La theorie de "l'effet papillon"

Microbe-Lunaire · 23/01/2006, 18h31

salut

j'ai vu il n'y a pas longtemps le film " l'effet papillon" avec une theorie comme quoi , dans des moments important de notre passé , si on pouvais les changer , notre present ne serait absolument pas le même à un point assez hallucinant.

Pour moi ca me paraît logique, mais un scientifique à t'il prouvé cette theorie ? une petite action du passé aurait pu TOTALEMENT changer notre present, au point d'être à l'autre bout du monde ?

Xarius · 23/01/2006, 18h34

C'est l'effet papillon

[edit et l'article en français]

Mothra · 23/01/2006, 18h42

Un scientifique je ne sais pas. Disons que si tu admets qu'il est possible de revenir modifier un détail du passé, tu vas changer grandement le futur. Cas banal : tu vas dans le passé et tu tue la mere de quelqu'un d'inconnu. Bon bah de suite, toutes les personnes que cette personne a connue ne le connaitront pas. Si ce gars la avait fait du mal a quelqu'un ca ne sera pas le cas etc. Par rebond, le mec qui était dans sa classe et qui s'était renfermé sous ses colibets tyraniques ne devient pas renfermé, et il sera acteur celebre.

Ca c'est avec un type inconnu, alors imagines si tu degomme Lenine, ou je ne sais quoi d'autre.

Maniel · 23/01/2006, 18h46

Ben, je ne pense pas que l'on ai tant que ça besoin de preuves formelles (pas facile a trouver en plus...)

On va donner un exemple.
Soit la mere de Louis XIV.
A l'époque, de nombreuses maladies couraient dans les rues, ect.
Imaginons un instant, que quelques semaines a avant d'accoucher, elle attrape une terrible grippe qui lui fait perdre la vie (très courant a l'époque).
D'après toi, le présent serait t'il le meme?

Partons maintenant d'un simple fait.
Charlemagne, avant d'etre roi, était était ecuyer.
Or, on le sais bien, la vie des écuyers était très rude et dificille.
Imaginons un instant qu'il perde un bras pendant tout ce perible, serai t'il devenu roi?
Non, evidement, tout d'abord car la grand grenne l'aurait surement achevé, et de plus, je ne crois pas me souvenir que l'on ai connu des rois infirmes.

Dernier exemple, plus proche cette fois.
On dit que la veille du débarquement en normandie de 1942, un conseiller d'hitler lui a dit de renforcer la barriere d'atlantique car il cragnait un débarquement massif.
Hitler a refusé, laissant ses troupes a Calais.
Que serait t'il arrivé si il avait lu tous les rapports et avait bel et bien renforcé la plages du débarquement?
Nous serions peut etre encore a l'heure qu'il est sous l'emprise d'un Parti nazi.

Voici trois exemple, je pourrai en donner beaucoups plus.
Bien sur, je n'ai prouvé en aucun cas qu'il se serait passé ce qui est décrit si la personne concernée avait fait telle choix, prit telle coup, attrapé telle maladie, mais enfin, soyons logique...

Xarius · 23/01/2006, 18h47

Citation :

Publié par Mothra

Ca c'est avec un type inconnu, alors imagines si tu degomme Lenine, ou je ne sais quoi d'autre.

D'ailleurs dans le jeu video Alerte Rouge 2, au début, Einstein (je crois) revient dans le passé pour tuer Hitler...et tout part en couille parce que la seconde guerre mondiale n'a pas lieu, mais une grosse guerre Ouest/Est encore plus meurtrière la remplace.

Lerrant · 23/01/2006, 18h50

Ce qu'il faudrait, c'est retourner dans le passé filer un coup de pouce à Napi (histoire qu'il fasse pas des erreurs de looser comme la campagne de russie ou l'invasion de l'espagne)

Comme ça l'Europe entière parlerait français

lezebulon · 23/01/2006, 18h51

Je comprends pas pourquoi tout le monde parle de cette "théorie" à tout bout de champ depuis la sortie de ce film

Enfin je veux dire cette idée vient dès que l'on parle de voyage dans le temps, et pleins de films/séries/livres ou notre imagination on déjà utilisé ça 100 fois

Bref j'ai toujours pas compris pourquoi tant de popularité pour ce film (je suis HS ok)

edit : je rajoute ce lien

Teekale Bloodje · 23/01/2006, 18h55

Elle est surtout "liée" à la théorie du chaos je crois.
Bref sinon tu fais surement allusion au déterminisme?

jasper · 23/01/2006, 19h04

Quand on parle de cette théorie tout le monde voit le film "L'effet papillon" pourtant moi je vois surtout "Back to the future" :/

Cyrus · 23/01/2006, 19h09

Une théorie (Hawking ? j'ai oublié) dit que supprimer une personne "clé" ne changerait rien aux évènements, que le tissu historique prendrait le pas sur la personne, que c'est un moyeu qui n'appartient pas au personnage.

Exemple, buter Hitler ne servirait à rien, car un autre prendrait sa place.

Tamis · 23/01/2006, 19h10

Et si on bute jésus ou encore marie ?

On en serait pas la et je suis sur qu'internet ou toute autre grosse invention existerait pas

PS3 · 23/01/2006, 19h12

Citation :

Publié par Tamis

Et si on bute jésus ou encore marie ?

Ils resusciteront

Imladir · 23/01/2006, 19h13

Citation :

Publié par Cyrus

Une théorie (Hawking ? j'ai oublié) dit que supprimer une personne "clé" ne changerait rien aux évènements, que le tissu historique prendrait le pas sur la personne, que c'est un moyeu qui n'appartient pas au personnage.

Exemple, buter Hitler ne servirait à rien, car un autre prendrait sa place.

C'est un peu la théorie de la psychohistoire d'Asimov dans le cycle Fondation

Lerrant · 23/01/2006, 19h13

Citation :

Publié par Cyrus

Une théorie (Hawking ? j'ai oublié) dit que supprimer une personne "clé" ne changerait rien aux évènements, que le tissu historique prendrait le pas sur la personne, que c'est un moyeu qui n'appartient pas au personnage.

Exemple, buter Hitler ne servirait à rien, car un autre prendrait sa place.

Hawking il est pas historien donc imo son avis...

D'ailleurs même un historien il en saurait rien.

En fait il est probable que ça dépend des cas. Pour Hitler, si, ça aurait changé sans doute bien des choses. Pour Chirac, ptêt moins par ex.

POWERBISON · 23/01/2006, 19h14

Citation :

Publié par Cyrus

Une théorie (Hawking ? j'ai oublié) dit que supprimer une personne "clé" ne changerait rien aux évènements, que le tissu historique prendrait le pas sur la personne, que c'est un moyeu qui n'appartient pas au personnage.

Exemple, buter Hitler ne servirait à rien, car un autre prendrait sa place.

J'ignorais que Hawking était partisan du principe anthropique mais si c'est bien le cas il perd 15 points de roxance.

Malyss · 23/01/2006, 19h15

Heu.... on fait comment pour voyager dans le temps déjà ?

Tamis · 23/01/2006, 19h20

Citation :

Publié par Gigantic

Ils resusciteront

Excuse j'avais oublié

Sinon pour au dessus OLOL NOOB

Malyss · 23/01/2006, 19h22

Wouah l'aut' héééééé !!

Sans déc, je veux savoir, quoi !

Tamis · 23/01/2006, 19h24

Citation :

Publié par Malyss

Wouah l'aut' héééééé !!

Sans déc, je veux savoir, quoi !

Faut avoir les skills de maitrise temporelle lv max et quand ton intelligence vaut 4/3 de ton agi, t'obtiens le sort voyage temporelle, mais fais gaffe, il coute 36 MP et en cas d'échec critique ton perso est delete

leNabo · 23/01/2006, 19h26

Citation :

Publié par Teekale Bloodje

Elle est surtout "liée" à la théorie du chaos je crois.
Bref sinon tu fais surement allusion au déterminisme?

me semble aussi

je conseille d'ailleurs fortement le bouquin "la théorie du Chaos"

Krowax · 23/01/2006, 19h34

La théorie de l'effet papillon n'a vraiment que peu de chose à voir avec le voyage dans le temps, mais plutôt avec la théorie du chaos.

L'effet papillon est une façon imaginaire d'expliquer l'imprévisible dans la théorie du chaos (l'histoire du papillon qui bas des ailes en un certain endroit de la terre, et qui par effet chaotique, le petit courant d'air généré par le battement des ailes fini par devenir une tempête cataclysmiques de l'autre côté de la planète).

Un autre exemple qui a était étudié en labo, le cas du cône renversé, si l'on place une boule au sommet de se cône un nombre incalculable de fois, la boule ne suivra jamais le même chemin. Tout ça pour expliquer que même si les composantes de départs sont toujours les mêmes, il existe des fluctuations extérieurs qui tendent à modifier grandement les résultats.

La théorie du chaos reviens à mettre en équation toutes ces fluctuations.

On peut aussi considérer que le fameux facteur chance découle directement de la théorie du chaos, comme la météo qui comme vous le savez n'est jamais sûr, ou le loto.

Bien sûr on peut aussi le placer dans un contexte "voyage dans le temps". Mais seulement dans un but imaginatifs. Parce que pour l'instant on a encore rien prouvé au niveau du voyage dans le temps, donc y attacher l'effet papillon, d'un point de vue scientifique, ben non. A l'origine c'était juste pour prévoir le future.

Drachen · 23/01/2006, 19h41

Imaginons que le spermatozoïde à l'origine d'Euler ou de Mozart ait laissé sa place à celui juste à côté, et que ce dernier contenait un chromosome X au lieu de Y... Le monde serait quand même assez différent. Pourtant il s'en fallait de pas beaucoup.

POWERBISON · 23/01/2006, 19h51

Citation :

Un autre exemple qui a était étudié en labo, le cas du cône renversé, si l'on place une boule au sommet de se cône un nombre incalculable de fois, la boule ne suivra jamais le même chemin. Tout ça pour expliquer que même si les composantes de départs sont toujours les mêmes, il existe des fluctuations extérieurs qui tendent à modifier grandement les résultats.

En fait c'est exactement le contraire.
Une suite (ou un phénomène) est chaotique si une petite modification des conditions initiales entraîne des répercussions majeures au bout d'un certain temps (ou d'un certain nombre d'itérations).

Lerrant · 23/01/2006, 19h53

Citation :

Publié par pH acide (ou pas)

En fait c'est exactement le contraire.
Une suite (ou un phénomène) est chaotique si une petite modification des conditions initiales entraîne des répercussions majeures au bout d'un certain temps (ou d'un certain nombre d'itérations).

Ca revient au même.... ce que le mec que tu as quoté disait, c'est qu'on a beau recommencer une expérience à l'identique (avec les mêmes paramètres parmi les paramètres contrôlables), on aura pas un résultat prévisible, parce qu'il y aura toujours des petites modifs incontrôlables (et donc que les conditions initiales ne seront jamais exactement semblables).

Krowax · 23/01/2006, 19h54

Citation :

Publié par Drachen

Imaginons que le spermatozoïde à l'origine d'Euler ou de Mozart ait laissé sa place à celui juste à côté, et que ce dernier contenait un chromosome X au lieu de Y... Le monde serait quand même assez différent. Pourtant il s'en fallait de pas beaucoup.

Ben tu ne le saurai même pas. Vu que dans ton "monde sans Euler ni Mozart", ils n"existent pas.

Citation :

Publié par Cyrus

Une théorie (Hawking ? j'ai oublié) dit que supprimer une personne "clé" ne changerait rien aux évènements, que le tissu historique prendrait le pas sur la personne, que c'est un moyeu qui n'appartient pas au personnage.

Exemple, buter Hitler ne servirait à rien, car un autre prendrait sa place.

C'est bien plus vrai. Sauf que l'on pourra alors considérer que l'histoire a bien changé, sauf que personne ne le sait et ne peut le prouver. C'est comme essayer d'imaginer un monde avec des personnes importantes d'un autre univers/temps, impossible vu qu'on ne les connaît pas. Ah ben ça y est vàlà le multivers. On rentre dans le quantique.

Xarius Alpha & Oméga	C'est l'effet papillon [edit et l'article en français]
23/01/2006, 18h34

Xarius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Mothra Ca c'est avec un type inconnu, alors imagines si tu degomme Lenine, ou je ne sais quoi d'autre. D'ailleurs dans le jeu video Alerte Rouge 2, au début, Einstein (je crois) revient dans le passé pour tuer Hitler...et tout part en couille parce que la seconde guerre mondiale n'a pas lieu, mais une grosse guerre Ouest/Est encore plus meurtrière la remplace.
23/01/2006, 18h47

Lerrant Alpha & Oméga	Ce qu'il faudrait, c'est retourner dans le passé filer un coup de pouce à Napi (histoire qu'il fasse pas des erreurs de looser comme la campagne de russie ou l'invasion de l'espagne) Comme ça l'Europe entière parlerait français
23/01/2006, 18h50

Teekale Bloodje Bagnard	Elle est surtout "liée" à la théorie du chaos je crois. Bref sinon tu fais surement allusion au déterminisme?
23/01/2006, 18h55

jasper Alpha & Oméga	Quand on parle de cette théorie tout le monde voit le film "L'effet papillon" pourtant moi je vois surtout "Back to the future" :/
23/01/2006, 19h04

Cyrus Bagnard	Une théorie (Hawking ? j'ai oublié) dit que supprimer une personne "clé" ne changerait rien aux évènements, que le tissu historique prendrait le pas sur la personne, que c'est un moyeu qui n'appartient pas au personnage. Exemple, buter Hitler ne servirait à rien, car un autre prendrait sa place.
23/01/2006, 19h09

Tamis [Conse] Bagnard	Et si on bute jésus ou encore marie ? On en serait pas la et je suis sur qu'internet ou toute autre grosse invention existerait pas
23/01/2006, 19h10

PS3 Héros	Citation : Publié par Tamis Et si on bute jésus ou encore marie ? Ils resusciteront
23/01/2006, 19h12

Malyss Légende	Heu.... on fait comment pour voyager dans le temps déjà ?
23/01/2006, 19h15

Tamis [Conse] Bagnard	Citation : Publié par Gigantic Ils resusciteront Excuse j'avais oublié Sinon pour au dessus OLOL NOOB
23/01/2006, 19h20

Malyss Légende	Wouah l'aut' héééééé !! Sans déc, je veux savoir, quoi !
23/01/2006, 19h22

Tamis [Conse] Bagnard	Citation : Publié par Malyss Wouah l'aut' héééééé !! Sans déc, je veux savoir, quoi ! Faut avoir les skills de maitrise temporelle lv max et quand ton intelligence vaut 4/3 de ton agi, t'obtiens le sort voyage temporelle, mais fais gaffe, il coute 36 MP et en cas d'échec critique ton perso est delete
23/01/2006, 19h24

leNabo Alpha & Oméga	Citation : Publié par Teekale Bloodje Elle est surtout "liée" à la théorie du chaos je crois. Bref sinon tu fais surement allusion au déterminisme? me semble aussi je conseille d'ailleurs fortement le bouquin "la théorie du Chaos"
23/01/2006, 19h26

Drachen Alpha & Oméga	Imaginons que le spermatozoïde à l'origine d'Euler ou de Mozart ait laissé sa place à celui juste à côté, et que ce dernier contenait un chromosome X au lieu de Y... Le monde serait quand même assez différent. Pourtant il s'en fallait de pas beaucoup.
23/01/2006, 19h41

La theorie de "l'effet papillon"

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