[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Kuldar

Comme tout en physique.

Une onde électromagnétique je peux me la représenter sur un oscilloscope...par exemple...

Un photon, j'aurais du mal à l'observer de quelque manière que ce soit

Donc "comme tout"...moui... D'ailleurs l'avantage de l'onde, c'est qu'elle ne postule pas l'existence matérielle de quelque chose qui n'existe peut-être (sûrement à mon goût mais bon... ) pas

[Serafel]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Une onde électromagnétique je peux me la représenter sur un oscilloscope...par exemple...

Un photon, j'aurais du mal à l'observer de quelque manière que ce soit

Sauf que c'est la meme chose.

[Drys Kaine]

Je crois que tu aurais du lire les pages précédentes avant de sortir cette tirade...

Ah et au passage: onde électromagnétique ---> lumière : faux

mais lumière ----> onde électromagnétique : vrai

[Serafel]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Je crois que tu aurais du lire les pages précédentes avant de sortir cette tirade...

Ah et au passage: onde électromagnétique ---> lumière : faux

mais lumière ----> onde électromagnétique : vrai

Ouais enfinje crois que tu devrais toi lire un peu avant de faire des tirades comme tes 4 derniers messages et raconter n'importe quoi. so aussi.

Enfin sinon pour enfoncer les portes ouvertes genre la lumiere est une onde mais attention toutes les ondes EM ne sont pas de la lumiere, je viens d'apprendre ca a mes élèves de seconde

[Drys Kaine]

C'est pourtant toi, ô grand professeur à la science infuse, qui a sorti je cite: "Sauf que c'est la meme chose"

Alors ne viens pas me casser les pieds. Et bien le bonjour à tes élèves ( dont je n'ai rien à cirer ).

Citation :

raconter n'importe quoi

Si sa magnificience daigne montrer où il est fait erreur...

[Busty]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Je crois que tu aurais du lire les pages précédentes avant de sortir cette tirade...

Ah et au passage: onde électromagnétique ---> lumière : faux

mais lumière ----> onde électromagnétique : vrai

n'importe quoi ...

La théorie electromagnétique de la lumière (de Maxwell) est fausse et à été refuté par l'effet photoelectrique (car il faut que la lumière soit constituer de corpuscule : le photon)

si c'est pour jouer au pseudo scientifique ... faites le bien a+

[Drys Kaine]

Encore un qui devrait lire avant de répondre...

L'effet photoélectrique a été abordé déjà, et du reste (page précédente si je ne m'abuse) j'ai posé une question au sujet du postulat corpusculaire à laquelle personne n'a encore répondu.

Citation :

il faut que la lumière soit constituer de corpuscule : le photon

RIEN n'a jamais prouvé l'existence corpusculaire du photon. Elle n'est qu'un postulat afin justement d'expliquer, entre autres choses, l'effet photoélectrique.

Ps: L'effet photoélectrique au passage ne réfute pas la théorie ondulatoire... il ne trouve pas d'explication en son sein, il y a une nuance tout de même...

[Serafel]

Aller juste pour la forme pour te montrer où tu en es :

Citation :

Publié par Drys Kaine

Quid donc de tout cela si l'on considère dans le modèle corpusculaire, qu'il soit empiriquement démontré que le photon n'est pas de masse nulle?

Alors on pourrait dépasser C

En bref...ce modèle peut poser "problème" ( une telle découverte ferait rien moins que remettre en cause toute la physique ), tout en restant qui plus est né d'un postulat avéré

Non parce que c c'est la vitesse d'un corpuscule de masse nulle, pas la vitesse du photon.
J'ai pas le temps pour relever d'autres exemples de ce que tu dis de faux, mais ca serait bien d'arreter, meme si on ne peut pas ban pour erreurs repetées.

[Serafel]

Citation :

Publié par Drys Kaine

RIEN n'a jamais prouvé l'existence corpusculaire du photon. Elle n'est qu'un postulat afin justement d'expliquer, entre autres choses, l'effet photoélectrique.

Bah ouais, la physique, c'est un modele pratique, rien n'a jamais prouvé que des ondes se baladaient dans l'espace, juste que ca permet de décrire tres précisement certains phenomènes naturels (pourquoi le ciel ets rouge le soir, pourquoi il est bleu de jour, par exemple).
Tu n'es meme pas au courant de ce qu'est un modele, c'est dire ton haut niveau d'incompetence dans le domaine.

[Drys Kaine]

Inversement proportionnel à ta condescendance je dirais...

Edit: Virer le inversement... la nuit fut longue lol

[Railgun]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Encore un qui devrait lire avant de répondre...

L'effet photoélectrique a été abordé déjà, et du reste (page précédente si je ne m'abuse) j'ai posé une question au sujet du postulat corpusculaire à laquelle personne n'a encore répondu.



RIEN n'a jamais prouvé l'existence corpusculaire du photon. Elle n'est qu'un postulat afin justement d'expliquer, entre autres choses, l'effet photoélectrique.

Et rien ne prouve que l'onde electromagnétique ne soit pas qu'un phénomène global pour modeliser des échanges de photons dans le cadre de l'interaction EM, sans réalité. Dans la théorie quantique des champs, on se passe de la théorie EM. Et le problème de la théorie EM, c'est qu'au niveau des hautes énergies, de l'émission Gamma, etc... elle se retrouve bien dans la merde. Elle est aussi sacrément dans la merde pour expliquer le laser, les changements de couche des éléctrons avec émission de lumière, la théorie des quantas.

On peut observer une onde EM à l'oscilloscope (avec le circuit adéquat) -> aspect ondulatoire.

On peut observer des désintégrations Gamma à l'unité, localiser un quanta de lumière, etc (et donc observer sur un écran des points!) -> aspect corpusculaire.

IL n'y a pas de modèle plus valable que l'autre, et se poser la question "est ce que se sont des ondes ou des particules" n'a pas de sens.

[Serafel]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Inversement proportionnel à ta condescendance je dirais...

Ah, tu abandonnes deja ton explication d'onde qui existe et de modele corpusculaire qui n'est aps prouvé ? je suis vraiment decu. Quant a ma condescendance, je crois que tu l'as largement méritée en racontant n'importe quoi.

[TMQT]

Citation :

Publié par Drys Kaine

RIEN n'a jamais prouvé l'existence corpusculaire du photon. Elle n'est qu'un postulat afin justement d'expliquer, entre autres choses, l'effet photoélectrique.

Parce que la théorie ondulatoire est autre chose qu'un modèle peut-être ?

-> toutes les théories physiques sont des modèles qui collent plus ou moins avec les observations. On ne peut jamais dire que "c'est la réalité".

[Busty]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Encore un qui devrait lire avant de répondre...

RIEN n'a jamais prouvé l'existence corpusculaire du photon. Elle n'est qu'un postulat afin justement d'expliquer, entre autres choses, l'effet photoélectrique.

C'est idiot de reflechir de cette maniere ...
Tu parles de Postulat, je prefere le mot de concept qui permet d'associer à chaque photon une onde ... d'où E=hc/lambda

je vois pas l'interet de cette remarque oO

[Mothra]

Citation :

Si l'on voyageait à la vitesse de la lumière, verrait on un faisceau de lumière immobile ou bien? Et bien non, si nous voyagions à la vitesse de la lumière, la lumière elle, continuerai d'aller à la vitesse de la lumière.

Plus exactement, la vitesse de la lumière n'est pas relative à un référentiel fixe qui serait l'imobilité absolue, mais a un referentiel centré sur l'observateur (ou il est donc systèmatiquement immobile).

Citation :

Mais d'autres on dit que pour aller d'un point A à un point B rien ne t'oblige à effectuer tout le trajet entre ces 2 points, et qu'il "suffirait" de courber l'espace temps pour se retrouver illico presto du point A au point B sans avoir effectué le moindre mètre... C'est une théorie hein

Théorie appliqué dans Dune par la guilde des voyageurs. Herbert>Lucas.

En lisant ce livre j'avais eu l'idée que ca ne pouvait pas marcher. C'est la gravité qui courbe l'espace temps. En l'occurence, pour courber l'espace temps de telle manière que la distance soit diminuée (en utilisant une distance munie d'un produit scalaire "habituel"), alors la gravité s'appliquerait de façon d'autant plus importante. Autrement dit, il deviendrait alors d'autant plus difficile d'accélérer pour pouvoir se déplacer à mesure que la distance "géomètrique" à parcourir devient courte. C'est d'ailleurs je crois la philosophie de la relativité générale, non ? Les experts, qu'en pensez vous ?

[Drys Kaine]

TMQT, bien sur qu'il s'agit d'un modèle ( cf ma réponse en haut de page à une remarque identique ) mais dont le principe même ( l'onde ) est observable, tandis que le photon, lui, ne l'est pas. Et comme dit toujours en haut de page, le modèle ondulatoire ne suppose pas l'existence d'un corps ( mince...je suis seul à penser que c'est "pas rien" un postulat comme ca? )

Citation :

toutes les théories physiques sont des modèles qui collent plus ou moins avec les observations

J'en suis bien conscient... toute théorie n'est valable que le temps qu'une autre l'invalide et la remplace. Mais dans le cas présent, on ne peut pas vraiment dire que le modèle corpusculaire, bien que le modèle ondulatoire soit mis en défaut par l'effet photoélectrique, le remplace, puisque le premier ne peut expliquer comment le photon pourrait traduire une onde observé à l'oscillo, ou bien les variations de vitesse au sein de milieu d'indice différent. Y'a un hic dans les deux sens.

Et ma question d'avant reste toujours posée : pourquoi le postulat corpusculaire plutot qu'un postulat expliquant l'effet photoélectrique au sein du modèle ondulatoire? Est-ce que ca a été tenté? ...?

[Mothra]

D'apres mon cours de théorie quantique (ou j'étais mauvais, notons le), le photon a une double nature et corpusculaire et ondulatoire. Pourquoi dans ce cas opposer deux modèles qui ne s'opposent pas ?

Si tu veux discuter de physique, il va falloir que tu revoies ta copie concernant la théorie des modèles, et la définition d'une théorie et d'un modèle. C'est fondamental pour comprendre en quoi un modèle n'est pas juste "en attendant qu'un autre le remplace". Un modèle est prouvé correct dans son domaine de définition, il est donc juste "en attendant qu'un autre le complète dans les domaines ou il n'est pas définit".

[Eflin]

Citation :

Publié par Drys Kaine

L'effet photoélectrique a été abordé déjà, et du reste (page précédente si je ne m'abuse) j'ai posé une question au sujet du postulat corpusculaire à laquelle personne n'a encore répondu.

RIEN n'a jamais prouvé l'existence corpusculaire du photon. Elle n'est qu'un postulat afin justement d'expliquer, entre autres choses, l'effet photoélectrique.

Ps: L'effet photoélectrique au passage ne réfute pas la théorie ondulatoire... il ne trouve pas d'explication en son sein, il y a une nuance tout de même...

Juste sur cela, à vrai dire j'ai du mal à distinguer l'enjeu de la discussion que tu sembles vouloir amener. La physique propose des théories qui modélisent la nature et se base sur des postulats. La notion de faux et de vrai est très ambigüe quand on en parle : dire d'une théorie qu'elle est fausse c'est souvent pour dire que : soit elle est incohérente de manière interne, soit qu'elle n'explique pas les phénomènes qu'elle est censée expliquer, soit qu'elle est peut être remplacée par une théorie plus économique en matière de postulat. Il ne s'agit pas de parler de faux et de vrai au sens de Vérité. Je ne sais pas si c'est sur cela que tu butes, mais quand on parle de Vrai on passe à une dimension métaphysique qui n'est plus du ressort de la Physique au sens où elle est communément envisagée actuellement. Dans la même veine, la notion de preuve et de démonstration s'applique mal, ou bien est sujette à contre-sens. On peut démontrer une cohérence interne à une théorie, mais on met en évidence que la gravitation est liée à des phénomènes observables.

D'autre part, concernant le débat onde/corpuscule, il y a des livres passionnants relatant justement les débats qui ont eu lieu au début du siècle dernier à ce sujet. Entre une approche théorique ondulatoire de la mécanique quantique de Schrödinger et l'approche matricielle d'Heisenberg, les débats étaient enflammés, poussant même Schrödinger à déclarer que les matrices étaient anti-intuitives alors que l'approche ondulatoire était évidente et intuitive. Ce n'est qu'une façon de voir ce problème par le petit bout de la lorgnette, mais c'est juste pour dire que ces débats ont été depuis lors tranchés au sens que l'unification théorique opérée par Dirac puis ensuite par tous les développements théoriques. Pour l'instant bien entendu. Pour rappel, cette opposition onde/corpuscule concernant la lumière (rigolo votre échange la différence EM/lumière) ne date pas de la naissance de la physique quantique, mais opposait déjà Huygens à Newton (qui attendit la mort du premier pour sortir son traité sur la lumière, c'est plus sûr d'avancer qq chose quand on n'a pas de contradicteur ).

Pour l'aspect corpusculaire du photon, actuellement on parle de force et de particule associée (particule d'échange), ce qui est une modélisation et cela marche plutôt pas mal.

M'enfin bon, si tu veux dire que les quantas de photons sont inutiles pour décrire ce qui est observé, libre à toi de proposer une théorie concurrente et plus élégante.

[Serafel]

Citation :

Publié par Drys Kaine

TMQT, bien sur qu'il s'agit d'un modèle ( cf ma réponse en haut de page à une remarque identique ) mais dont le principe même ( l'onde ) est observable, tandis que le photon, lui, ne l'est pas. Et comme dit toujours en haut de page, le modèle ondulatoire ne suppose pas l'existence d'un corps ( mince...je suis seul à penser que c'est "pas rien" un postulat comme ca? )

bah l'onde suppose l'existence d'un champ electromagnétique ...

Citation :

Publié par Drys Kaine

J'en suis bien conscient... toute théorie n'est valable que le temps qu'une autre l'invalide et la remplace. Mais dans le cas présent, on ne peut pas vraiment dire que le modèle corpusculaire, bien que le modèle ondulatoire soit mis en défaut par l'effet photoélectrique, le remplace, puisque le premier ne peut expliquer comment le photon pourrait traduire une onde observé à l'oscillo, ou bien les variations de vitesse au sein de milieu d'indice différent. Y'a un hic dans les deux sens.

Le modèle ondulatoire ne peut pas expliquer les experiences d'interferences avec des electrons dont les figures se construisent petit a petit. L'interet de la dualité onde-corpuscule (et plus loin, de la notion d'etat quantique), c'est justement d'unifier des phénomènes qui semblaient mettre en pièce l'une ou l'autre des théories, et ceci de manière élégante.

Citation :

Publié par Drys Kaine

Et ma question d'avant reste toujours posée : pourquoi le postulat corpusculaire plutot qu'un postulat expliquant l'effet photoélectrique au sein du modèle ondulatoire? Est-ce que ca a été tenté? ...?

A ma connaissance non, mais ca a bien du etre tenté, sans succès, ou peut etre, en amenant une lourdeur importante.

[Drys Kaine]

Merci pour ces deux dernières intéressantes réponses

Dommage que ça n'ai pas été tenté...car la dualité dans la définition de la lumière me paraît pour le moins bancale, puisque pouvant être mise en défaut dans l'un et l'autre des modèles...

[Eflin]

Citation :

Publié par Mothra

C'est la gravité qui courbe l'espace temps. En l'occurence, pour courber l'espace temps de telle manière que la distance soit diminuée (en utilisant une distance munie d'un produit scalaire "habituel"), alors la gravité s'appliquerait de façon d'autant plus importante. Autrement dit, il deviendrait alors d'autant plus difficile d'accélérer pour pouvoir se déplacer à mesure que la distance "géomètrique" à parcourir devient courte. C'est d'ailleurs je crois la philosophie de la relativité générale, non ?

Pas sure d'avoir bien saisi : les géodésiques formeraient des boucles (rapprochement du point A au point B) ?

[Mothra]

Heu, je ne comprend pas de quoi tu parles avec les géodésiques et les boucles. Cela dit, l'idée générale de "courber" l'espace assez pour faciliter le voyage c'est bien de tordre la géométrie pour rapprocher le point A du point B (un peu comme si on cassait la droite allant de A vers B en C pour former un triangle dans lequel on suit le segment AB). Mais c'est négliger que pour faire ca il faut qu'il y ait un objet massif en C, et qu'il est d'autant plus difficile de s'éloigner de C (et donc de suivre AB) que C est massif (et donc AB court).

[TMQT]

Citation :

Publié par Mothra

En lisant ce livre j'avais eu l'idée que ca ne pouvait pas marcher. C'est la gravité qui courbe l'espace temps. En l'occurence, pour courber l'espace temps de telle manière que la distance soit diminuée (en utilisant une distance munie d'un produit scalaire "habituel"), alors la gravité s'appliquerait de façon d'autant plus importante. Autrement dit, il deviendrait alors d'autant plus difficile d'accélérer pour pouvoir se déplacer à mesure que la distance "géomètrique" à parcourir devient courte. C'est d'ailleurs je crois la philosophie de la relativité générale, non ? Les experts, qu'en pensez vous ?

Ce n'est pas la gravité qui courbe l'espace-temps, c'est la matière, et ce phénomène se nomme la gravitation.

La philosophie de la Relativité Générale, c'est de changer la métrique riemannienne sur IR+ x IR^3 pour en faire une variété avec une courbure non nulle, de sorte que les géodésiques de cette variété deviennent les trajectoires des corps.

Pour moi, si l'on courbe plus l'espace temps, la distance n'est pas diminuée. Si l'on courbe l'espace-temps, c'est en changeant la métrique, et donc dans la nouvelle métrique la trajectoire a la même longueur. C'est peut-être ce que tu voulais dire ?

[Kuldar]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Et ma question d'avant reste toujours posée : pourquoi le postulat corpusculaire plutôt qu'un postulat expliquant l'effet photoélectrique au sein du modèle ondulatoire? Est-ce que ça a été tenté? ...?

Evidement les physiciens de la fin du XIXème début du XXème ont tenté de le faire mais sans succès, quoi qu'ils utilisaient comme outil provenant du postulat ondulatoire, leurs résultats n'expliquaient pas certains points du phénomène.
Einstein a donné une explication complète du phénomène par un postulat corpusculaire.
De nos jours il n'est toujours pas possible d'expliquer ce phénomène avec un postulat ondulatoire.

[Mothra]

Citation :

C'est peut-être ce que tu voulais dire ?

Ca serait prétentieux de le prétendre, mais le formalisme est en accord avec mon intuition qui était que prétendre qu'une distance géomètrique habituelle représente quelque chose de pertinent dans un modèle ou l'espace peut-être déformé par des masses est faux. C'est sûrement une intuition du même genre qui aura guidé ceux qui ont déduit le formalisme, et qui ont définit une notion de distance qui à effectivement un sens dans ce contexte.