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Bon j'vais me faire un peu l'avocat du diable ^^
Vous parlez beaucoup de diminuer l'importance des réflexes/rapidité du joueur... Citation :
Maintenant la question qui tue : avec un système orienté type FPS tu favorises les joueurs "rapides"... Avec un système plus tactique au final tu vas favoriser les joueurs plus "réfléchis" (parce que le tous égaux blablabla, je veux bien, mais y a des personnes qui ont plus de facilitées et qui aiment plus se casser la tête sur des pbs tactiques que d'autres)... En quoi est-ce mieux ? Dans les deux cas tu favorises une certaines "catégorie" de joueurs... |
13/06/2005, 18h31
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Un système de combat intéressant ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il y a quand même une grosse différence objective : un système twitchy est beaucoup plus sensible au lag qu'un système "intello". Et favoriser une certaine catégorie de joueurs ça se fait de toutes façons. Ce sont des choix qu'il faut faire : satisfaire les amateurs d'action ou de stratégie ? Satisfaire les fous du threadmill ou permettre un avancement plus rapide et/ou moins prononcé ? C'est ce qu'on appelle le game design, on ne peut pas satisfaire tout le monde, malgré ce que peuvent penser les décideurs des grosses boites à thune. |
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13/06/2005, 18h37
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Alpha & Oméga
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 Je plaisante, la pavé est trop gros mais c'est dur d'essayer de voir un peu tout à la fois en faisant court. Sinon on reste sur des points particuliers et un point particulier si il entre pas dans une logique plus globale souvent il apporte rien de plus, il se noie dans la masse.Cherches dans le pavé le système de points d'actions, il peut t'intéresser. Citation :
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Un MMORPG doit s'inscrire dans laquelle des deux logiques ? Voilà c'était ma réponse simple. 
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13/06/2005, 18h58
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Oracle
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Ah, un pavé de Malgaweth, ça faisait longtemps
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Mais je suis d'accord que doubler les dégâts c'est absolument stupide... Citation :
Citation :
Si tu supprimes la commande, les joueurs vont se mettre à cibler manuellement le même personnage... et râler parce que c'est pénible. Virer l'identification automatique de classe, à défaut de virer les classes (ce qui selon toi n'est pas une bonne idée, si je me souviens bien), serait pas mal, mais je ne pense pas que ça résoudrait tout le problème. Là je proposerais carrément de mettre un malus exponentiel aux dégâts quand un personnage se fait taper par plus d'un adversaire à la fois... un truc comme -10% pour 2 attaquants, -25% pour 3, etc. Citation :
Supprimer les mez de zone qui se lancent sans aucune contrainte (ou pire, instantanément), oui, sans aucun doute. Garder des capacités d'étourdissement de quelques secondes, oui, à condition qu'il ne suffise pas d'appuyer sur un bouton dans n'importe quelle situation pour qu'il fonctionne... Citation :
Supprimer les timers, ben... il y a un timer à presque toutes les compétences dans Guild Wars et selon moi c'est une très bonne chose, ça force à varier ce qu'on utilise... Enfin, c'est vrai que si on change d'autres concepts, ce ne sera plus forcément le cas. Citation :
Je comprend pas le problème avec le concept de sorts instantanés. Sauf si ça part dans un délire comme le Bogdar de DAoC, bien entendu... Citation :
L'interdépendance j'ai rien contre, au contraire, mais compte un peu le nombre de joueurs qui agissent chacun dans leur coin sans s'occuper de vérifier s'ils ne devraient pas s'occuper aussi de ce qui arrive à leurs alliés... Et demande-toi s'ils souhaitent augmenter l'interdépendance... mon avis est que non. :/ Citation :
A la base, il est censé appliquer la logique des RPG. Mais si beaucoup de joueurs préfèrent la logique FPS... |
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13/06/2005, 19h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un bon moyen déjà de limiter la casse, c'est le Friendly Fire. on a déjà évoqué je crois le concept dans un ancien thread. Je pense que ce n'est pas contournable pour vraiment améliorer les combats. Citation :
Citation :
En résumé logique actuelle : > mettre des timers. > multiplier les attaques possibles. => ça ne sert donc à rien tu te retrouves toujours plus vers des personnages qui sont des moulinettes (ou mitraillettes pour ceux qui opèrent à distance) à actions offensives. Un timer n'a de sens que si il s'applique à toutes les actions du personnage. Par exemple. La logique actuelle met un timer sur le coup de hache latéral quand le joueur l'a utilisé il met son coup de hache horizontal où re-timer il repasse au coup de hache latéral etc. C'est crétin comme pas possible et pas cohérent. Le timer ne doit pas être lié à un type d'attaque ou d'action mais à toute l'activité du personnage par un système de points d'actions globaux. Le coup de hache latéral prends 4 s (exemple hein) le perso fait rien d'autre tant qu'il est occupé par son coup, il ne se déplace même pas. On inclut ainsi des combinaisons, que le joueur devra maîtriser ; combinaisons contraintes par les choix de développement du perso et ce qu'il porte. Autre système qui doit impérativement être mis en place dans les MMO pour éviter les dérives actuelles. Un personnage en déplacement à une défense en papier mâché. Il est plus dur à toucher pour les gens à distance mais pour les gens au corps à corps... Ca mettra un terme au n'importe quoi actuel, pour savoir ce dont je parle voir n'importe quelle vidéo PvP sur n'importe quel jeu. Citation :
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13/06/2005, 20h28
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Alpha & Oméga
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En fait, assez ironiquement, ils visent sans le moindre doute en priorité tous ceux dont le profil fait qu'ils ne seraient pas du tout preneurs des systèmes imaginés ici... 
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13/06/2005, 20h35
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Oracle
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Si c'est plus amusant qu'un système cohérent, ça ne me dérange absolument pas. Pourquoi chercher le réalisme à tout prix dans un jeu? Parce que là, le problème, c'est que je ne vois franchement pas comment éviter le groupe d'archers sur une seule cible à la fois... A moins d'utiliser le système de garde au bouclier de DAoC... voire carrément gérer la trajectoire des flèches pour qu'un tank puisse s'interposer. Le Friendly Fire, je crois que c'est surtout proposé pour limiter le n'importe quoi des sorts de zone. (sauf bien sûr si on fait du combat à la souris, là ça peut prendre une autre place, reste à voir si c'est une bonne idée) Citation :
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Et là je dois bien rejoindre Gobnar : Citation :
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13/06/2005, 21h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si nous étions satisfaits par un quelconque MMO actuel nous serions dessus et nous ne nous prendrions pas la tête avec des questions de fond. Une autre chose que nous combattons (volontairement ou non) et le moulage des joueurs. Si tous les MMOs ont une caractéristique particulière, une composante combat hypertrophiée par exemple, alors une énorme quantité de joueurs pensera qu'un MMO doit être conçu comme ça. Ca vaut pour plein de choses, les races, les classes, les niveaux, les points de vie, etc... Nous présentons tous ici des solutions alternatives, la plupart passent mal aux yeux du joueur lambda parce qu'il imagine tout de suite cette idée appliquée à son MMO favori (généralement le premier), ce qui évidemment n'a aucun sens. C'est d'ailleurs une des difficultés que nous rencontrons à chaque post : nous sommes obligés de discuter un point précis alors que ses conséquences sont réparties dans tous les systèmes du MMO. Mais je suis persuadé qu'en montrant (quitte à le marteler) que pour chaque point une alternative existe on peut "changer le monde" des MMOs. Qui nierait qu'une offre plus diversifiée serait bénéfique ? |
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13/06/2005, 22h40
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Oracle
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timer --> foule de compétence.
Rien à voir avec le timer ^^, mais La foule de compétence permet tout de même une chose si on ne peut pas toutes les utiliser chaque fois (cf GW) On revient un tout petit peu sur l'idée de Gobnar : préparer à l'avance sa stratégie, foncer ... et tenter de s'adapter en fonction de l'évolution du combat. Ce qui, en revanche, va à l'encontre de l'aspect RP du personnage (et pourquoi il sait infliger des dégats indirects sur les magos une fois, et ralentir fortement les guerriers une autre fois mais plus infliger les dégats indirects ?). Cela dit, la préparation au préalable de la stratégie du combat en fonction des rôles de chaque perso. est vraiment sympa (avis perso ^^). On gomme l'aspect RP du personnage, mais on multiplie approches ludiques des joueurs pour des mêmes bases de compétence, et c'est bien la construction du perso. qui entre en jeu et non les capacités du joueurs (capacités qui ne seront de toute façon jamais gommées, et heureusement, sinon, on connaitrait chaque fois l'issu d'un combat avant son début ^^). Aussi, pour l'aspect prendre en compte la construction du personnage et son environnement, certains jeux le font, plus ou moins bien... Sur SWG, par exemple, si tu n'es pas un tant soit peu scout, tu vois bien ton personnage complètement à la ramasse dans les cotes raides et se faire rattraper par le scout ou le sale médecin de campagne qui vient t'achever à coup de crosse. Je ne parle que de cet aspect "prise en compte des capacités du perso vis à vis de l'environnement", pas d'un tout qui a fait que SWG a souvent été décrié du fait du déséquilibres des "classes" et du favoritisme au jeu solo à outrance en PVE. J'ai l'impression que les caractéristiques premières des perso. et leur évolution sont parfois tout de même mieux prises en compte dans certains jeux. La fatigue et les blessures sur SWG, les pertes d'energie et de vitalité sur GW à chaque mort ... La capacité énergétique en fonction de ton choix de départ de classe sur GW (ouille, vivi, classe o_O ^^). De même les jeux défensifs exitent également (les pro. des boucliers sur DAoC, que ma défunte Clerc bénira encore longtemps )En revanche, je coince sur le "tour par tour" qui n'avantage pas le joueur rapide et agile. J'ai du mal à imaginer quand même, malgré l'avantage. Ou alors, je me fais une mauvaise image, à savoir : plus cette petite adrénaline, ce stress de voir débouler un type de je ne sais où me frapper et donc devoir courir me protéger derrière un bouclier ami, ou cette lumière rouge qui commence à tilter quand je vois les flèches arriver et que je dois courir pour tenter de les éviter (GW le gère, apparemment, mais je n'en suis pas encore sûre ... c'est moi qui tire les flèches ). Disons que c'est l'image que j'en ai, et qui (perso, hein ?), me retirerait un truc...Maintenant, en ce qui concerne mon point de vue sur le tour par tour, je suis peut être en effet dans la catégorie : Citation :
Mais à part ce point, en fait, j'ai l'impression que les idées soumises ici, les idées alternatives, sont un peu déjà éparpillées dans les jeux, mais ne sont pas regroupés dans le jeu idéal (sauf pour le tour à tour ?) (cela dit, j'ai lu aussi un peu vite les tartines :P). Ce qui revient un peu au "fatalisme" des derniers posts ... faut faire plaisir à la cible de clientèle, et on ne peut pas faire plaisir à tout le monde, et le faire, c'est se gameller :/ Cela dit, le fatalisme n'est pas l'objet du post. Et les idées soumises ici convergent presque toutes, non ? ou du moins, les critères devant être pris en compte pour faire un système de combat intéressant. PS : juste une remarque sur la course au damage dealing. En effet, cette course peut être bof bof .. mais elle devrait être laissé disponible (sauf si démesurée) si contre-carrée par autre chose ... L'effet "ciseau papier puit pierre" de chaque combat de groupe (je ne parle pas de duel ici, car perso, ça m'intéresse pas :P). Un groupe gagnera une fois, le même groupe perdra une autre fois ... il n'y avait pas les même "classes" en face, pas les mêmes façon de jouer, pas les mêmes techniques .... Un combat avec des damage dealers peut durer des plombes si dans l'ensemble, les avantages des uns peuvent être gérés par les autres (pas toujours, mais dans ce cas, l'intérêt et de revoir sa technique pour tenter une nouvelle fois) |
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14/06/2005, 01h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
On reste dans l'innovation pure et dure dès lors qu'on reste très général, au niveau des grands principes et des souhaits plus ou moins utopiques, mais dès qu'on passe aux propositions concrètes, bien souvent, on continue à faire un peu plus de la même chose (avec des modifications parfois intéressantes et éventuellement exploitables) qui sont plutôt de nouvelles façons d'habiller de vieux fonctionnements classiques déjà existants ou de mettre de nouveaux noms et de nouvelles couleurs sur des choses déjà faites ailleurs, plutôt que d'aller réellement dans le sens des innovations dont on a esquissé les principes quand on se situait dans la discussion générale. D'autre part, je ne suis pas du tout persuadé que la recette qui consisterait à prendre toutes les "bonnes idées" et a les fourrer en vrac dans un jeu soit adéquate car certaines d'entre elles ne sont pas censées fonctionner dans le même contexte en ou même temps que certaines autres. |
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14/06/2005, 02h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
- parmi les moins de ce jeu un monde pas évolutif. - parmi les moins de ce jeu un contenu End Game trop lassant - parmi les moins de ce jeu la part trop belle faite au Harcores Gamers. - Le jeu est bien mais se révèle vite lassant On croise tous partout ce genre de remarques. Des éléments novateurs ne se construisent pas sur des études de marché, les études de marché c'est pour ceux qui n'innovent pas. Quel éléments souhaiteriez-vous (faut qu'ils existent déjà donc) voir implémenter ? C'est malheureusement le "tout marketing" qui conduit les jeux à tous se ressembler ce ne sont pas que des problèmes techniques qui poussent les développements à tous aller dans le même sens. Et ce n'est pas écarter le débat sur le public visé d'un revers de la main, c'est juste que revenir à chaque fois dessus pour n'importe quelle idée évoquée sur ce forum devient un brin lassant. D'accord avec Blast sur son post plus haut. Citation :
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14/06/2005, 06h07
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Oracle
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Citation :
 . Mais je suis d'accord sur ce point  .Cela dit, je rebondis justement .... Il y a les idées de construction et de principe de combat intéressant, mais le plus difficile justement n'est-il pas de les regrouper en un tout homogène pour fabriquer ce système ? Car à un moment donné, pour cela, il faut prendre une décision sur plusieurs options proposées. Et voir si le tout est cohérent et homogène. En fait, j'ai l'impression que la tartine de Malgaweth en faisait une synthèse justement, ou plutot, jetait les bases des règles à suivre sur la construction. Même si certaines règles de gestion sont basées sur le "il ne faut plus", ou le principe peut être conservé mais surement pas mis en oeuvre tel que déjà rencontré (exemple : le principe du crowd control : ok pour le principe, mais surement pas à la DAoC). Le plus difficile peut-être étant la construction, ensuite ? En fait, faudrait presque que quelqu'un se dévoue à synthétiser les règles en un tout homogène, voir avec des options, pour voir si la trame est viable ou "implémentables" ensuite  . Ensuite, faut construire des mécanique de combat en respectant ces règles (voire tenter d'aller voir ailleurs que les principe de damage dealer, crowd control, classe à pet, tank, etc... qu'on trouve dans tous les jeux même si mis en oeuvre de façon différente et impliquant un style de jeu différent pour une même classe d'un jeu à l'autre) |
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14/06/2005, 08h17
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Oracle
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Citation :
L'étude de marché, en distinguant aussi ce qu'on peut potentiellement changer chez les joueurs (et surtout comment on peut le changer), et ce qu'on ne pourra probablement jamais changer, fait pour moi partie des choses essentielles si on veut rester réaliste... Car comme ça a été dit, nous faisons partie d'une catégorie de joueurs quand même très minoritaire. |
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14/06/2005, 08h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et pour les idées éparpillées dans différents produits, c'est peut-être le cas mais à des niveaux divers. Un jeu basé sur le combat ne risque pas de proposer une composante politique importante, par exemple, même si elle sera importante (i.e. non nulle) par rapport aux autres jeux "combat". |
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14/06/2005, 08h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Parce que, finalement, si un jeu nous plait mais qu'il est assez éloigné de ce qu'on connait, malgré le fait qu'il nous plaise, en général, on va s'adapter à la logique du jeu. |
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14/06/2005, 13h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Une bonne partie des forums de jeu est remplie de fils de joueurs qui voudraient modifier/ajouter/retrancher des éléments connus de leurs anciens jeux à leur jeu du moment sans d'ailleurs trop se soucier si cela n'hypothéquerait pas la dynamique de fonctionnement de celui-ci. En fait, cela me rappelle les remariages où dès que quelque chose se passe mal, le nouveau conjoint est systématiquement confronté à l'image - idéalisée la plupart du temps - de son prédécesseur. 
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14/06/2005, 13h51
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Oracle
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Citation :
Le joueur va tenter d'appliquer dans le nouveau jeu les méthodes, les principes qu'il connaissait dans le précédent - peu importe qu'il les apprécie ou pas, d'ailleurs. Et si ces méthodes ne fonctionnent plus dans le nouveau jeu, là il va ronchonner. Or, quand un joueur "joue" à son premier MMO (donc un monde virtuel), il a déjà une expérience de ce type d'activité : le monde réel. Et tout naturellement, il va inconsciemment faire en sorte de se retrouver dans cette situation qu'il connait bien : travail chiant -> récompense. (Sinon je m'aperçois qu'il y a à peu près le même débat sur ce fil et sur celui de l'IA, ce serait bien d'en choisir un et de rester dessus, voire de faire un nouveau fil pour ce nouveau sujet.) |
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14/06/2005, 14h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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14/06/2005, 17h24
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Oracle
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Citation :
 ).D'ailleurs, certaines idées présentées le sont plus en des termes : "plus de ..." (de damage dealer, plus de crowd control ....) Et ce, en regard justement d'une expérience ou ces features étaient "mal" mises en oeuvre ... Plutôt que l'exposé d'une nouvelle idée (pas toute, hein ?). Quant au coté marketing et tutti quanti ... les marketeux sont les pros. du brain storming avant de passer aux études de marchés ... disons que ce post est dans la phase Brain storming, et pour le reste, ce n'est pas de son ressort. S'empêcher de s'exprimer sur ce sujet à cause de ça, ça serait dommage. Citation :
C'est surtout là qu'est la difficulté ... on lance les bases, les règles, les "contraintes" ... les idées, donc ... quant à construire un tout cohérent et homogène en un jeu, c'est une autre histoire (ce que je disais dans le post précédent). |
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14/06/2005, 22h17
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[HoaX]
Bagnard
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Le combat le plus interessant serait de faire uniquement du PvP.
Avec une vraie notion de technicité. Un peu comme à planetside ( MMOFPS ), mais au lieu de choisir une classe, une armure etc, on pourrait personnaliser beaucoup plus l'équipement. L'idée serait que pour pénaliser personne ( faut penser aux joueurs qui jouent sans trop de technicité ), un système de gain par jour au personnage serait proposé. Avec un monde uniquement PvP y comprit pour s'équiper, on pourrait se dire : mais ça va être l'anarchie. En fait je dirais oui, mais non, le but se serait que des corps soient crées, des factions, des guildes puissantes. Et par exemples les plus gros items seraient des récompenses de PNJ qui donneraient des quêtes à but PvP, comme l'invasion d'une base de guilde puissante etc. Voir des animations permanante dans ce sens. |
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27/06/2005, 16h00
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Oracle
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A vous lire et a réfléchir a vos écrits j'entrevois une autre possibilité pour gérer les combats.
Cela se ferait a l'aide de macro (même si dans le cas présent je n'apprécie pas trop ce terme) Pour situer le contexte dans un premier temps il faut un jeux ou le combat n'est pas la seule et unique chose a faire pour les avatars. De plus dans ce jeux le combat n'est pas source de gain d'expérience ou de loot mais juste une situation dans laquelle un avatar ou un groupe se retrouve plongé a un moment ponctuel. Avant d'aller plus loin il faut aussi définir un peut plus profondément la technique entourant l'avatar. Donc ici on aurait un système de compétence déclinées sur 5 niveaux L'avatar ayant développé certaines compétences au court de sa vie. Exemple de compétences possibles Style de combat Mains nue, Epée et bouclier, épée a deux mains, hache a chaque main, charge etc.etc. maîtrise D'arme épée, hache, bouclier, lance ... Coup spéciaux feinte, coup étourdissant, coup d'estoc, botte xxx ... maîtrise de son corps esquive, maîtrise du terrain, adversaire multiple, course Ici notre avatar aurait développé : Epée et bouclier, maîtrise de l'épée, maîtrise du bouclier, Feinte, Parade au bouclier, coup d'estoc, maîtrise du terrain et charge. Pour le combat proprement dit il lui faudrait préparer une a x macros en fonction de la situation ou de ce qu'il veut faire. Voir même ces macros serait déjà implémenté dans le jeux mais vide. Macro : Charge, fuite, duel, attaque multiple, défense, défense multiple, animal, monstre gigantesque. Pour chacune de ces macros (présente automatiquement en début de combat) il aurait alors a remplir un nombre de commande ou cases en fonction du style utilisé et de sa maîtrise dans le dit style. Exemple (combat simple un orc armé d'une lance courte l'engage) Le joueur aura donc préparer sa macro Duel (en dehors du combat) avec Premiere commande Style de combat Deuxieme commande si niveau 1 maîtrise de l'épée Troisieme commande si niveau 2 maîtrise du bouclier Quatrieme commande si niveau 3 maîtrise du terrain Cinquieme commande si niveau 4 Parade au bouclier Sixieme commande si niveau 5 Coup d'estoc Au contact de l'orc (après une charge ou non) Il lancerait sa macro et le combat se déroulerait (gérer par le système) Evidement ce n'est pas très amusant comme cela. Par contre cela pourrait être très beau a regarder (encchainement fluide de coup, parade feinte etc etc) Pour rendre l'interaction plus agréable il suffirait alors de faire apparaître des options héroïque (ce qui est proposé dans EQ2) et que je trouve assez sympa. Voir de lancer une autre macro en court de combat. Le plus intéressant a mon avis serait d'avoir pour chaque avatar un compteur de points de dépassement de soi. Ce compteur s'incrémenterait au fil du temps (réel) de façon linéaire ou grâce a des actions, quête, découverte, mort d'un ennemis puissant effectué au long de sa vie. Une des macros pouvant alors servir a utiliser un ou plusieurs de ces points pour obtenir une opportunité héroïque. La macro de fuite pouvant toujours servir en cas de combat mal engagé, ou pour un non combattant. Bien sur ce type de gestion du combat ne pourrait être implémenté que dans un jeux ou le combat ne serait pas au centre du plaisir de jouer mais qu'un éléments parmi d'autres. La magie elle pourrait aussi être gérée de cette façon avec la "fabrication" de sort en fonction des compétences du mage. Un mage combattant pouvant alors alterner macro de combat et macro de sort. Voila mon idée exposée a vos critique 
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08/07/2005, 19h41
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