[Skan]

Citation :

Publié par TiberiX

Pour des ondes sonores en effet. Par... définition.
Pas pour des systèmes mécaniques qui ne sont pas "l'atmosphère"...

Parce qu'une onde traversant un solide (métal, béton ...) ne peut pas être une onde sonore ? Comment définis tu une telle onde ? Si tu admets que c'est une onde sonore :

Quelle différence entre une onde sonore et une onde de compression traversant un solide (métal, béton ...) ?

En réalité on parle de la même chose.

[harermuir]

Bon, je rééssaie.

Si tu pousses ton stylo d'un coté, et que l'autre bouge instantanément, c'est 2 evenements sont séparés par un intervalle de type espace. Donc ca veut dire qu'il est possible de trouver un référentiel tel que le bout du stylo bouge avant que tu l'es poussé de l'autre coté ... Légérement génant.

Le moyen de résoudre ce "paradoxe" est simplement de constater qu'un tel stylo est nécessairement déformable, et que la déformation ne pourra que se propager à travers à une vitesse finie (vitesse qui est celle du son pour ce genre de problème).

[Fnord]

Ouvre n'importe quel livre un peu complet de mécanique des milieux continus de deug - début de license, TiberiX. Il me semble que tu fais beaucoup de confusions sur la notion d'ondes de compressibilité, de pressions, et d'acoustique.
Je peux te conseiller le Perez de mécanique (Dunod) qui est très bien fait et accessible (p533 dans la 6eme édition, chapitre "ondes mécaniques dans les milieux continus")


Juste une remarque, j'ai dit dans mon premier post sur le sujet de ces ondes que la vitesse du son dans les solides était de l'ordre de quelques milliers de mètres par seconde. Les vitesses de l'ordre de quelques km/s que tu mentionnes pour les ondes sismiques sont donc exactement dans la fourchette que je mentionnais, ce qui est parfaitement normal dans la mesure où les ondes sismiques et les ondes sonores relèvent des mêmes phénomènes physiques.

[Eflin]

Citation :

Publié par TiberiX

(à propos du système de bille et d'une barre compressible)
Non.

Comme tu veux. Tu te compliques la tâche c'est tout. Avec des billes c'est plus trompeur parce que tu as l'impression que les billes sont localement des solides parfaitement rigides et donc que globalement c'est parfaitement rigide.

Citation :

Publié par TiberiX

Si tu veux dire "des milieux dans lesquels le son se propage à une vitesse relativiste" : non. Sinon je ne sais pas de quoi tu parles.

Aucune idée de quoi l'on parle là. Si on parle de vitesse du son relativiste, personnellement je ne connais pas de matériau correspondant à cela.

Citation :

Publié par TiberiX

Je crois qu'il y a surtout un sac de noeuds dans des domaines de la physique qui ne sont pas les mêmes là.

?

Citation :

Publié par TiberiX

Un solide est dans un "état relativiste" si se déplace à une vitesse proche ou dépassant C/10. Mais a priori ce n'est pas le cas de nos billes. Mon exemple du stylo reste valide : posé sur une table, tu le pousses, l'avant et l'arrière bougent instantanément. Cela ne les rends pas relativistes, cela ne veut pas dire non plus que l'avant ne peux pas bouger au-delà de la vitesse de la lumière.

1) un solide en déplacement par rapport à un repère c'est une chose.
2) donner l'impulsion pour déplacer ce solide en est une autre.

La remarque d'harermuir est particulièrement judicieuse sur ce point. Pour contredire le fait que l'on ne peut pas faire circuler une information plus vite que la vitesse de la lumière il suffirait trouver un matériau dans lequel la vitesse du son est supérieure à celle de la lumière. Y a qu'a en trouver un.

Citation :

Publié par TiberiX

Les deux points vont se déplacer à (disons) 3 cm/s ensemble.

Ce n'est pas parce que ensuite tu es à une échelle astronomique de longueur que les choses vont se passer autrement. Une bille de métal n'est pas plus compressible parce qu'il y en a des milliards dans un tube spatial avec elle.
On peut ensuite ergoter sur ce modèle en disant que sur une telle longueur la somme de toutes les micro-interactions habituellement négligeables, peuvent se cumuler pour finalement surgir... Mais cela ne tient pas non plus la route.

Donc on reste sur un mouvement de la dernière bille qui est instanné, parce que fondamentalement, tu as affaire à un solide.

A contrario, tu serais dans un univers relativiste si ton système était de taille atomique ou même moléculaire, dans la mesure où des interactions relevant de la physique quantiques commenceraient à être prépondérante.

Je pense que ces histoires de vitesse du son relèvent quand même d'incompréhensions assez heu... bizarres.


Cela ne retire rien au fait qu'un solide de deux AL de long relève plus de la pataphysique que de la mathématique.

Idem qu'au dessus concernant la remarque de Fnord : la notion de solide parfaitement rigide n'est pas envisageable en relativité justement à cause des problèmes de simultanéité. Mais si tu trouves le matériau génial qui te permet de prouver le contraire, je suis persuadée que tu seras prix nobel de physique

Sinon pour la vitesse du son et du déplacement des informations dans les matériaux, je laisse la main à d'autres. Je ne sais pas trop quoi te dire pour que tu saisisses le rapport entre une impulsion et la vitesse du son. Fais peut-etre le calcul du travail nécessaire pour faire bouger ta barre (ou ton système de bille si tu y tiens) un truc comme ça ...

En revanche pour les paradoxes, il y a le paradoxe du seau d'eau qui tourne sur lui même loin de toute influence gravitationnelle : observe-t-on un creusement de la surface de l'eau ou pas (le seau tourne par rapport à quoi ?) ?

[Mothra]

Le son est tout simplement la vitesse de propagation d'une compression dans l'air. Nos oreilles sont prévues pour detecter ces compressions, et pour réagir suivant la fréquence l'intensité et la forme des cycles de compression/décompression.

Ici, on propose ni plus ni moins d'appuyer d'un coté de la pile de billes, autrement dit, au temps t0 on comprime la surface a gauche de la bille. La différence de pression entre la zone amont, qui a déjà subit la compression, et la zone directement en aval fait que la zone amont écrase la zone aval : elle subit a son tour une compression. Cette compression va se propager de proche en proche dans l'ensemble du solide, pour au final équilibrer la pression dans l'ensemble du solide (niveau d'energie global minimal).

Voila pourquoi c'est exactement la meme chose que la propagation du son : dans les deux cas c'est la propagation d'une compression (et donc la même vitesse que le son dans le milieu considéré).

Pas besoin de relativisme ou de choses compliquées, juste d'abandonner la notion de solide indéformable. C'est une approximation qui est valable en mécanique classique parce que le temps de propagation est assez court pour être négligé, ce qui n'est plus le cas lorsqu'on parle d'un solide d'une très grande longueur.

[TiberiX]

Citation :

Publié par Skan

Parce qu'une onde traversant un solide (métal, béton ...) ne peut pas être une onde sonore ? Comment définis tu une telle onde ? Si tu admets que c'est une onde sonore :

Quelle différence entre une onde sonore et une onde de compression traversant un solide (métal, béton ...) ?

En réalité on parle de la même chose.

La citation répond de façon générale aux autres sur ce point.

Non, on ne parle pas de la même chose de la même façon :
- OUI un train d'onde PEUT être OU provoquer une onde sonore.
- NON toutes les ondes (corpusculaires ou non) ne SONT PAS des ondes sonores.
- OUI dans l'exemple cité on peut concevoir un MODELE ondulatoire (je reviendrais dessus parce que pour l'instant c'est n'importe quoi).
- NON dans l'exemple cité et dans le cas d'un modèle ondulatoire, la notion d'onde SONORE n'a rien à faire là.

Pourquoi s'acharner avec ces histoires d'onde sonore pour expliquer un train d'onde en milieu matériel (dans le vide LOL²) ?

La mécanique ondulatoire existe parfaitement sans son, qui n'est qu'un phénomène parmi d'autres. Dooooooonc si l'on pouvait arrêter de relancer cette histoire et de me parler de vitesse du son, cela permettrait un poil d'avancer.


@Mothra : Qui finit par théoriser cette élucubration sur le son.

Si j'ai le temps dans un moment je discute avec toi de ce modèle de "compression" proposé pour le tubes spatial objet de débat...

En attendant : NOOOOOOOOOOOON.
La vitesse de propagation d'une onde sonore est définie par son support : les particules atmosphériques, l'eau, les os de ton crâne... Ce que tu veux.

BIEN SUR que les mêmes règles de mécaniques ondulatoires peuvent s'appliquer à des billes qui se tapent, mais ce n'est pas pour cela EST onde sonore bordel ! Pas plus qu'une onde magnétique, des vagues, la lumière ou le courant qui sort d'une prise. C'est d'un point de vue physique une onde sous son aspect corpusculaire. Basta.



Désolé si je m'excite mais c'est difficile de passer à de la physique quantique avec des propos qui feraient s'évanouir un prof de Collège. Enfin bon.

[Mardil]

Citation :

Publié par TiberiX

Désolé si je m'excite mais c'est difficile de passer à de la physique quantique avec des propos qui feraient s'évanouir un prof de Collège. Enfin bon.

Désolé si on s'excite, mais tu es justement en train de parler à DES professeurs / chercheurs / doctorants en physique. Enfin bon.

[TiberiX]

Je suis aussi docteur en science (pas physique je peux continuer à jouer ? ).

Ceci étant je doute qu'un 2e année de DEUG sciences fasse la confusion entre le cas particulier d'une onde sonore et une onde corpusculaire en général. Pas crédible.

En tout cas je suis en train de faire rire les ingénieurs de la boîte avec ces posts...

Jean-Michel (43 ans Ingé Ponts) à côté de moi, les larmes aux yeux, vous propose la comparaison suivante :

C'est exactement la même chose que décrire la propagation de l'électricité dans un cable de cuivre en parlant d'onde lumineuse. On peut certes se raccrocher au branche en inférant que les phénomènes physiques en jeu sont les mêmes, mais c'est ce n'est pas ça.

/popcorn

[Fnord]

Dans le cas présent, tu serais plutôt en train de dire qu'il est abusif de parler de propagation de la lumière pour décrire la propagation dans les proches UV ou IR...

[Mothra]

Citation :

Publié par TiberiX

Je suis aussi docteur en science (pas physique je peux continuer à jouer ? ).

Ceci étant je doute qu'un 2e année de DEUG sciences fasse la confusion entre le cas particulier d'une onde sonore et une onde corpusculaire en général. Pas crédible.

En tout cas je suis en train de faire rire les ingénieurs de la boîte avec ces posts...

Jean-Michel (43 ans Ingé Ponts) à côté de moi, les larmes aux yeux, vous propose la comparaison suivante :

C'est exactement la même chose que décrire la propagation de l'électricité dans un cable de cuivre en parlant d'onde lumineuse. On peut certes se raccrocher au branche en inférant que les phénomènes physiques en jeu sont les mêmes, mais c'est ce n'est pas ça.

/popcorn

C'est toi qui prétend qu'une telle confusion est faite. Je ne l'ai vue nulle part. Ne t'en déplaise, mais la propagation d'une compression dans un milieu quelquonque c'est la définition d'une onde sonore (a la différence d'autres phénomènes ondulatoires qui effectivement n'ont rien a voir).

[Serafel]

Tiberix, le mec a coté de toi c'est pruut, en fait ...

Citation :

La vitesse de propagation d'une onde sonore est définie par son support : les particules atmosphériques, l'eau, les os de ton crâne... Ce que tu veux.

Et ici, que sont les particules ? tu suggeres que ce sont les billes les particules du systeme, et tu en deduis tes proprietes. C'est oublier un peu vite que ces billes ont une structure et ne sont justement pas des corpuscules, c'ets oublier que l'essentiel de la propagation dans le milieu proposer se fait dans la bille et pas a l'interface entre 2 billes, bref, tu balaies toute la physique du probleme. Soit, mais ne vient pas donner des lecons avec ton alibi en bois, genre a mon bureau on se marre, parce que moi ce que tu dis ca me fait sauter au plafond (et je n'ai pas 43 ans, quoique n'etant pas ingénieur des ponts)

[Rin]

je ne pensais pas que mon problème serait la cause de tant de polémique,
en tout cas j'ai une idée de la réponse maintenant, même si je ne comprend pas encore tout ce qui à été dis, je vois au moins que mes billes des extrémités ne se déplaceront pas simultanément et c'est ce qui me posais problème ^^

merci de vos réponse ^^

[Skan]

Tu nous prêtes des propos que nous n'avons pas.

On te parle d'onde de compression, tu nous parles d'ondes corpusculaires (catégorie plus large dans laquelle on peut inclure des ondes de cisaillement etc). Tu nous prêtes donc des propos que nous n'avons pas.

Quelle différence de nature y a-t-il entre une onde sonore se propageant dans un métal, et une onde de compression se propageant dans le même matériau ? Si toi et ton copain vous me trouvez un seul élément j'abdiquerai.

[Pruut]

Le laser est aussi une onde

[Hanny Drocéphale]

Citation :

Publié par Pruut

fréquence optique

Massive failure.

[Kedare]

Citation :

moi je sais comment fabriquer un sabre laser
il suffis de prendre un bout de metal vide pi tu met un cristal dedans pi apres so bin tu fais une petite porte ou le cristal qui s ouvre et se ferme pi lo tu met le cristal au soleil pi lo sa allume

il a trop joué a swg lui