[KidKid]

http://www.liberation.fr/page.php?Article=367710

Un petit article de Daniel SCHNEIDERMANN a méditer

A réfléchir. N'y aurait-il pas un consensus politique autour de ces manifestations?
A t'on vraiment pensé aux vrais bénéficiaires de cette mesure?

[TMQT]

Réouverture du sujet pour édition du premier message. Vous pouvez débattre, merci de rester raisonnés

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Kidiwi Kidinon

A t'on vraiment pensé aux vrais bénéficiaires de cette mesure?

Je n'en vois pas.

[Haddock]

Je ne pense pas que le propos de cet article soit une quelconque orchestration ou manipulation. Il semblerait simplement qu'une sorte d'émulation se soit mise en place autour de ce nouvel ennemi commun rassemblant les masses qu'est le CPE. Et c'est justement cette émulation qui empêche un vrai débat, source lui, de divisions.

[Cfç]

Pour moi, c'est pas le CPE le probleme, avant 25 ans on a pas fait sa vie et on a besoin d'experience. C'est le CNE, le probleme.

[Bass_tone]

Citation :

Publié par F|o

Je n'en vois pas.

C'est pourtant pas compliqué, il y en a deux principalement (La gauche quand a elle est en dehors du coup de toute facon) :

- L'extreme gauche qui fait le plein de vote et tente de seduire les etudiants en les ayant sous la main. En effet, les manifs violentes oblige Villepin a ne pas ceder et entraine un rapport de force qui ne peut pas arranger les choses. Il n'est pas dans l'interet de l'extreme gauche que les choses s'arrangent, il est dans leur interet que ca pete severe, car toute negociation serait pour eux autant de vote perdus.

- Sarko, qui voit d'un bon oeil Villepin se planter royalement, lui n'a qu'a reussir a gerer correctement la situation au niveau policier et laisser faire les boulettes par le premier ministre, on entendra vraiment parler de lui dans quelques temps.

Du coté des victimes et bien s'est pas compliqué, on a d'un coté les etudiants défavorisé qui vont soufrire directement de ces manifs ( petits boulots, incapacité a suivre les cours de rattrapage, pas de cours particuliers, examens reportés en septembre, entrée dans la vie active retardée etc ....) et de l'autre on a ceux qui n'ont rien du tout :

Citation :

le Parisien est allé à la rencontre d'une poignée de jeunes de banlieue, dans une cafétéria des Mureaux (Yvelines). «Deux ans de période d'essai ? C'est pas grave. Quand on n'a pas de boulot, c'est toujours mieux que rien», dit Moussa, 19 ans. «Nous, on n'a rien. Rien de chez rien. Alors même si la période d'essai dure dix ans, ce n'est pas un problème : je signe tout de suite», renchérit Malik, titulaire d'un BEP chaudronnerie, qui n'a jamais travaillé. Et Rachid, BEP en maintenance : «Pour un patron, c'est plus rassurant. Il va prendre plus facilement le risque d'embaucher des jeunes comme nous en se disant : dans le pire des cas, je pourrai toujours les licencier.»

Que disent ces paroles ? En elles-mêmes, pas grand-chose. Elles ne suffisent évidemment pas à légitimer le CPE. Nul ne sait si elles sont représentatives. Mais cette tonalité-là, on ne l'entend guère dans le concert ambiant. Il ne faut pas compter sur les médias pour organiser le débat.

Ceux qui auraient bien aimé qu'un debat se fasse, que l'on discute du projet, que l'on l'améliore.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Kidiwi Kidinon

A t'on vraiment pensé aux vrais bénéficiaires de cette mesure?

Certes, il y en a mais ce qui est bon pour les patrons (baisse des charges sociales) n'est pas forcément bon pour les salariés (possibilité de se faire virer sans le moindre motif, du coup la salarié va à coup sûr porter plainte aux prud'hommes).

Et de plus, qui dit moins de charges sociales, moins d'entrée d'argent pour l'Etat, la Sécu, l'Undedic, l'Allocation familiale, etc...

[Hoiniel]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Certes, il y en a mais ce qui est bon pour les patrons (baisse des charges sociales) n'est pas forcément bon pour les salariés (possibilité de se faire virer sans le moindre motif, du coup la salarié va à coup sûr porter plainte aux prud'hommes).

Je suppose que le salarié peut lui aussi rompre le contrat à tout moment pendant les 2 ans, donc ca marche dans les 2 cas. Après, oui, les premier porteront plainte aux prudhommes et cela créera une juriprudence. Mais effectivement, cela aurait été préférable que le patron justifie lelicenciement.

Citation :

Et de plus, qui dit moins de charges sociales, moins d'entrée d'argent pour l'Etat, la Sécu, l'Undedic, l'Allocation familiale, etc...

Sauf si le CPE permet réellement de créer de l'emploi.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Hoiniel // Keitha

Je suppose que le salarié peut lui aussi rompre le contrat à tout moment pendant les 2 ans, donc ca marche dans les 2 cas. Après, oui, les premier porteront plainte aux prudhommes et cela créera une juriprudence. Mais effectivement, cela aurait été préférable que le patron justifie lelicenciement.

En même temps, je ne vois pas beaucoup de salariés partir de leur plein gré avec le taux de chômage qui règne
en France.

[Peline]

La gravité du débat c'est que derrière ce sigle CPE, mesure supplémentaire envers la jeunesse, se cache la destruction programmé du droit du travail.

Il y a une inadéquation entre les français qui tiennent à leur système social, et la direction ultra-libérale prise par ce gouvernement.

Avancer masqué en visant juste une catégorie de salarié, sans dire franchement l'objectif final qui est la remise à plat des acquis sociaux, c'est une démarche malhonnête.

Ce qui ensuite choque dans cette histoire c'est l'absence de respect des partenaires sociaux (patronat et syndicats), qui n'ont pas été consulté par le gouvernement. Alors que la mesure les concernent en premier chef.

Il y a donc un débat de fond, mais aussi de forme, c'est à dire que sur un sujet aussi grave faire cavalier seul est suicidaire. Le premier ministre n'a pas associé son projet à d'autres ministres, ni d'experts.

Enfin il y a aussi un problème de communication, Mr De Villepin ne peut être crédible quand il parle de dialogue et d'écoute alors que sa démarche se résume à répéter sans cesse son point de vue en restant sourd aux remarques d'autrui.

On peut pas faire plus langue de bois, ça en devient désespérant.

Pour répondre à la question, je crois qu'il ne s'agit pas d'une révolution, et que si on voit une forme d'unanimité qui se dessine dans les médias, c'est qu'elle reflète l'opinion des français largement favorable aux manifestants.

Ce qui a fait basculer le rapport de force c'est que De Villepin n'a pas convaincu dans ses interventions télévisés, bien au contraire.

Il a tergiversé sur le public concerné par le CPE, en précisant après coup que c'était pour les jeunes sans qualification, alors que la loi concerne tous les jeunes.
Il a ensuite précisé les mesures de soutien pour le logement alors que là encore cela n'avait même pas pensé au départ.

En gros son truc était mal ficelé dès le début.
Etonnant de voir comment le premier ministre a été aussi mauvais avocat pour son projet.

[Asthrill]

vous partez encore sur un mauvai débat et vous analyser pas le vrai problème du CPE

que les licenciement economique soient assouplis pour permettre une meilleure flexibilité pour le travail c est sans doute une bonne chose.

Mais cela ne peut se concevoir sans que tous les parties annexes soient concertées et est mis au point un accord voir meme des accords pour pallier a une situation au dela de ce contrat.

on nous dit que les banques peuvent preter pour un CPE dans le cadre de l'immobilier etc mais les organismes de caution eux n acceptent pasd car pas prévu dans les textes, il est facile de dire qu'ont peut emprunter aux banques qd les banques disent aux medias qu'elles veuillent bien pretées, seuleument elle ne preteront pas car les organismes au dessus n accepteront pas ces prêts (faut pas s'arreter la ou on dit que les banques diront oui, cela ne signifie pas que le pret sera accordé)

D'autre part on nous dit qu'un patron va pas licencier un type sur lequel il a investit en formation, je suis désolé mais je connais pas beaucoup de contrat hors alternance qui ne dure que deux ans comprenant la dite formation, et pour tout travail demandant une formation disont courte 15 jours à un mois cela laisse 23 mois minimum de travail effectifs rentabilisant ladite formation, donc un patron a plus d'interet à réembaucher un nouveau CPE que de faire un CDI à la personne employée.


De plus la fameuse premiere experience qui est l'argument principal en faveur du CPE est biaisé dés le depart, si une entreprise peut employée une personne sans experience elle le fera selon le contrat le plus avantageux pour elle, c'est pour ça que le CPE est un cadeau pour l entreprise et pas pour le salarié.

En ce qui concerne la politique et ses clivages le CPE est condamné par toutes les personne sensée ayant un gramme de memoire, il ne faut pas oublier qu'un contrat est un accord passé entre deux parties hors combien d'accords passé entre les syndicats le patronnat les partenaires sociaux et les français ont été pris par ce gouvernement pour être allegrement mis aux oubliettes dés qu'on balance une proposition de loi, regarder les probleme des cheques emplois service non valable car sorti sans accord avec les partenaires financiers, les passeports biometriques (merci sarkozy et son contrat hors imprimerie nationale) qui mette au ban la politique etrangère avec les USA (on les aime ou pas c est pas la republique de saint marin qd meme), ....


Bref le combat ne se situe pas qu'au niveau du CPE mais bien contre une élite qui promettant monts et merveilles engluent tout le monde dans un indivudualisme flagrant pour donner des avantages au vrai electorat dont ils sont issu et cet electorat meme si tu est membre de L UMP militant tu n en fait pas partie si tu brasse pas au moins deux millions d'euros par jour.

/agree Peline
a plus

[Serafel]

Citation :

Publié par Hoiniel // Keitha

Sauf si le CPE permet réellement de créer de l'emploi.

C'est un enorme SI dans la mesure ou toutes les politiques gouvernementales d'allegement des charges sociales et de libéralisation du marché du travail depuis 20 ans ont echoué à relancer l'emploi en France.

[blackbird]

je ne suis pas français, je ne fais qu'observer cela de chez moi et je m'abstiendrai par conséquent de tout jugement

mais il y a deux ou trois choses qui sont frappantes :

- d'abord le système politique français veut que l'exercice de la démocratie passe par la rue (chez moi, en suisse, il n'y aurait eu aucun problème : le texte du CPE aurait été soumis à référendum, chez nous c'est automatique et ce n'est jamais décidé par une quelconque autorité vu que notre système est fondé sur la démocratie directe .. autant dire que le cpe n'aurait eu aucune chance étant donné qu'il viole les dispositions relatives au contrat de travail qui prévoit, en l'absence de faute grave, un délai de résiliation)

- ensuite le système politique français (encore lui ..) veut que le pouvoir soit centralisé et concentré en mains de la présidence ce qui fait que l'élection présidentielle est un enjeu capital .. autant dire qu'à son approche tout ce qui peut être médiatisé, politisé voire propre à créer des déséquilibres et par là à générer un dynamisme est investi par tous les acteurs dans la poursuite de cet objectif essentiel .. ainsi dans cette perspective on peut dire : grippe aviaire et cpe : meme combat

- et enfin (et c'est très personnel) il me semble que le système archi-centralisé auquel vous êtes soumis vous rend très procéduriers à quelque part .. et on peut vous comprendre parce que quoi que vous entrepreniez vous serez soumis à des règles strictes, quasi universelles, à des législations qui semblent avoir des odeurs de vérité

mais la france est un pays très étrange : c'est probablement l'endroit ou il y a le plus de jeunes qui ont le niveau du bac, celui encore ou il y a le plus de jeunes qui ont des diplômes universitaires, finalement ou le niveau d'instruction est le plus élevé et en plus ou il est le plus accessible et en meme temps le chômage des jeunes y est très élevé

c'est vraiment à ne rien y comprendre des fois ..

ps : une question à deux balles : quelle est la différence entre un licenciement immédiat et un autre avec un délai de trente jours ??? sans motif particulier bien entendu ...

d'autres un peu plus chères :

un CPE valable une année au lieu de deux vous semblerait acceptable ???

un CPE qui ne se tranformerait pas en CDI à son terme serait-il acceptable ?

ou encore un contrat qui prévoierait un délai de résiliation de trente jours sans motifs particuliers le serait-il à vos yeux ?

[orime]

Citation :

Publié par blackbird

- d'abord le système politique français veut que l'exercice de la démocratie passe par la rue (chez moi, en suisse, il n'y aurait eu aucun problème : le texte du CPE aurait été soumis à référendum, chez nous c'est automatique et ce n'est jamais décidé par une quelconque autorité vu que notre système est fondé sur la démocratie directe .. autant dire que le cpe n'aurait eu aucune chance étant donné qu'il viole les dispositions relatives au contrat de travail qui prévoit, en l'absence de faute grave, un délai de résiliation)

ps : une question à deux balles : quelle est la différence entre un licenciement immédiat et un autre avec un délai de trente jours ??? sans motif particulier bien entendu ...

juste une clarification : il est prévu dans les contrats de type CPE un délai de résiliation, y compris pendant la période d'essai. Ce qui embète plus c'est le fait qu'il augmente énormément la durée d'essai, et qu'il permet de licencier sans justification pendant la meme période d'essai. Son principal point positif supposé serait qu'il permette de décourager les employeurs de demander deux ans d'expérience a l'embauche, exigence qui est actuellement quasi-utopique a satisfaire sans stages.

[Sowan]

L'argument "c'est toujours mieux que rien" est ignoble. Car si effectivement des jeunes de banlieues défavorisées peuvent au début en bénéficier, c'est bien ! Sauf que.... changer d'emploi tous les deux ans, on ne se construit pas une vie dessus !
Quel propriétaire acceptera de louer à qq un qui peut se retrouver chômeur rapidement ? Quelle banque acceptera d'accorder un gros crédit à qq un qui peut se retrouver sans emploi à tout moment ??


Bah oui, c'est toujours mieux d'être malade que mort, bosser pour presque rien c'est mieux que pas bosser du tout...

Je vais passer pour une ordure de néo-gauchiste crypto bolchevik mais tans pis ( ) : les travailleur français, quel que soit leur âge et leur qualification, veulent de vrais emplois payés correctement. Ils ne veulent pas du c mieux que rien, ils ne veulent pas survivre, ils veulent vivre. Et vivre bien. Est-ce trop demander ?

[blackbird]

>>L'argument "c'est toujours mieux que rien" est ignoble.

c'est vrai ça .. ce n'est pas un argument : on peut toujours trouver pire et ce n'est pas le but en politique

>>Quelle banque acceptera d'accorder un gros crédit à qq un qui peut se retrouver sans emploi à tout moment ??

mdr : vous voulez un premier emploi ou vous voulez vous la péter villa individuelle + renaut espace ???

j'ai une fille de vingt ans, sans formation particulière mais avec beuacoup de personnalité, qui a beaucoup galéré pour rejoindre le marché du travail

mais au bout de trois ans elle y est parvenue, elle travaille comme vendeuse pour le compte d'une chaine de kiosques à journaux ...

son premier contrat prévoyait (ce n'est pas en france) 9 heures de travail hebdomadaire .. en fait elle en faisait 25, le reste étant payé sans majoration à titre d'heures supplémentaires

au bout de six mois elle a obtenu un nouveau contrat qui prévoit 25 heures hebdomadaires et elle en fait entre 30 et 40 selon les semaines

évidemment elle est susceptible de se faire jeter à tout moment avec un délai d'un mois (les motifs, je vous en invente une dizaine en trois minutes, ça n'a jamais été un problème chez nous)

toujours est-il qu'elle bosse régulièrement et qu'elle est contente

évidemment son studio je l'ai pris à mon nom (et en plus je paye le loyer, vu que c'est ma fille et qu'on ne refuse rien à sa fille) .. toujours est-il qu'elle ne me taxe plus pour ses clopes, ses fringues et son ménage .. c'est déjà ça non ???

[Bass_tone]

Citation :

Publié par Sowan

Je vais passer pour une ordure de néo-gauchiste crypto bolchevik mais tans pis ( ) : les travailleur français, quel que soit leur âge et leur qualification, veulent de vrais emplois payés correctement. Ils ne veulent pas du c mieux que rien, ils ne veulent pas survivre, ils veulent vivre. Et vivre bien. Est-ce trop demander ?

D'accords, donc que propose tu pour ceux qui ne trouve pas de travail aujourd'hui et qui passent de formation en formation sans jamais decrocher ne serais ce qu'un cdd ? Parceque le on veux un travail bien, c'est bien beau, mais quel moyen propose tu ?

Et en plus ca m'enerve car tout ca n'a rien avoir avec le post initial, ce n'est pas un post pour ou anti cpe .... personne n'a lu l'article ou quoi ?

[Asthrill]

Citation :

Publié par Zero_d

D'accords, donc que propose tu pour ceux qui ne trouve pas de travail aujourd'hui et qui passent de formation en formation sans jamais decrocher ne serais ce qu'un cdd ? Parceque le on veux un travail bien, c'est bien beau, mais quel moyen propose tu ?

Et en plus ca m'enerve car tout ca n'a rien avoir avec le post initial, ce n'est pas un post pour ou anti cpe .... personne n'a lu l'article ou quoi ?

pourquoi tu quote la personne hors sujet et pas ceux qui parle des questions que tu as posé,

la tu cherche en te posant victime a lancé ton sujet sur le débat que tu décrie, belle tentative

a plus

[Eored]

Le CPE créateur d'emploi? la vache plus fort que la multiplication des pains.. Il n'y avait pas de boulot hier, il y en aurait grâce au CPE?

[Curufinwe Melwasul]

Ca devient pitoyable la.
Tout le monde est d'accord pour dire que la periode d'essai est trop longue et que l'abcense de motif de licensiement est angoissante mais personne ne veut negocier.
Si le CPE permet de remplacer ne serait-ce que 10% des stages ce serait une victoire. mais non, les militants devins ont dit que le CPE ne cree pas d'emploi. Il n'est même pas encore mis en application que les resultats sont deja visibles par ses detracteurs.
Mais vous etes fiers des 10% de chomage, des 2000 milliards de deficits, du systeme universitaire moribond, des successions de stages/CDD???
Vous ne pensez pas que s'appuyer sur un consensus viex des années 70 alors que l'on est en 2006 est raisonnable???
Le monde a changé, les 30 glorieuses sont terminés, bienvennue au 21 ème siecle.
Pour s'en sortir, il faut que la France s'adapte, sachant que le monde entier ne se pliera aps à la volonte d'un France statique.
Tous les partenaires sociaux doivent se mettre autour d'un table et negocier, proposer des idées, echanger et arreter de se taper dessus pour des raisons "ideologiques". Je pense que le prochain president à même de diriger la France sera celui qui enfermera tout ce beau monde dans une salle et les fera sortir qu'apres un accord definitif.
Mais bo nencore faut-il que les français accpetent de regarder la realité en face

[Andromalius]

Citation :

Publié par blackbird

mdr : vous voulez un premier emploi ou vous voulez vous la péter villa individuelle + renaut espace ???

Je vais prendre un exemple simple qui va te montrer pourquoi l'on a besoin d'un crédit sans prétendre à la villa ou à la renault espace.

Tu a allez 25 ans. Tu es embauché, à 1200€ nets par mois. Tu souhaites te mettre en ménage avec l'élu(e) de ton coeur et avoir un enfant, quitter le domicile familial

Cela sous-entend déménager, avec en ville un loyer d'au moins 600€. (On ne rentrera pas dans les spécificités parisiennes).
Seulement voila, loyer pas cher= loin. Tes 600€ restants sont pris par les budgets de fonctionnement, mais ton logement est mal desservi par les transports en communs. Tu envisages donc de prendre un crédit pour acheter un véhicule, une voiture vu que tu penses avoir un gosse (exit scooter & cie) et tu peux te serrer un peu la ceinture pour payer un crédit.

Tu va voir le banquier. Réponse: "DTC, reste chez tes parents, ne construis pas ta vie, on veut pas". Logiquement, vu que le revenu n'est aucunement garanti.
Et ce même pour un crédit de 5000€ pour acheter une 106 d'occase.

On est loin de la villa et de la Renault Espace, la.

[Bass_tone]

Citation :

Publié par Asthrill

pourquoi tu quote la personne hors sujet et pas ceux qui parle des questions que tu as posé,

la tu cherche en te posant victime a lancé ton sujet sur le débat que tu décrie, belle tentative

a plus

Heu gné ? Je cherche a faire quoi ? Je suis victime de quoi ? Mais je suis content d'avoir fait une belle tentative, quoique ce soit c'est toujours ca.

Personne ne commente l'article, tout le monde parle du bon fondement du CPE ....Dont il y a deja 15 posts dessus.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Eol Melwasul

?
Vous ne pensez pas que s'appuyer sur un consensus viex des années 70 alors que l'on est en 2006 est raisonnable???
Le monde a changé, les 30 glorieuses sont terminés, bienvennue au 21 ème siecle.
Pour s'en sortir, il faut que la France s'adapte, sachant que le monde entier ne se pliera aps à la volonte d'un France statique.

Merci de nous ressortir le vieux cliché de la France immobile, dommage que les résultats du gouvernement Jospin viennent démonter toute ton argumentation.
Non il n'est pas nécessaire de passer à la trappe les acquis sociaux pour lutter contre le chômage.

[KidKid]

Et Rachid, BEP en maintenance : «Pour un patron, c'est plus rassurant. Il va prendre plus facilement le risque d'embaucher des jeunes comme nous en se disant : dans le pire des cas, je pourrai toujours les licencier.»

Pour revenir au centre du débat et ne pas retomber dans une nouvelle diatribe sur les méchants patrons qui profitent de tout au mépris du social... ( je me gifle)
Comment se fait-il que Rachid ( profil 1er concerné par ce contrat) est prêt à tenter le coup afin de pouvoir prouver sa valeur, alors que Benoit (nom d'emprunt qui va encore user ses jeans sur les bancs de la facs pendant plusieurs années ) n'en veut a aucun prix.
Qui va expliquer à Benoit que c'est plus facile de décrocher un emploi quand une entreprise peut se donner les moyens de tester les capacités d'un candidat sur une période raisonnable, qu'une entreprise préfère transformer en CDI le contrat d'un employé méritant et en bon de sortie celui d'un boulet...
Et oui.... C'est comme ça ( n'en déplaise à certains un CDI ça se mérite, surtout quant beaucoup en sont exclus)
Le même travail à vie faut oublier. Si vous êtes mauvais il n'y a aucunes raisons qu'un employeur vous paye à rien faire. Si vous êtes bon il payera plus pour vous garder.
Sinon reste l'administration jusqu'à ce que les plus méritants se fassent entendre et forcent les barrages pour que le mérite prime. (ça vient)
Derniére solution les allocations, ... mais là, CPE ou pas ça n'a guère d'importance

[Bass_tone]

Citation :

Publié par Trouveur

Merci de nous ressortir le vieux cliché de la France immobile, dommage que les résultats du gouvernement Jospin viennent démonter toute ton argumentation.
Non il n'est pas nécessaire de passer à la trappe les acquis sociaux pour lutter contre le chômage.

C'est facile de faire des bon chiffres en profitant de la croissance et en faisant embaucher les jeunes par l'Etat (bref des emplois semi virtuel) et en mettant en place les 35h qui est une abberation economique. A mon avis s'il avait été réelus, il aurait pas mal galéré au niveau du chomage, l'argent dans les caisses de l'Etat n'est pas extensible.
Je precise que malgré les emplois jeunes et les 35h, j'ai beaucoup aimé Jospin, ne me traitez pas de nazi svp ....