité d’échapper à son destin et de sortir de la classe immense des exploités. Une sorte de soupape sociale. Une illusion, en fait, car c'était extrêmement rare. Après tout, la justice ultime était divine : après la mort, le jugement divin. De nos jours, ce discours de justice divine, du moins dans le monde occidental, passe moins bien. Et la soupape sociale, la possibilité de s'élever (le rêve américain) est plus réalisable. Oui, de nos jours, avec du travail et de la chance, des gens peuvent très bien s'en sortir, échapper à un destin de pauvre, par exemple. Mais cela reste marginal, une sorte d'illusion, qui ne fait que renforcer le discours dominant : si vous ne vous en sortez pas, vous ne pouvez que vous en prendre à vous-même : c'est de votre faute, vous ne bossez pas assez. Ou vous n'êtes pas assez doués, brillants, chanceux, etc. En tout cas, ce n'est pas la faute du système, hein, tout le monde sait que l'on naît égaux... Des réalités immuables ou pas ? Pourtant il y a des réalités à peu près immuables (l'existence du Soleil) et d'autres qui sont créés par l'homme. A ce titre, elles peuvent aussi être modifiées, détruites, améliorées ou remplacées par l'homme. La "réalité" économique est de celles-là. C'est nous qui créons la société, par nos choix, par ce que l'on accepte ou pas, par ce que l'on laisse faire ou pas, par ce que l'on crée ou pas. De la politique, au sens noble. Ce qu'essayent de nous faire croire les puissances économiques actuelles, c'est qu'il faut renoncer à nos acquis sociaux, à la justice sociale de manière générale, que l'on doit s'adapter à la réalité. La vérité c'est que l'on peut changer cette réalité plutôt que de s'y adapter. Et que l'Humanité a sacrément intérêt à le faire. Sacrément intérêt parce que si l'on laisse le discours dominant encadrer la politique, autrement dit la politique primer sur l'économie, on va à la catastrophe. Les choix des entités économiques sont bons pour leur bénéfices, pas pour l'humanité Le discours présentant la réalité économique comme immuable est celui des entités économiques qui ont le pouvoir. Ces entités savent défendre leurs intérêts. Une entreprise, un conseil d'administration, etc. sait ce qu'il faut faire pour favoriser la vie de l'entreprise, même si parfois des erreurs sont commises. Mais ils ne savent pas ce qu'il faut faire pour gérer la planète. On ne peut pas demander aux entreprises de prendre les meilleures décisions pour protéger l'environnement, pour donner la meilleure éducation à tous, pour assurer la meilleure santé pour tous, pour favoriser la justice sociale... Ce n'est pas leur rôle ! Elles sont là pour gagner de l'argent, point. Et le font plutôt bien. Même si à terme, cela détruit notre environnement, si cela appauvrit les monde, si cela transforme toute vie en marchandise... Les entreprises ne sont pas mauvaises en elle-même. Elles ont un rôle positif à jouer dans notre société, un rôle très fort. Mais il faut qu'elles se cantonnent à ce rôle, sans prendre le pas sur la politique ! Primauté du politique sur l'économique A l'évidence, si l'on veut protéger notre planète, notre éducation, notre santé, notre justice sociale, etc., il vaut mieux accorder la primauté au politique par rapport à l'économique. Cela veut dire refuser le discours qui présente la réalité économique comme immuable. On peut la changer, on peut tout changer. Comment ? En faisant de la politique. De la politique classique, par exemple. Vous êtes de droite ? Ok, adhérez à un parti. Votez. Mieux, militez, collez des affiches, etc. Vous êtes de gauche ? Idem. De droite ou de gauche, en tout cas, faites passer le politique, votre vision du monde et de l'homme, avant l'économique. Ceci dit, il y a d'autres pistes d'actions que les partis classiques. Les divers mouvements alter mondialistes, par exemple, essaient d'agir de manière concertée, à l'échelle de la planète. De même certaines organisations écologiques. Qu'en pensez-vous ? Vous adhérez au discours dominant, selon lequel on ne peut changer la réalité économique et il faut s'y adapter, ou vous croyez comme moi que l'on peut accorder la primauté au politique et que l'on peut changer la réalité économique ? Il ne s'agit pas, dans ce fil, de discuter des solutions possibles, on peut créer d'autres fils pour cela. Il s'agit de savoir si on accepte ou pas ce qui est présenté comme la réalité. |
29/04/2006, 13h31
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Réalité et politique
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Bagnard
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C'est un post intéressant ! C pas comme beaucoup de topiks sur internet où les mecs de gauche et de droite s'insultent !
Le prob c'est que le pouvoir politique est entre les mains de vieux qui n'ont pas envie que ça change. Normal, quand t'as le pouvoir tu n'as pas envie de le lacher ! On peut changer les choses car nous sommes en démocratie, mais tant que les gens qui veulent des changements seront une minorité, rien ne bougera. La plupart des gens ont trop peur de perdre leur emploi ou d'être récupéré par un parti politique pour faire autre chose que de râler pendant l'apéro... |
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29/04/2006, 14h37
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Alpha & Oméga
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Je fais partie des gens qui pensent qu'un être humain c'est peu de chose et qu'il a très peu de chance de changer le monde notamment depuis que les échanges se sont globalisés.
Si on veut changer la réalité économique (j'imagine que tu entends par là l'économie de marché), encore faut-il réussir à convaincre la majorité que cette réalité est néfaste. Maintenant va convaincre les Chinois (surtout quand ces derniers ont connu la révolution culturelle) et les Indiens que l'économie de marché est néfaste, c'est pas gagné (190 millions de pauvres en moins depuis 1990 en Chine, 100 millions de pauvres en moins en Inde depuis 1994). Si nous les seuls Français pensons qu'il faut abandonner l'économie de marché avec pour seul prétexte que nous n'arrivons pas à nous adapter, nous ne convaincrons personne. |
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29/04/2006, 14h52
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Citation :
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29/04/2006, 14h59
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Bagnard
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Les dirigeants chinois sont rusés : ils ont compris qu'un type pense moins à se révolter si il a le ventre plein.
Sinon, j'ai pas compris que Soir parlait d'abandonner l'économie de marché mais plutôt de redonner la priorité de la politique par rapport à l'économie  C'est très SPA ce forum ! Après un loup, un panda ! 
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29/04/2006, 15h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour moi la politique et l’économie sont comme tu l’indique différentes mais complémentaires. Les entreprises font de l’argent, et la politique définit les règles et les contraintes. La politique est la pour assurer la concurrence équitable grâce aux frontières nationales (douanes qui compensent les différences économiques mondiales). La politique assure une rémunération raisonnable aux travailleurs. La politique définit les normes environnementalistes et les obligations auxquelles doivent se soumettent les entreprises. La politique assure aussi la qualité de vie des citoyens et l’éducation de sa population. La politique n’as pas d’autres rôles et surtout pas économique. Celons moi le problème actuel est que la politique ne fait plus son travail. Plus de douanes, politique environnementaliste lamentable, politique du logement désastreuse etc… Il suffit de voir le problème de la mobilité et le décalage entre les grandes villes et les villages. La voiture est sur taxée de partout, mais elle est obligatoire. Le gouvernement n’offre pas de solution aux citoyens (sauf dans les grandes villes). La seule réponse est de payer chaque jour le pétrole plus cher au lieu de forcer le développement de carburants alternatifs. Actuellement le Gasoil est hors de prix, et quelle est la réponse du gouvernement ? Il ne baisse pas ses taxes, il ne propose rien (si il augmente le prix du gaz et privatise pour se déresponsabiliser). On ne trouve pas vraiment de voiture hybride a tarif abordable sur le marché. Peu de pompes a essence hybride. Le logement n’a jamais été aussi cher et là aussi le gouvernement est absent. (Le logement social n’est pas pour tous ce n’est donc pas un référent) Le manque de personnel qualifié avec plusieurs millions de chômeurs montre une gestion inefficace de l’éducation. Oui, la France vas mal, mais ce constat est global à l’Europe entière. Pour l’instant il faut absolument que la politique s’occupe de faire son travail au lieu de précariser ses citoyens. Après, nous simple citoyens, que pouvons nous faire pour que les choses évoluent ? 1. Voter en 2007 2. S’exprimer sur tout ce qui nous semble problématique pour que sa se sache. 3. Proposer a nos maires, ministres des idées. 4. Se débrouiller par nous même a résoudre nos soucis comme l’état est actuellement incompétent a faire son travail. 5. Discuter le plus possible avec le plus de personnes différentes afin d’avoir le plus d’informations possibles sur chaque sujets. |
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29/04/2006, 15h30
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Prophète
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Fondamentalement, il me semble que nous avons guère le choix d'accepter autre chose que la réalité...
Le comble, c'est que bien des gens sont morts pour l'égalité et que les politiques d'éducation et de logement sont resté inchangées. Pour un système de partage par le temps. |
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29/04/2006, 17h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est intéressant ce que tu écris Soir , car en écrivant ca , tu t'inscrit justement dans un paradigme sociologique qui donne sens à ta réalité (une sorte de carte mentale de représentation) en dénonçant la carte mentale qui donne sens à la réalité des libéraux (c'est à dire qui s'inscrive dans un autre paradigme que toi) En fait sociologiquement , on est dans l'opposition classique de deux des quatre paradigme de base à savoir la domination sociale (de type marxiste/ bourdieusien) que Soir défend et celui de la rationnalité limité (de type weberien ) que les libéraux défende . Et ce que tu énonce n'est pas la réalité , c'est l'interprétation qu'en donne la grille de lecture du paradigme , celui qui dit dit que les personnes sont aliénés par une classe dominante qui protège ses intérets (et ce même s'en rendre compte) structurellement . Autant dire que le postulat ne pourras en effet jamais passé auprès des libéraux , qui ont une grille de lecture et des postulats différents (que tu dénonces justement, tout en restant dans ta représentation du monde) Mais alors qu'est ce que la réalité ? Et bien en science politique , c'est ce qui est de l'ordre du fait , les reste n'est que représentations dictés par des cartes du mondes . Un ex : Le fait (et donc la réalité): des entreprises délocalisent en Chine . C'est indéniable , qu'on soit communiste ou libéral ou fasciste , on ne peut le nier , c'est ce qui se passe . L'interprétation maintenant du fait (où on rentre dans l'idéologique) Interprétation 1 (libérale économique et capitaliste) : le marché est dur , il faut être compétitif , c'est la triste réalité , si on ne le fait pas , on se feras bouffé par l'autre .Ceux qui sont les plus compétitifs tirent leurs épingles du jeu et il faut arrêter de ce fixer sur des lois sociales qui nous entravent .C'est pour ca qu'on délocalise . Interprétation 2 (marxiste) La classe dominante doit veiller à ces intérets et donc doit délocaliser pour garder sa mainmise économique en faisant jouer les travailleurs les uns contre les autres au niveau du salaire pour prendre le meilleur pour eux et garder les travailleurs asservis dans de mauvaises conditions de travail .Tout ca sous couvert d'idéologie et de réalisme de marché . Voila en bref , en dehors du fait "les entreprises délocalisent" , il n'y a pas de réalité , que de l'idéologie , des cartes mentales issues de notre vision du monde qui a été forgée par notre innée,notre acquis,notre éducation , nos expériences et notre libre arbitre. Maintenant qui a raison ? les libéraux diront que ce sont eux , les marxistes diront que ce sont eux .En fait je crois que c'est un éternel débat car les cartes mentales ne seront jamais les mêmes pour personne (vous pouvez demander à 10 personnes ce qu'ils pensent d'un fait , vous aurez 10 versions , 10 "représentations de la réalité différente") PS:malgré ma tendance libérale nette , j'espère être rester assez éloigné de mon idéologie alors que je régurgitais ce que j'ai appris dans mes cours .
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29/04/2006, 18h22
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Prophète
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Allez, avouez, vous veniez d'apprendre ça en cours aujourd'hui et vous vous sentiez le besoin de faire partager vos nouvelles connaissances avec nous ?
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29/04/2006, 18h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/04/2006, 18h34
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Alpha & Oméga
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Je rebondis sur ce que dit Lothar a savoir (en simplifiant) que selon que l'on soit d'un côté ou l'autre de la barrière nos points de vue sont divergeant et ne pourront peut être pas abonder dans le même sens. Je pense que cela est en fait le vrai problème, après de savoir qui a tord ou raison les deux camps peuvent nous apporter des exemples pour nous dire "nous c'est mieux et eux c'est mal", car en effet hier en zappant je suis tomber sur une émission de Ardisson dans laquelle il invite des personnalités du monde culturel, politique, journalistique ect... a dîner. Durant ce "dîner" ils en sont venu a parler politique et surtout a savoir si la France était a la ramasse ou bien peut être en avance dans sa façon de voir l'évolution politique, économique et social de la France et du monde en général.
En fait ce n'est pas tellement le mini débat qui suivi qui fut très important car entrant dans le cadre de tout débat de ce type, mais bien l'analyse qui en découle et qui peut très bien être pris comme exemple pour ce qu'affirme lothar, cad des personnalité de droite qui semblaient avoir de gros moyens et qui plus est venaient déjà a la base de milieu favoriser et d'autres de gauche ayant réussi mais venant de la classe moyenne ou ouvrière....et bien qui soutenait le fait que la France était a la ramasse et qui disait le contraire? je vous laisse deviner. Tout ça pour en revenir a une question simple de que je me pose souvent : Est ce que nos "élites" de par leur situation socio-économique ont ils la légitimité nécessaire pour pouvoir dire ce qui est le mieux pour des personnes de la classe moyenne comme moi et d'autre, alors que foncièrement que la France est un gouvernement de gauche ou de droite cela ne change pas ou peut leur façon de vivre ? |
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29/04/2006, 20h45
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Lothar , intervention intéressante.. Je me dois de préciser certaines choses, par rapport à ce que tu écris. Il y a deux effectivement deux choses distinctes, dans mon post. Une est une vision politique et qui s’inscrit effectivement dans un paradigme. C’est quand je parle de classe dominante, de discours dominant et de manipulation. C’est à quoi tu fais allusion, si j’ai bien compris, quand tu dis : Citation :
Notons : Citation :
Comme tu le dis toi-même, le seul fait réel et observable, c’est par exemple de dire que des entreprises délocalisent en Chine. À partir de là, on ne peut plus dire : « le marché est dur , il faut être compétitif , c'est la triste réalité ». Non, la réalité, c’est la délocalisation. « Le marché est dur, il faut être compétitif », ce n’est pas la réalité, comme tu le dis, mais une vision idéologique du monde. Or, ce n’est pas comme cela que cette vision est présentée. Dans plein de discours politiques, dans plein de média, et du coup dans la tête de pas mal de gens et y compris dans des messages sur JOL, cette vision idéologique est présentée comme une réalité, et pire que cela, une réalité immuable. Alors, ok, je tombe moi-même dans ce travers, en présentant ma vision du monde (le discours d’une classe dirigeante) comme la réalité, alors que c’est une vision idéologique. Mea culpa. Il n’empêche que le fond de mon message reste valide. Il y certaines réalités qui sont immuables, comme le l’existence du Soleil et les quantités limitées de pétroles. Il y a d’autres choses qui sont réelles. Les délocalisations, et même, même la rude concurrence et la compétition économique ! MAIS, et c’est un GRAND mais, ces dernières choses ne sont pas des réalités immuables. Présenter cela comme une réalité immuable est au mieux une erreur, au pire une manipulation. On peut changer ces réalités, il suffit d’en avoir la volonté politique, et d’accorder la primauté au politique sur l’économique. Par exemple il se pourrait que la vision libérale soit la bonne : que ce soit un monde de concurrence féroce, un marché dur et compétitif, qui soit la meilleure voie pour l’Humanité. Que la justice sociale, à terme, passe par la dé régularisation et la suppression des acquis sociaux. Pourquoi pas ? Mais que le discours libéral change : qu’il admette que tout cela n’est pas une question de réalité mais de choix. D’un choix politique et idéologique, une opinion dont on pense sincèrement qu’elle est la meilleure pour le genre humain. Que l’on soit de droite ou de gauche, ou même d’ailleurs, il faut admettre que la réalité politique et économique n’est que le résultat de décisions de l’Humanité. Et que l’on peut créer n’importe quoi. Que l’on ne soit pas d’accord sur ce que l’on doit créer, soit. Mais que personne ne vienne nous dire que l’on a pas le choix, que la « réalité » nous impose nos choix. En matière de politique et d’économie, c’est faux. |
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30/04/2006, 00h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sinon la séparation économie/politique je ne la partage pas. Les deux sont totalement dépendant l'un de l'autre rien que par le fait que la politique, ça coûte de l'argent. Economie par terre=absence de moyen politique. Sinon en effet, l'économie de marché, c'est un choix politique qui n'est pas obligatoire puisque certains pays ont choisi une autre voie. A chacun par la suite de forger son idéologie selon la réussite des uns et des autres. |
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30/04/2006, 00h33
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Alpha & Oméga
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Rappel a tous nos économistes:
Les délocalisations ne sont que le résultat de la disparition de nos taxes de douanes. Elles ne sont nullement inévitables. |
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30/04/2006, 12h09
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[lsdo]
Alpha & Oméga
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je serai même plus critique que pruut a ce niveau
faut considerer que dans l'ideologie le modéle neo classique est les états unis, que ceux ci sont le premier à se targuer d'appliquer le marché libre tout en agissant en fait au protectionisme le plus elevé. Drole de paradoxe ou tous ceux qui se prônent les champions du libéral font tous pour preserver sous couvert leur avantages... en ce qui concerne des pays dit de type socialistes, disons plutot gérontocratie marxiste pour la chine, faut pas oublier que le gouvernement chinois prône toujours de repandre la "foi" à tout le monde et que bien que defendeur du travailleur et des libertes sociales ceux ci visent a gouverner tlm. Vous remarquerez que je n'est pas parlez de L'urss ou ex car pour l'instant elle se cherche et se redefinit donc reste en marge, Je n'ai pas evoqué mais il le faut que le NATIONALISME dans toute sa splendeur demagogique reste ptoujours présente dans le monde, et bien que celle ci ne représente à mon humble avis que 10 à 15% sur l'ensemble de la population mondiale ( avec un avantage les nationaliste jaune n aiment pas les rouges les noirs n'aiment pas les bleus etc...) Mais que grace au possibilités médiatiques ont le moyen de se faire entendre plus efficacement et plus insidieusement. Tu veuxler de réalité soit mais faut bien définir toutes les réalités, soyons simple et gardons en tête notre petit hexagone. Parler de choix dans l'immigration, en réalité c'est de la préference raciale et intellectuelle. Parler de l'aprentissage à 14 ans c'est envisager que à 14 ans on peut apprendre un metier, soit , mais cela ne se peut sans admettre qu'a cet age là on peut travailler et avant cet age là le faire sans qualification ( à qd le travail a 6 ans avec possibilite a 14 ans de monter en grade grace a la formation interne  )Dois je continuer ou est ce que je sors trop du debat donné? a plus |
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30/04/2006, 20h07
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Bagnard
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Analyse intéressante.
Personnellement je ne choisirais pas la "réalité" pour commencer à débattre de la société moderne. Tu fais des constats assez justes, on peut faire beaucoup d'autres sur ce "système" mondialisé, presque à la mesure de la bêtise humaine. Plutôt que d'espérer que la somme des gens conscients du problème suffiront à changer ce système, ou que la société est condamnée à aller dans le mur avant de changer, ou que de s'investir dans des critiques sans fins et des projets dispersés , inscrivez-vous activement dans un projet qui fédère toutes tendances dissidentes: altermondialistes, écologistes, pacifistes, anti-modernes...etc... C'est la société elle-même qui doit être repensée, et pour ce faire elle doit prendre en considération toutes les "réalités" de la condition humaine et de la vie terrestre. Si je devais participer à un tel projet ? Je proposerais plusieurs supports: -une sophocratie (une démocratie où le "pouvoir" est donné aux personnes reconnues les plus "sages", plus de gestionnaires-acteurs qui entretiennent l'inégalité entre les classes sociales) -une société collectiviste (qui détermine les besoins publics nécéssaires à tous sans distinctions et les besoins privés) -une éthique humaniste (qui prend en compte trois bi-paradigmes: traditionnel/moderne, conservateur/progressiste, collectiviste/individualiste) -une économie interne autosuffisante pour les besoins publics, une économie externe à la pointe des règles néo-libérales (à ce jeu là la Chine et l'Inde nous écrasent). -un service civil libre (pour apprendre un métier, à s'insérer socialement, chômage=O) -une éducation privilégiée et mieux structurée selon les intérêts (système modulaire, la France a de sérieux atouts à ce niveau) et pourquoi pas une logique de partenariat dans l'entreprise (50% travailleurs/50% actionnaires) ? non ça dérange trop encore... pourquoi ne pas parler d'une seule voix en Europe en matière de diplomatie étrangère ? pourquoi pas se désolidariser politiquement des états-uniens ? pourquoi ne pas peser de tout notre poids pour un proche-orient vivant dans une paix durable ? pourquoi ne pas se faire les chantres du désarmement nucléaire ? même du désarmement tout court ? pourquoi pas une armée européenne uniquement ? moins chère mais efficace ? pourquoi ne pas repenser l'automobile ? (atouts aussi) pourquoi ne pas reverser tous les bénéfices du prochain mondial à des populations qui en ont besoin ? ou 1% de toutes les transactions financières internationales ? pourquoi ne pas en finir avec le néo-colonialisme ? de s'accaparer des ressources disponibles dans d'autres pays ? de reconnaître les fautes francaises ? sa richesse identitaire ? pourquoi ne pas recentrer toutes nos recherches vers une consommation responsable ? propre ? vers la médecine, en partenariat avec des endroits défavorisés dans le monde ? non vous aurez Sarkozy et son état policier, parcequ'un grand nombre de francais sont racistes et machos, si segolène ne bat pas marine au premier tour je crains le pire.  1 femme sur 5 battue en France ? C'est vrai ce troll ? non si tous les scientifiques prédisent un enfer écologique en 2050 c'est pour faire joli sur le papier ! non l'amazonie se réduit à un "green", Tyger Wood viendra ! Dévinez qui fabriquera les meilleurs masques à gaz ? The Show must go on ! Il est temps de repenser la Fraaaaaaaance Il y avait de grands penseurs autrefois.Non parce que sérieux vous ne faîtes plus rêver beaucoup de monde. (il faudrait redéfinir "Réactionnaire", à ne pas confondre avec "Trollesque") |
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30/04/2006, 20h51
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Alpha & Oméga
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La politique ou plus exactement les doctrines politiques posent un regard fixe sur la société. Quand on agit par rapport à une doctrine plus que par rapport aux réelles nécessités, le résultat est souvent catastrophique.
Et le problème c'est que ceux qui nous gouvernent deviennent de plus en plus des hommes d'appareil, hommes d'une doctrine. Rares sont les hommes politiques qui cherchent à aller au fond des choses, à vraiment finir. De provisoire en provisoire, la situation qui était mauvaise devient exécrable. Les hommes au pouvoir se répugnent à présent à prendre des décisions à long terme. Et là, la politique s'efface vraiment par rapport à l'économie où les entreprises DOIVENT prendre des décisions à long terme. C'est maintenant les entreprises qui font les décisions, plus que les politiques. On en revient à une situation de 4ème république, il est urgent de ne rien faire. Mais à la première crise grave, ca craque. Neosine, déçue de la politique actuelle |
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30/04/2006, 22h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
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30/04/2006, 23h12
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02/05/2006, 10h34
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Alpha & Oméga
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Arg ...
Soir, Comme je n'ai de cesse de le répéter à qui veut l'entendre, il n'y a pas de réalité, il n'y a pas d'objectivité, il n'y a que des subjectivités. De la même façon, il n'y a pas de solution, il n'y a pas de bon et de mauvais modèle. Il n'y a que des choix. L'existence et l'opposition des modèles est saine. La croyance en l'absence de limite, en "La gauche et la droite c'est pareil", la pensée unique, est délétère. En ce sens, un gouvernement de droite faisant une politique de droite est la meilleure chose qui pouvait arriver à la gauche. A condition qu'elle en fasse quelque chose. 2 cps. EDIT : Pour ce qui est de ce que tu identifies comme finalement le sujet principale de ton fil, il y a une semaine ou deux, dans marianne il y avait un article dont le titre était "Il faut sauver le capitalisme" et était plus ou moins centré sur la personalité de Bernard Stiegler. Et l'objet n'était pas la promotion à tout crin d'un libéralisme débridé. Ars industrialis site d'une association dont fait partie Bernard stiegler. Ici en lien, une quatrième de couv' d'un de ses bouquin "l'esprit perdu du capitalisme". |
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02/05/2006, 11h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
Du coup il y a pas mal de comm' sur le fait que des investissements ça peut aussi rapporter de l'argent, pas forcément demain, pas forcément après-demain...mais peut-être beaucoup plus ensuite. En revanche oui la politique s'efface de plus en plus par rapport à l'économie car il n'y a plus de vision à long terme, la majorité des visions politiques se faisant par rapport à l'économie. |
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02/05/2006, 11h21
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Bagnard
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Soir , tu est trop idéaliste et surtout ta vision des choses ne prend pas en compte la complexité inhérentes à tout système allant même jusqu'à refuser leurs réalités pour la simple raison qu'il ne te convient pas.
Le systèmes actuel est t'il parfait ? Bien sur que non , rien ne l'est. De même une système de remplacement serait t'il plus efficace et plus proche de la réalité ? Non. Cette nouveau système seras juste un peu plus proche en apparence de tes propres désirs et idées que tu te fait de la réalité. En fait ta plus grosse erreur dans ton raisonnement viens du fait que tu ne prend pas en compte l'être humain dans ton idéal politique. Le système actuel n'est pas la cause de. Le système actuel est la conséquence des besoins fondamentaux de tout être humain. Penser que le système actuel se basant sur l'économie et la concurrence disparaiteras est utopique tout simplement il n'a jamais changé et ce depuis la pré histoire . Ce systèmes répond aux besoins de la majorités , il se contenteras donc comme toujours d'évoluer en fonction de la demande de la majorité que les altermondialistes et autres mouvements du même genre sont très loin de représenter. Tu me traiteras sans doute de pessimiste , là ou je te répondrai *non pas sans ironie* que je suis réaliste.
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02/05/2006, 12h13
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Prophétesse
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Un fil qui ne dégénère pas en dialogue de sourds, ça fait plaisir à lire
Je me lance donc, malgré la difficulté : Aussi bien ceux qui se fient aux "lois du marché" que ceux qui se fient à une idéologie se mettent en général à négliger la personne humaine, qui devient simplement une variable qui doit entrer dans leur schéma. Pour passer par un cliché (désolée), le système doit être au service des personnes et non le contraire. En pratique, c'est idéaliste. Pour moi, il faut donc arriver à ce que les forces économiques et les forces politiques se contrebalancent, à être à un point d'équilibre qui permette le meilleur pour les personnes. Dans la logique que dénonce Soir, c'est clairement les forces économiques qui prennent le dessus. Cela ne veut pas dire que le politique nous sauvera : nous pouvons seulement espérer un retour à un point plus proche de l'équilibre. Sur un point de détail : il ne faut pas confondre la période historique du Moyen-Age, et le système féodal qui a effectivement perduré jusqu'en 1789. Même si c'est un monde qui nous est étranger, le Moyen-Age n'était pas aussi noir que certains aiment à le représenter. |
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02/05/2006, 14h19
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Alpha & Oméga
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Pour la forme ...
Citation :
Citation :
Citation :
). La vie sociale n'a rien à voir avec les sciences physiques. Pour la forme donc, sauf que forme et fond sont intimement et définitivement liées. |
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02/05/2006, 16h39
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Prophétesse
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Juste pour répondre à une de tes objections (sur le reste, nous sommes d'accord). J'ai dit qu'on pouvait espérer trouver un point d'équilibre, pas qu'on allait effectivement y arriver. Je verrais plutôt ça comme une suite de glissements, de dérapages incontrôlés, avec éventuellement un grand coup de barre de temps en temps, dans une direction ou l'autre. Effectivement, nous sommes pris quelque part au milieu de tout ça.
Je ne veux pas me fier à un système, je ne vais pas commencer à me fier à un mécanisme plus ou moins identifié de régulation des systèmes. |
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02/05/2006, 17h09
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