[Wike l'exilé]

le moine est paaarfait, il fait des dégats monstrueux

Sauf que c'est la misère pour trouver du stuff avec des bonus intéressants ( du cuir sans bonus fufu, des petits boucliers sans bonus fufu, du matos sans bonus FORCE _ Mythic a toujours pas tilté que c'était la dext les dégats du moine )

Sinon, à tous les moines, LE MOINE SE FAIT UP NEXT PATCH !!!!

l'aura d'af du paladin ne casse plus la self af du moine ( une chose que le TL aura plus à demander ).

Ca, c'est du up !

/HS : blague pas drôle spotted : le boss de Krondon donne un pur loot pour moine, son nez ( send regedit pour comprendre la vanne si vous jouez sur alb ).

[Fangora]

Citation :

Publié par Hachetay

tu a donc pas compris . les choses que l'on demande ca n'est PAS TOUT EN même TEMP . c'est des propositions , pour ensuite en choisir une on deux .MAis je n'ait jamais parler de metres tout ca au moine hein ..

Quoi qu'il en soit moi j'ajouterai un buff dext stakable au dext simple un up du reduc endu et un up du regenne endu (3 c'est déjà mieu). C'est vraiment tout ce que je ferais

Oui oui, j'avais tres bien compris ta démarche, je visais pas tes propos, mais les ameliorations que certain demande sont vraiment aberante quand on vois déjà le potentiel de solo que possède le moine.

Je pense surtout que se serais ses petit défaut, et sa fonction en groupe qui devrais meriter un up afin qu'il est vraiment sa place dans le groupe a part etre un resiste bot comme certain semble souvent le voir.


Apres réflexion l'instant heal me parais quand même un poil trop, sa augmenterai encore plus sont solo, a la rigueur si l'instant heal ne touchais pas le moine en lui même, mais bon sa...
Un meilleur heal de groupe, voir un hot serais certainement appréciable, voir lui offre quelque RA de groupe plus utile.

[Eorill]

ben parlons en, c'est le but du post, donc qu'est ce qui te semble disproportionné dans les propositions.

pour ma part j'ai essayé de faire des propositions qui n'avaient pas ou que très peu d'incidence en pve.

sinon je suis d'accord pour dire que ih, spread, heal de groupe c'est soit trop soit déjà la spécificité d'autres classes, en heal faut un autre sort qui soit spécifique au moine (c'est pour ça que je parle d'un buff disarm - qui n'a rien d'abusé) ou alors le up du HoT, mais là faudrait un sacré up :<

[Asham[Démon Gardien]]

Citation :

Publié par Fangora

Sa reste un forum ou chacun donne son opinion, tu vois peut être le moine dans un besoin d'amélioration, mais pense aussi que certain ne le vois pas ainsi.
Y a bien d'autre classe qui sont bien plus mal placer que le moine, qui a pas trop a se plaindre du coter de ses possibilité.
Comme toute classe il a deux trois truc qui serais bien d'améliorer, mais sûrement pas un up massif comme certain semble le demander.

Lorsqu'il m'arrive de combattre des moines, c'est sûrement pas elle que je trouve qui aurais besoin d'un up.
C'est surtout sur sa position de groupe qu'elle aurais besoin d'un leger up, comme par exemple revoir sa ligne de heal qui lui apporterai un plus grand interet, comme un instant heal de groupe, ou un reel heal de groupe.
Mais sûrement pas un up de sont coter offensif ou pour l'instant il a pas réellement a se plaindre.

je ne suis pas du tout d'accord avec cette intervention.

Il a posé une question précise qui n'est pas: "selon vous doit on up le moine?" mais, "si on up le moine quelles sont vos propositions", donc venir dire le moine n'a pas besoin de up ( ce qui est faux qui plus est) est tout simplement hors-sujet, de nature à réenflammer le debat et à faire des dérives dans le post.

Enfin ce dont parlent les moines c'est de leur aspect groupe, donc prendre exemple sur les cas ou tu combats des moines semble peu représentatif.

Son coté offensif? pas à se plaindre, un style, des degat limités ( c'est sur si tu joue un furtif hib forcément ça fait mal absord réduite et baton = bonus sur cuir et rf hib.)

Tout ce qui est dit ici c'est justement pour qu'il ai un potentiel intéressant pour le groupe.
Et en groupe taper mieux ( effets ou puissance brute) ne peut pas etre un mal vu qu'en général le souci quand on case un moine en grp alb c'est que ça plombe gravement son potentiel de degat.

De la à proposer un buff qui augmente ses degats quand il est groupé



Mes idées?

Ligne baton :

-Remanier les styles
Pour cela, éviter les doublons: 2combo de deux coup sur esquive

lvl 4 grand huit( aucun effet)+ deux suite possible lvl 15hemorragie ou lvl 6stun3secondes.
lvl 21Contre evasion ( snare)+ suite qui fait lvl 39hemorragie (j'oublie le nom :x)

Deja on a deux fois la meme combo, seul originalité le stun 3sec, pourquoi ne pas transformer le style 39 en stun ( de durée cohérente avec son niveau à savoir 7 secondes), ainsi il ne resterait qu'une combo esquive avec hemorragie deja.

Changer radicalement les styles coup double et allié du moine( les 2 suites de grand huit)

Changer lvl4Grand Huit en coup sur parade ( rien d'ubber mais donner de la variété tout bêtement)

lvl6allié du moine : perte du stun 3sec pour un gain de degat/bonus toucher( pour le pvm au debut quoi)

lvl15Coup double deviens un coup indépendant , pré-requis : dos, effet snare 15 secondes, bonus toucher moyen degat bas.

lvl 18Ami du moine, reste en positionnel flanc, perd le snare et gagne en degat( ou alors gagne un effet de type proc, à déterminer)

sa suite, lvl25banissement reste la meme, sauf niveau degat aussi.

En gros la combo flanc deviendrait une possibilité de dmg deal positionnel.

Contre evasion+sa suite en combo snare+stun deja evoqué au début.

lvl 29Don du moine inchangé, voire diminué niveau degat( changera pas grd chose :x) dans l'optique que si on améliore la ligne on a moins besoin d'un aussi bon anytime.


lvl34Baton sacré deviens la suite de lvl15Double coup ( snare de dos), on change rien au style à part son coup d'endu ( puisque ça deviens une chaine) on garde ses degats limités ceux du style lvl 15 devront etre inférieur( il snare de dos c dja enorme).


lvl 39 = suite de contre evasion, deja abordé.

Lvl44 par rapport aux template moine on commence à faire de sérieux sacrifice si on a autant en baton

je verrais bien un debuff en proc, genre debuff effectiveness( réduire d'un % les degat, les soin ou autre effet produit par la cible), durée 10-15sec pas plus, valeur à débattre.

Positionnel de face à haut cout d'endu( genre comme baton sacré actuel) y'aurais de quoi foutre un moine ooe bien vite avec ça -_-


Style 50 alors la no Idea, pourquoi pas un double effet kiss cool.

Les faucheur on un style qui a un effet meme quand on ne tape pas vraiment( bloque les fleches).

Alors trouver un effet de ce type à rajouter a ce style qui serait un anytime.

Ou alors en faire un VRAI baton tournoyant, coup de zone avec un proc dd esprit pour faire joli.

On pourrait prefere mettre la combo snare a plus haut niveau aussi mais avec des degat brut plus correct.

Mon idée etait d'augmenter l'utilité bas lvl et la puissance haut lvl des styles.




Ligne guérison

Modifier le HoT:
-diminuer son cout mana
-diminuer le temps d'incantation
-augmenter sa durée
-augmenter la valeur des tick.

On pourrait changer ces 4 aspect que le sort pourrait presque rester tout juste correct tellement en l'etat actuel il est peu intéresant.

Rajouter de nouveaux niveaux de ce sort. le plus bas étant par exemple à 17 en soin et mieux echelonner les valeur donc.
Actuellement le dernier (lvl 44) doit soigner 400pv en 15sec( et encore je gonfle la valeur je crois) il faut remanier l'equilibre de ce soirt pour que les soins restent dans le temps mais qu'au final il y au plus de pv/sec.

Sous NF c'est l'ère des degat rapide, le Hot ne correspond pas ( et n'a jamais correspondu de toute facon) au besoins en soins.

d'ailleur hormis le barde ( qui de toute ne doit pas trop se spé 37 heal pour ça), aucun soigneur secondaire n'a de quoi réellemen aider en ligne soin, le single heal ayant montré ses limites depuis l'avènement du spread et de l'augmentation conséquente du dps global.

Modifier le rez

En fait en rajouter un à haut niveau en soin.

Peut etre un rez 50% peut etre une variante fun mais bien moins puissante du rez zombie.

Le ressucité serait nimbé d'une aura de lumiere( pa trop non plus genre comme les buff qui font une colonne de lumiere) et bénéficierait d'un bonus quelconque pour 20-30secondes.

Bonus d'endurance, de mana , de pv temporaire, un abla, ou bonus degat .

Pour le bonus degat ça ferait un equivalent un mal de rez inversé.

qui si le mal de rez normal n'est pas soigné ne fera rien.

Augmenter l'interet de cure mal de rez en combat( c loin get risqué, faudrait qu' l'on puisse y gagner par exemple avec un rez de ce type.

J'ai cité plusieurs bonus mais on pourrait tous les avoir.

Je m'explique ou alors plusieurs niveau de rez jusqu'a tres haut niveau de guerison ( pourquoi pas jusqu'a 50).

ou alors des buff en spé buff qui ne marcherai que sur les rezzé( en gros faudrait rez et buff, un seul à la fois quand meme).
ou alors selon le niveau du rez spécial on peut rajouter 2 à 3 au lieu d'un seul buff spécial .

Enfin la je m'emporte dans mon reve ^^



Ligne bénédiction

C'est très simple :

-up du regen endu self : valeur 3

-Augmentation du reduc endu : plutot qu'augmenter les valeurs deja existante, rajouter un nouveau niveau à 48-49 béné ( voire 50 si la ligne baton est modifiée aussi) qui lui serait de valeur 40%. ce serait à peine egal au lvl 41 des senti et ça impliquerait de casser le template 29 49 33 pour y parvenir( dependrait des modification des autres lignes)

-Passer la hate en buff 20 minutes


Idée de sort

je ne sais pas dans quelle ligne( ça pourrait etre un effet inclu dans un style baton aussi).

Spread endu, en gros ou un sort casté qui soigne l'endu ou alors un % des degats fait par le moine serait transformé en endu ( le moine pas affecté), un peu comme la RA sentinelle mais pour l'endu.

Bien sur trouver une valeur pour eviter le perma full endu, et un cap pour limiter l'effet en tapant un gris .

Ca pourrait aussi être un chant qui donne cet effet au moine comme ça il aurai à choisir entre son endu et celle du groupe.

Enfin je remettrai mes idées en ordre et je verrai si 'jai des idées à rajouter.




PS: bien sur toutes les idées présentées, meme si certaines ( surtout pour la ligne baton) sont inter reliées dans le raisonnement, ne sont pas mes exigences, c'est un sac à idée, il faudrait prendre ce qu'il y a d'applicable dedans.

Tout en evitant que les valeurs de tel ou tel effet rendent le moine trop puissant ou autre, nous cherchons juste à compenser les manques de la classe au point de vue conception et au point de vue intéret en groupe.

Je n'ai pas abordé l'aspect matériel, j'y reviendrai plus tard, mais une simple adéquation des bonus avec les besoins du moine serait pas mal du tout.

Citation :

Ils ont tué la spé 2h du Ma en supprimant la chain stun anytime

Faut arrête de voir le jeu en version solo, la ligne 2h alb est l'une des meilleurs lignes de style du jeu en groupe... et daoc est ... un jeu de groupe.







PS2 : l'heretique n'a pas de spread, ni meme de soin de spé, juste soins de base.

[Deneth]

Citation :

Publié par Flok/Schnappi

A mon avis il faut pas déconner

Y'a djà l'hérétic & le clerc en spread

edit: pareil pour intervention divine

Depuis quand l'hérétique a un spread ? ( il a simplement des sorts de base )

Par contre je suis d'avis qu'un spread ça serait un peu abusé.
Cependant il est évident que le moine a besoin de réajustements ( surtout comparé a la senti par exemple, qui a un rôle similaire ) :

- le self regen endu a mettre au même niveau que la senti, ou alors a passer de groupe

- le hast qui a un timer trop long, qui coûte trop en mana, et qui fait sauter celui du theu

- l'absence de heal de groupe spec, ou de n'importe quel sort de heal a vocation de groupe utile ( up du HoT, ou pourquoi pas un pbaoe IH de valeur moyenne ? )

- des styles d'armes plus utiles a haut niveau ( le moine a quand même vocation de faire mal au baton, c'est 2h hein, hors la rien n'est utile apres 29 ), et un snare incassable

- un up du WS ( soit par un self buff dext simple stackable, soit par un self buff WS )

- des sorts utiles autres que les resist en spec buff ( genre un buff proc disarm de groupe ça me parait sympa sans etre trop abusé, a la limite un truc sur timer mais de groupe )

- et surtout que Mythic arête de pondre du matos moine avec force
Une révision du matos serait vraiment la bienvenue ( pas que pour le moine mais faut avouer qu'il est vraiment pas aidé a ce niveau ), ainsi que la possibilité d'avoir des masses et petits boucliers axés moines ( et hérétiques par la même ocasion ), pour facilité l'équipement en mode batlemaster.


Dans tout ça rien ne me semble aberrant, et permettrai au moine d'être suffisamment utile en groupe pour qu'on se pose la question du choix avec une autre classe ( sans pour autant en remplacer ).


@orime : On a compris que le faucheur est weak, mais la on parle des propositions pour up le moine, t'es complétement hors sujet et ca va seulement enflammer le sujet. Si tu pense que le faucheur a des problemes tu va poster sur le forum hib et tu vois ca avec les autres faucheurs, ici on parle du moine

[orime]

Citation :

Publié par Barthyl

Le faucheur n'est pas à plaindre niveau stuff, du moins pas autant que le moine...

lolilol

Citation :

Publié par Barthyl

sinon je suis d'accord pour dire que ih, spread, heal de groupe c'est soit trop soit déjà la spécificité d'autres classes, en heal faut un autre sort qui soit spécifique au moine (c'est pour ça que je parle d'un buff disarm - qui n'a rien d'abusé) ou alors le up du HoT, mais là faudrait un sacré up :<

faudrait voir a demander des trucs intelligents. Ce gadjet sera tout sauf utile, voire interessant, pour le moine, a part peut etre 5 minutes sur 15 en solo quand il a pas GFM lancé. Un sort de réduc endu de groupe serait interessant, car il permettrait de faire ce que tu demandes ailleurs (regen endu ? a la place, on évite de la perdre.), et ne boufferait pas l'unique place de proc off.

(asham : ce que tu propose ... ca ferait la meilleure ligne de styles du jeu, une ligne de soins ubber, et aussi une très bonne ligne de buffs...)

[Calysta]

Citation :

Publié par Eorill

perso je solote du gros violet.
après faut faire la distinction entre le PVE et le RVR

oui le moine est probablement la meilleure classe tank de pve solo, après à quoi ça sert alors que c'est une classe à vocation RVR ? (cf résist de groupe...).

donc de là : soit on en fait une classe pve et on fout les résists sur quelqu'un d'autre, soit on up le moine dans ses capacités de rvr parce qu'il en a besoin (quitte à nerf son coté pve ca me dérange pas)

Bon dégats, très bonne esquive, selfbuffed. Ca fait de lui un bon dmg deal. On lui préfère le fléau et le merco à cause notamment de Banelord et des possibilités d'interrupt.
Et il a la possiblité de soigner bien en single ce qui en fait un bon soutien.
Tu prends un merco ou un moine avec une assist de 2 ou 3 tanks sur la tronche, ils tiennent aussi longtemps, c'est notre lot à tous, seulement le moine s'en sort bien mieux que les autres en petit nombre.

Citation :

j'aime pas les affirmations que tu fais parce qu'elles sont pas tout à fait vrai, surtout la dernière.
D'ailleurs explique moi, c'est quoi "mettre en avant le coté offensif" en mettant peu en heal, là faut vraiment que tu m'expliques...

Le soin est efficace si tant est qu'on y investisse des points, mais la plupart ne mette pas plus de 25 ou 33 maxi, pour garder un haut niveau en buff et en baton. Et donc être un bon dmg dealer. Il a déjà son coté offensif avec de bonnes patates (à améliorer avec les corrections du matos nécessaires), c'est illogique de le rapprocher du clerc en tant que healeur.

Citation :

heu tu devrais regardes les lignes d'arme des autres hybrides avant de te lancer dans des comparaisons
après j'ai pas proposé de stun, je propose des snares, et le disarm n'a absolument rien d'ubber ...
celle du moine est probablement la pire du jeu, tellement pourrie qu'il est fondamentalement inutile de monte plus au que 29 si ce n'est pour gagner un minimum de weaponskill (qui ne sera jamais assez suffisant pour compenser les bugs initiaux de la classe)

Le fléau a une spé d'arme misérable en anytime, son seul interet c'est sa chaine sur blocage et son style 50.
Le palouf a des dégats de merde. Le méné pareil

Chez hib il n'y a que le champion et le faucheur qui ressortent du lot avec la spé grandes armes et la scythe.

Chez mid, le thane a toujours une table de dmg amoindrie, le skald s'en sort un peu grace à ses sorts, mais leur efficacité réelle à tous les deux n'est vraiment bonne qu'à haut rang. Pour la Valkyrie je ne connais pas sa table de dégats, mais ses styles en plus sont à utiliser avec parcimonie vu leur aire d'effet.

Citation :

toi aussi, je viens de ré-expliquer des choses que j'ai déjà expliquer environ 1234 fois (si ce n'est plus).
prochaine fois tente de te renseigner avant d'affirmer des choses fausses ou faussées.

Je ne me plains pas de l'agressivité moi, vu que vous démarrez d'entrée avec des oeilleres en voulant ne parler que du moine (aberrant dans un royaume ou la complémentarité est nécessaire) et refuser tout idée contraire à vos pensées.

[Ysie]

J'aime ce genre de post car on peut voir beaucoup de monde qui n'a jamais joué moine donner leur avis, mais le probleme est que beaucoup ont une vision depassé de la classe .... mais bon la n'est pas la question (meme si je rejoin l'avis de éorill et hachetay pour que ceux qui vienne faire des +1 passent leurs chemins)

Alors en se qui conserne le moine, je verai bien quelques remise a niveau,dans ce qui a était cité il a des trucs que je trouve réalisable et d'autre tout bonnement utopique:

Les réalisables:

Pour la spe bénédiction:
- Un truc pour corriger le perte de dext du au bug de la force qui monte avec les niveaux. (buff Ws ou correction du bug)

- Une diminution des couts de mana des selfs buffs, apres les resists je trouve leur couts justifié, et un legers up du buff reduction d'endu, et un up de self endu de 2 a 3 serai bien pour compenser de infatigable.

Pour la spe Heal
- Un heal de groupe comme le barde expliquez moi pourquoi hib a deux classes qui ont un heal de grp en spe ??? (barde et druide)

- Par contre je trouve le heal de spe simple tres bien et je le cast assez vite avec 26decap dext et 9% de vitesse de cast, mais la on revien au point que souligné éorill c'est qu'on doit sacrifier le coté domage deal car je suis en masse+bouclier.

Pour la ligne baton
-Il y a un coup de coté qui snare, ca reste placable sur un tank qui cours un soutien/mage mais ca reste chaud, donc la dessus a part le placer de dos je vois pas.

-Pour le style 44 le passer de dos avec ou sans style prerequis. Meme si je pense que l'ajout d'un style sympa en dessous de 29 en spe serai sympa

Pour le stuff
Changer les bonus force et bonus pieté sur tout les artefs moine, et un petit bouclier avec bonus heal / vitesse de cast.

Les up utopiques:

Pour la ligne béné
-Un self F/C ca serai trop bien donc pas possible on serai un classe full bb ca crirai au scandale partout

-Un buff d'endu de grp meme 2 ca ferai pareil que au dessus.

Pour la ligne Heal
- Un spread pas réalisable je pense.

- Des IH, oula ca ferai 3 IH sur le moine ..... nan

Pour la ligne baton
- J'ai rien vu d'aberant

Pour le stuff
- Battler en baton .... pourquoi pas malice c'est mieux :P


Pour conclure on peut dire que le moine a vraiment besoin d'un up, sur pas mal de point pour le remettre a niveau par rapport a d'autre classes enemis, si éorills hachetay et d'autres moines veulent continué cette discution sur Msn en conference je me ferai un grand plaisir de vous donner mon msn. Et je pense que donner des avis utopiques ne fais que rendre moin credible notre action.

[Barthyl]

Citation :

Publié par Calysta

Le soin est efficace si tant est qu'on y investisse des points, mais la plupart ne mette pas plus de 25 ou 33 maxi, pour garder un haut niveau en buff et en baton. Et donc être un bon dmg dealer. Il a déjà son coté offensif avec de bonnes patates (à améliorer avec les corrections du matos nécessaires), c'est illogique de le rapprocher du clerc en tant que healeur.

Pourquoi ne mettre "que" 25ou33 en soin ? tout simplement parce que mettre plus n'apporte rien comparé à la perte occasionnée... le heal simple de spé, qui est la seule chose apportée par la spé soin, est horriblement long à caster car il est trop difficile pour un moine de caper sa vitesse de cast, du fait du défaut de dext et des problèmes soulevés pour mettre des items à %speed cast sans trop nerfer un autre coté...
Bref, 33 en soin est amplement suffisant dans l'état actuel des chose... de plus ce score permet de garder à disposition la résistance matière rouge et le dernier style de bâton intéressant

[Kidz]

On ne lui préfère pas un merc uniquement à cause de bane hein, et comparer les dégats d'un merc à ceux d'un moine fallait oser quand même.

Ensuite, un moine qui va délaisser la béné pour augmenter son heal ... wow ... il va réduire ses resist pour moins de variance sur ses heal single >>> bonne glandouille au tp.

[Eorill]

Citation :

Publié par Calysta

Le soin est efficace si tant est qu'on y investisse des points, mais la plupart ne mette pas plus de 25 ou 33 maxi, pour garder un haut niveau en buff et en baton. Et donc être un bon dmg dealer. Il a déjà son coté offensif avec de bonnes patates (à améliorer avec les corrections du matos nécessaires), c'est illogique de le rapprocher du clerc en tant que healeur.

heu tu as rien compris toi... d'une part 25 ou 33 en heal maxi c'est très lolifiant comme annonce vu que c'est effectivement les maxi possibles pour les templates qui tiennent la route.
Après tu n'as pas compris qu'on veut pas rapprocher le moine du clerc mais simplement le rapprocher des autres hybrides heal qui ont une ligne de base similaire au moine (ou presque) mais en ayant une ligne de spé bien suppérieure.

Citation :

Le fléau a une spé d'arme misérable en anytime, son seul interet c'est sa chaine sur blocage et son style 50.

tiens mais c'est déjà énorme
viens pas parler de ça ici stp parce qu'il y a actuellement 2 moines 10L francais dont un qui a un fléau 10L aussi, et la première chose qu'il va te dire quand tu lui parles c'est ça : quand j'ai joué fléau qui a des vrais styles c'est là que j'ai vraiment vu la pauvreté pathétique de la ligne baton du moine.

Citation :

Je ne me plains pas de l'agressivité moi, vu que vous démarrez d'entrée avec des oeilleres en voulant ne parler que du moine (aberrant dans un royaume ou la complémentarité est nécessaire) et refuser tout idée contraire à vos pensées.

[Fangora]

Citation :

Publié par Asham / Acham

je ne suis pas du tout d'accord avec cette intervention.

Il a posé une question précise qui n'est pas: "selon vous doit on up le moine?" mais, "si on up le moine quelles sont vos propositions", donc venir dire le moine n'a pas besoin de up ( ce qui est faux qui plus est) est tout simplement hors-sujet, de nature à réenflammer le débat et à faire des dérives dans le post.

Si tu me relis bien je dit bien que certain aspect du moine sont a revoir, j'ai aucun moment parler qu'il n'a pas du tout besoin d'un up.
Certaine amélioration proposer renforce clairement sont coter solo se qu'il n'a vraiment pas besoin, mais sont aspect de groupe a bien besoin de sang neuf.

A partir du moment ou on demande des idées de modification d'une classe, il faut s'attendre a se que certain soit pas du même avis sur tout les points, on parle ici de certain proposition, je ne vois pas ou il y a dérives, il y a débat sur les points proposer.

Au contraire les montrer du doigts en montrant les défauts de se que l'on demande permet de les alléger et les rendre cohérente.


P.S: Et non je ne joue pas que des furtif contre les moine que je rencontre, et je joue aussi sur alb, donc je peux donner mon opinion sur les deux coter.

[Calysta]

Les modifications de Asham sont déjà beaucoup plus réaliste.

Citation :

Faut arrête de voir le jeu en version solo, la ligne 2h alb est l'une des meilleurs lignes de style du jeu en groupe... et daoc est ... un jeu de groupe.

Ils ont mis une chaine qui commencent avec un style lvl 12 et finit sur un style lvl 29, niveau dmg c'est pas la fete. Par contre en positionnel (ce qui est quand meme l'interet d'un dmg dealer) ça reste efficace je dis pas. Mais il ne peut ni soigner ni se buffer. Et je vois pas du tout le MA comme un soloteur, je le faisais il y a longtemps mais c'est du passé.
Pour le moine sa chaine sur le flanc devrait être à la limite réduite pour se rapprocher de celle du MA. Mais un stun direct en positionnel, ça serait limite de l'abus, le moine est un hybride tank/healer ,d'autres l'ont, genre champion et sauvage).
Pour le stun sur esquive en second coup, ça serait encore honnete, un peu à la maniere du zerk.

[Wardead]

Citation :

Publié par Calysta

Le fléau a une spé d'arme misérable en anytime, son seul interet c'est sa chaine sur blocage et son style 50.

plop ben le fait qu'il y ai pas d'anytime valable c est pour compenser les autres style
donc c est un peu normal.
et tu a oublié le coup de coté pas mal du tout et le coup de dos longue portée.

donc globalement elle est quand meme tres sympa la ligne flex.

Citation :

Le palouf a des dégats de merde. Le méné pareil

ca c est des question de choix de template, un moine qui monte 50 en baton (ca existe ca?) tapera pas beaucoup plus fort qu'un qui a 29

alors qu'un palouf peux se spec en 2H ou mettre 50 en tranchant s'il a envie de taper.
il a le choix... pas le moine (apres que ca soit debile pour un palouf de mettre 50 en tranchant c est un autre debat)
et c est plus ou moins pareil pour le meno d'ailleurs

amicalement
wardead

[Deneth]

Citation :

Publié par Calysta

Bon dégâts, très bonne esquive, selfbuffed. Ca fait de lui un bon dmg deal. On lui préfère le fléau et le merco à cause notamment de Banelord et des possibilités d'interrupt.

En solo certes, en groupe les dégâts sont bof, car pour être utile en groupe il faut sacrifier sa ligne baton, et on a toujours un WS tout moisi. L'esquive c'est bien joli mais c'est bon pour solo aussi, en groupe on te tape rarement de face. Le moine n'est pas un damage dealer en ce moment, a part sur des magos ou des fufu hib ou la il fait des dégâts corrects.

Citation :

Et il a la possiblité de soigner bien en single ce qui en fait un bon soutien.

Le probleme c'est que le moine n'a que ca en spec heal, son HoT étant inutile dans ses valeurs actuelles, tandis que les autres classes healers secondaires ont tous des sorts utiles de groupe. D'ou la nécessite du up du HoT ( le HoT a 34 presque personne ne l'a, ca veut dire se passer de la resist 50% matiere, a la limite faudrait réduire les lvl d'obtention )

Citation :

Tu prends un merco ou un moine avec une assist de 2 ou 3 tanks sur la tronche, ils tiennent aussi longtemps, c'est notre lot à tous, seulement le moine s'en sort bien mieux que les autres en petit nombre.

On parle du moine en groupe la, pas en solo encore une fois. Et d'ailleurs en solo il est plus si ubber que ca, vu que tous les soloteurs sont bb. Mais bon un nerf des capacités solo pour un up des capacités de groupe ca serait pas un prob.

Citation :

Le soin est efficace si tant est qu'on y investisse des points, mais la plupart ne mette pas plus de 25 ou 33 maxi, pour garder un haut niveau en buff et en baton. Et donc être un bon dmg dealer. Il a déjà son coté offensif avec de bonnes patates (à améliorer avec les corrections du matos nécessaires), c'est illogique de le rapprocher du clerc en tant que healeur.

Regarde ce qu'ont les autres healers secondaires avec la meme proportion investi en spec heal, le moine est clairement a la traine. On demande pas a le rapprocher du clerc, juste a ce qu'il apporte un peu plus en groupe que son HoT minable.

Citation :

Le fléau a une spé d'arme misérable en anytime, son seul interet c'est sa chaine sur blocage et son style 50.
Le palouf a des dégâts de merde. Le méné pareil

Le fléau a des styles positionels terribles et une spec bouclier qui lui permet d'enchainer slam + styles positionels, c'est sans comparaison avec le moine qui n'a que son anytime qui lui sert en groupe.
Le palouf en 2h fait des dégâts tres correct ( c'est sur si tu prend un pal 1h ca tape pas forts, c'est un perso défensif dans ce cas ).
Le ménés fait certes pas tres mal, mais il a des tonnes de trucs a faire autre que de taper, et puis c'est un furtif encore heureux qu'il damage deal pas.

Citation :

Chez hib il n'y a que le champion et le faucheur qui ressortent du lot avec la spé grandes armes et la scythe.

Chez mid, le thane a toujours une table de dmg amoindrie, le skald s'en sort un peu grace à ses sorts, mais leur efficacité réelle à tous les deux n'est vraiment bonne qu'à haut rang. Pour la Valkyrie je ne connais pas sa table de dégâts, mais ses styles en plus sont à utiliser avec parcimonie vu leur aire d'effet.

Mwai, meme a bas rang ca fait mal un skald ou un thane en 2h, et ils ont d'autres avantages.

Le probleme c'est que tu compare les classes en solo, et non pas en groupe.

Citation :

Je ne me plains pas de l'agressivité moi, vu que vous démarrez d'entrée avec des oeilleres en voulant ne parler que du moine (aberrant dans un royaume ou la complémentarité est nécessaire) et refuser tout idée contraire à vos pensées.

Ce débat est hors sujet ici, depuis le début c'est précisé qu'on parle uniquement des propositions pour up le moine en groupe et lui apporter une utilité. Ensuite je ne vois pas en quoi c'est aberrant de dire que le moine a besoin d'etre up en groupe, la il est clair que dans bien des cas on va lui préféré une autre classe, ou que si on le groupe on perd des tas de choses par rapport a un gain pas tres important. Le moine a besoin de up pour justement permettre une plus grande souplesse dans les compo alb.

[Asham[Démon Gardien]]

Citation :

Publié par Calysta

Bon dégats, très bonne esquive, selfbuffed. Ca fait de lui un bon dmg deal. On lui préfère le fléau et le merco à cause notamment de Banelord et des possibilités d'interrupt.

On lui prefere surtout fleau et merco car il deal BCP plus le bane est pas le seul argument


Et il a la possiblité de soigner bien en single ce qui en fait un bon soutien.
[...]
Le soin est efficace si tant est qu'on y investisse des points, mais la plupart ne mette pas plus de 25 ou 33 maxi, pour garder un haut niveau en buff et en baton. Et donc être un bon dmg dealer. Il a déjà son coté offensif avec de bonnes patates (à améliorer avec les corrections du matos nécessaires), c'est illogique de le rapprocher du clerc en tant que healeur.

Alors la bravo, mettre plus de 33 c'est perdre bcp j'ai tenté tous les template possible et imaginable et à l'heure actuelle plus de 33 ( 34 tout au plus) ne vaut pas le coup pour le moine.

ton coté offensif avec bonne patates faut vivre dans le présent et dans l'optique groupe, on parle pas de taper du fufu hein, moine ça deal peu , mais vraiment peu ( degat limité , vitesse de frappe pas top 3.5 en gros avec un 5.6, c'est bien mais taper au 5.6 2h comme un merco avec seulement sa main droite qui lui tape 1.5 à 2.0selon, bah la difference est la.) et me parle pas du niveau en arme j'ai meme testé 50 baton et franchement le gain est \o/ surtout pour ce qu'on y perd encore une fois.

Le fléau a une spé d'arme misérable en anytime, son seul interet c'est sa chaine sur blocage et son style 50. et son style de dos à distance, c'est deja mieux qu'un banal anytime 2h avant des bonus de style ridicules.

Le palouf a des dégats de merde. Le méné pareil

Depend de la spé encore ça, le paladin tape plus fort que le moine à spé equivalente( table de ws supérieur, sa force monte ( meme si c'est tertiaire) et les style on de meilleur GR)

Chez hib il n'y a que le champion et le faucheur qui ressortent du lot avec la spé grandes armes et la scythe. oué et ils sortent pas qu'a moitié...

Chez mid, le thane a toujours une table de dmg amoindrie( la même que le moine tiens...), le skald s'en sort un peu grace à ses sorts( mais aussi grace a sa table de degat correcte( equivalent pal /reaver) ), mais leur efficacité réelle à tous les deux n'est vraiment bonne qu'à haut rang.( c'est vrai le moine a bas rang lui il rox...)

Pour la Valkyrie je ne connais pas sa table de dégats, mais ses styles en plus sont à utiliser avec parcimonie vu leur aire d'effet.



Je ne me plains pas de l'agressivité moi, vu que vous démarrez d'entrée avec des oeilleres en voulant ne parler que du moine (aberrant dans un royaume ou la complémentarité est nécessaire) et refuser tout idée contraire à vos pensées.

Le sujet porte sur le moine, pourquoi parler d'autre chose?

complémentarité? c'est bien le probleme le moine apporte peu , on réfléchit a ce qu'il pourrait apporter de concret.

Toi tu viens nous parler du moine comme si tu y connaissais tout et tu nous parle de dinosaures quand on te parle de lézard contemporain.
Forcément quelque chose ne passe pas.

[Calysta]

Citation :

Publié par Eorill

heu tu as rien compris toi... d'une part 25 ou 33 en heal maxi c'est très lolifiant comme annonce vu que c'est effectivement les maxi possibles pour les templates qui tiennent la route.
Après tu n'as pas compris qu'on veut pas rapprocher le moine du clerc mais simplement le rapprocher des autres hybrides heal qui ont une ligne de base similaire au moine (ou presque) mais en ayant une ligne de spé bien suppérieure.

Là différence avec le barde, vu qu'il y a que le barde qui ait un vrai soin de groupe, c'est que le moine distribue des baffes. Le barde après le mezz, il joue que son role de healer ou de moustique pour géner les magots.

Citation :

tiens mais c'est déjà énorme
viens pas parler de ça ici stp parce qu'il y a actuellement 2 moines 10L francais dont un qui a un fléau 10L aussi, et la première chose qu'il va te dire quand tu lui parles c'est ça : quand j'ai joué fléau qui a des vrais styles c'est là que j'ai vraiment vu la pauvreté pathétique de la ligne baton du moine.

Tu me rapelles ce qu'à le fléau en anytime à part le taunt lvl 8, un détaunt et un anytime à forte conso d'endu? Il a juste son style de dos qui est puissant, les autres chaines efficaces sont toutes longues.

[Tomaris]

Orime,

çà fait 2 post que je lis tes remarques, je trouve que tu es un peu a cote de la plaque.

Déja tu compares le moine au faucheur, déjà çà va pas

après je te donne des exemple de stuff sympatoche pour faucheur que ne peux avoir le moine, ou alors avec des bonus aberrant.
GOV, OB, (2 choix de faux, charmeur et lance des rois ou l autre), ceinture de la brute etc.
Des quantité astronomique de stuff file du decap force, vitesse de mêlée etc enfin les items surtout, en pièce d armure c très oriente mage sur hib, mais franchment pas de quoi se plaindre.

Perso j ai un moine et un faucheur tous deux 50 avec certes pas le même rang, mais j ai put faire une SC TOA a mon faucheur 1 semaine ou 2 après le upp 50 sans aucun soucis, avec mon moine j ai attendu mon 8L4 pour enfin réussir a rassembler le stuff et me prendre le choux des heures sur ma SC pour enfin en avoir une.

Donc stop comparer ne serai ce que le matos proposé a ces 2 classes çà a franchement rien a voir, et après comparer leur capacité mais alors la faut être aveugle pour ne pas comprendre que les classes similaires entre alb, hib sont le moine et la senti et de ce cote la le moine est plutôt a plaindre.

Enfin en ce qui concerne le up du moine , j avais déjà lance un sujet de ce type la il y a un an et demi, et depuis la classe n as pas évolué, ha si notre coup de cote qu etait un stun de 3 sec, c vu être reduit a un snare, et ceci sans être precise dans les notes de versions (m enfin çà date).

Perso, je verrais un up du WS peu importe la forme, mais c vraiment une de nos grosse lacune, et un reduc et regen endu plu consequent. pour la guerison, depuis que j ai l IH de groupe (RA hein) je me dis que c vraiment un gros plus pour notre classe, le probleme c est que çà reste une RA pour moine de haut rang, donc ameliore la voie ds la guerison ds ce sens serai pas mal, quitte a perdre la RA correspondante, pour pas cumuler.

Enfin je dirais que je suis pret a ce que le moine se prenne un NERF significatif cote PvE, contre avoir de bon atouts a apporter au groupe en RvR.

[orime]

Je revois ma copie et je propose ca :

général : ajouter un bonus de type séide au moine, remplacant son self dex/viva et incorporant le bonus de dex perdu a la création, ou ajouter ce bonus seul mais stackable avec le dex/dex/viva.

Stuff : quand Mythic acceptera d'y toucher, je me fais moine. Enfin on peut toujours demander ...

Baton : ajout d'un style a haut GR entre 34 et 39 batons, positionnel. Je pense qu'entre son réduc endu, et les styles battlemaster, le moine a la possibilité d'avoir bcp de kikoueffets. Avec ce changement, il aura le choix entre de bons dommages, et de bons effets. De plus, c'est plus réalisable et moins pénalisant pour le moine qu'un buff WS.

Buffs : passage du regen endu de 2 a 3 par tick, diminuer les couts de mana des selfs (en corrélation avec les autres classes classics affectées : champion, thane, palouf etc...). Pas grand chose a ajouter, cette ligne a déja l'énaurme interret des RBs, les selfs (on a beau critiquer c'est utile) et du réduc endu (qui est correct actuellement).

(edit : chacun son truc, le faucheur a en effet du bon stuff en objets, en tissus c'est une autre paire de manches. Les artés : bah oui le faucheur a quelques artefacts sympas comme sa faux arte, GoV etc, mais ca reste les exeptions. Mad version mago, on s'est bien ammusés avec, pareil pour jacina etc. Et bien sur, le faucheur a également 5 caracs a caper, pour faire plaisir. Si tu as mis si peu de temps a avoir ta sc faucheur, bah c'est simple, c'est car aucun loot de pve haut niveau de ToA (MLs) n'est utile pour le faucheur, et que très peu de drops tissus en dehors de ca le sont.)

Soins : ajout d'un rez haut en spé 10% (entre 30 et 40 en spé) qui retire le mal de résurrection, ou ajout d'un buff royaume (sur la conc ou pas, a négocier) de réduction d'endurance, permettant une plus grande flexibilité aux groupes albs. Ce buff ne doit bien sur pas etre a la hauteur du dudu pal. valeurs : 10-25% pour le plus haut (disponible a 35 spé environ ?).

Voia, y'a pas enormément de choses, et pas des trucs lolesque du genre stun en style, ou spread en spé soins, mais des trucs utiles et pas gadgetisants, permettant au spé soins d'etre unique et au spé dommages d'ettre un peu plus efficace.

[Naeline / Meagan]

Citation :

Publié par Hachetay

Tout ceux qui me flamme et qui disent que le moine a pas besoin de up je leurs dirai . Vous avez jouer moine ? je veut dire ailleur qu'a quartz ou en pve ?

Je ne flamme personne et je reste sur mes positions... si tu veux un perso facile a jouer bah c'est pas le cas de tous. Je prefere garder le moine tel quel avec ses defauts (et tres peu joué) plutot que de jouer une classe ubber (que tout le monde jouera).
Et oui j'ai une moinette que j'ai joué a Quartz, en pve et que je reserve maintenant qu'au RvR

Citation :

Publié par orime

désolé pour vous (et pour moi) mais le jour ou Mythic retouchera aux loots ToA pour moine, bah y'aura de l'eau qui sera passée sous les ponts. Grosso modo, la position de Mythic pour les artefacts c'est non.

Il me semble que mythic a su adapter ses loot TOA avec l'arrivée de l'Hérétique alors pourquoi ne sauraient-ils pas réadapter les loots pour Moine?... et je crois qu'a la base on ne demande pas de changer les artefact mais bien les loot.

[Calysta]

Si j'ai parlé du maxi 25 ou 33 en heal c'est bien parce ses points ne lui permettent pas plus.
Je vois pas pourquoi vous me titillez sur un point où je suis d'accord avec vous lol. Mais tu peux pas vouloir le soin 396 au lvl 33 non plus.

Pour ce qui est de ses dégats, faut aussi préciser que niveau matos le moine est négligé, que sa dex est mal foutue niveau perso et niveau matos. Tu peux pas juste parler de sa table de dégats tout en sachant qu'il a encore des bugs sur tout le reste. Il a des styles pas forcément utiles ok, mais c'est aussi un couteau suisse. Tu peux pas avoir non plus la table de dégats d'un dmg dealer et les soins en prime. Revoir certains points en remaniant un peu ok. Rajouter des trucs genre disarm, stun direct, c'est irrecevable.

Ensuite si je parle des autres classes, c'est parce que l'auteur du post du départ sous entendait (réellement ou non) proposait ses idées officiellement. Tu peux pas proposer quelque chose de solide si tu négliges les autres comparaisons. Si tu veux un dossier solide qui soit écouté réellement, tu envisages tous les points. C'est dans ce sens là que j'interviens dans le débat. Et dans cette optique, ça doit bien rester dans le réaliste sinon ça devient du tripotage de nouille pour moines réveurs qui passera à la trappe dès réception.

Après si l'auteur n'est pas réellement motivé pour proposer les idées (réalistes je précise) officiellement et judicieusement, c'est pas la peine d'en parler.

[Asham[Démon Gardien]]

Citation :

Publié par orime

Je revois ma copie et je propose ca :

général : ajouter un bonus de type séide au moine, remplacant son self dex/viva et incorporant le bonus de dex perdu a la création, ou ajouter ce bonus seul mais stackable avec le dex/dex/viva.

En voila une idée qu'elle est bonne

[...]
diminuer les couts de mana des selfs (en corrélation avec les autres classes classics affectées : champion, thane, palouf etc...).

Oui j'y pense souvent mais j'ai oublié de citer ça , ce serait un plus énorme.

[...]Soins : ajout d'un rez haut en spé 10% (entre 30 et 40 en spé) qui retire le mal de résurrection, ou ajout d'un buff royaume (sur la conc ou pas, a négocier) de réduction d'endurance, permettant une plus grande flexibilité aux groupes albs. Ce buff ne doit bien sur pas etre a la hauteur du dudu pal. valeurs : 10-25% pour le plus haut (disponible a 35 spé environ ?).

Tiens ça ressemble à mon idée ça, du coup j'aime aussi ( je veux dire un rez spécial quoi)

J'aime bien cette copie la moi

Citation :

Tu peux pas juste parler de sa table de dégats tout en sachant qu'il a encore des bugs sur tout le reste. Il a des styles pas forcément utiles ok, mais c'est aussi un couteau suisse. Tu peux pas avoir non plus la table de dégats d'un dmg dealer et les soins en prime.

moui...

En fait le coté potentiel de deal du moine, n'est pas genant( ou peu) dans l'optique full couteau suisse.

A la limite avec un 29 49 33 ne pas taper fort ( comme actuellement) ne serait pas un souci, si la ligne soin apportait quelque chose.

On boost bene car c'est le plus important, indispensable meme, et on réparti le reste entre baton et soin mais si on regarde bien on a pas le choix.

moins de 33 c'est nase pour soigner, 33 reste limité mais c'est le mieux qu'on puisse faire sans se gimp.

reste pile poile 29 baton pour l'anytime.

Mais un moine qui voudrait spé heal il y gagne rien? pourquoi une ligne si vide?, bon tant pis on se contente de 33 qui au final reste un sacrifice de point tant l'utilité reste réduite.

Baton? oué moi chui un shaolin roxxor blabla, meme pas tu peux up baton à 44 ou à 50, t'y gagne rien, tu peux sacrifier le reste, bene et soin le gain est proche du neant et tu restera un dmg dealer plus que moyen.


Voila le souci, on ne gagne rien à choisir une spé autre que le classique 29 49 33.

J'ai beau chercher , il n'y a rien que le vaille, non pas parce que c'est LA spé qui rox blabla mais c'est la seule ou j'ai pas eu l'impression d'avoir gaspillé mes points.

template 44 baton 47 bene? les degat change rien à ta vie.

Template sans baton 49 bene 44 heal?, tu peux taper qu'en style ml, mais tu es vite ooe( bah oué on est tjs pas des sentinelles -_- ), le heal c'est bien joli mais par rapport à 33 le gain reste minime aussi, le Hot gouffre à mana pour effet moyen, fun a utiliser mais on en voit pas l'effe noyé dans le spread des clercs.

Template 44 baton 33 heal? avec 35-36 béné, ok il fut un temps c'était parfait mais de nos jour on a tout interet a avoir 48-49 bene, les degat matiere reviennent, le reduc endu est deja assez limité comme ça pour le baisser encore, le moine de plus en plus ciblé, le dps a augmenté de bcp , 5% abs on va pas dire non, devoir se rebuff avec 25% pour un buff d/v qui capera meme pas, c'est devoir swict xxx item ou la goutte et perdre le timer oeuf.

Bref trop de complication pour si peu au final.


Les moines veulent quelque chose dans les lignes baton et soins notamment, pour avoir un interet à se spé autrement que 29 49 33.

Ils veulent un nouvel outil , peut importe la spé apres tout qui leur donnera un intéret en groupe, un truc qui sera vraiment unique à la classe( je parle pas des résists qui au pire sont émulées par les bons paladins).

[Eorill]

j'aime bien la copie aussi (j'adore l'idée du rez 10% sans mdrez)

je suis aussi d'accord pour d'une part on ait une augmentation du regen endu, ce qui semblerait un MINIMUM pour quatre raisons :
- infatigable à tous les tanks et hybrides qui ne profite pas au moine (nerf ou nivellement par le bas donc)
- apparition des styles ML et donc d'un nouveau role pour le moine dans lequel il doit etre compétitif
- le fait que le regen prévu de groupe ne le soit pas sans contre-partie
- le très faible range du regen endu du pala (1000) qui fait que les tanks ont souvent pas l'endu, ce qui est dramatique pour un tank BM

cette augmentation pourrait se faire soit en changeant la valeur de 2 vers 3, soit en rendant le regen stackable avec infatigable ce qui aurait le même effet si je ne m'abuse.

par contre je suis aussi d'accord que si on obtient ce up, le up du buff de tenacité n'est pas forcément nécessaire.

@Calysta : ce que tu comprends toujours pas c'est que ce post existe JUSTEMENT parce qu'on a fait ces dernières semaines tout un tas de comparaisons avec les autres classes.
Mais bon si tu veux rester persuadé d'avoir l'universalité des connaissances et d'être le seul à examiner la classe et ses spés dans l'ensemble des classes et des spés du jeu c'est ton problème, tu as déjà bien prouvé que tu connaissais pas grand chose au moine, alors pour ce qui est de la comparaison avec le reste, ce n'est pas à toi qu'on se fiera.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Calysta

Tu me rapelles ce qu'à le fléau en anytime à part le taunt lvl 8, un détaunt et un anytime à forte conso d'endu? Il a juste son style de dos qui est puissant, les autres chaines efficaces sont toutes longues.

ok. Effectivement la ligne flexible est nulle. Elle n'a pas d'anytime valable :<

Sérieusement, oser comparer la ligne flexible qui est, à l'heure actuelle, la meilleure ligne de spécialisation armes 1h du jeu avec la ligne baton c'est faire la preuve qu'on a joué ni moine ni fléau.

la ligne flexible n'a pas d'anytime , ca tombe bien, on en a pas besoin en pex.

la ligne baton a 3 anytimes, 2 chaines de coup sur esquive. Ce n'est absolument pas redondant .

C'est simple, en pex le moine se résume à 2 coup : taunt et coup lvl 21 sur esquive.

J'avoue que sur ma fléau, j'utilise la chaine sur parade ( 3 coups ), la chaine sur blocage ( 4 coups ) et léviathan. soit 8 coups utilisables.

[orime]

Citation :

Publié par Gaelanne

Il me semble que mythic a su adapter ses loot TOA avec l'arrivée de l'Hérétique alors pourquoi ne sauraient-ils pas réadapter les loots pour Moine?... et je crois qu'a la base on ne demande pas de changer les artefact mais bien les loot.

ca fait depuis ToA que c'est le cheval de bataille du TL faucheur, et on a rien eu. Certaines autres classes ont demandé aussi, et ils se toochent. Bref, rien a voir avec des nouvelles classes qu'il faut vendre (et encore, vu comment ils ont rocks avec les items séide, avec des bonus magie partout ...)

Citation :

Publié par Neosine

J'avoue que sur ma fléau, j'utilise la chaine sur parade ( 3 coups ), la chaine sur blocage ( 4 coups ) et léviathan. soit 8 coups utilisables.

espèce de <censuré>.
Bien sur, j'ai oublié de réciser que tout ce que j'ai dit ne peut se faire qu'au prix de la suppression de la chaine sur bloquage du fléau.