[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par wattizzis

Tu peux préciser ? Tu parles de notre passé de puissance coloniale aux valeurs hautement civilisatrices ou, par bonheur, j'ai mal compris ?

Je parle de l'état d'esprit d'une société, pas de notre passé colonial.

Citation :

Ok donc tu dis quelquechose et 3 posts plus bas tu dis le contraire.

faut que tu t'expliques, je ne comprends pas.

Message supprimé par son auteur.

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Si la liberté et la démocratie se prennent de force par les peuples victimes, de quel droit agir au nom de ces peuples ?

Ca c'est la seule grande question. Au nom de quoi arrète-t'on les gens pour les jeter en prison? Au nom de la justice il me semble. Il convient de définir à l'ONU ce qui est acceptable chez le pays voisin et ce qui ne l'est pas.

Pour moi une dictature sanguinaire de 30 ans ne l'est pas.

[zorba]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Bleu

Tout ce que tu dis je le savais déjà.

Tu préfères quelqun d'inutile à quelqun de néfaste?

Il ressort toujours quelque chose du chaos, la démocratisation du monde arabe en est la preuve. Ah oui j'ai oublié dans ma liste des conséquences de la guerre en Irak: la Syrie va quitter le Liban. M'enfin ça non plus ce n'est pas très important hein?
Et quand Georges Bush donne des leçons de morale à Poutine en pleine conférence de presse vous trouver ça toujours aussi pitoyable? Nous on l'applaudit à l'assemblée nationale mais j'imagine que c'est parce qu'il faisait partie du camp de la paix?

Tu oublie que si la Syrie quitte le Liban, personne ne semble vouloir imposé a Israel de quitter la Syrie, sur le plateau du golan.
Effectivement, la pression ne semble fonctionner que dans un seul sens.

Les sondages sont accablants:
La majorités des européens considèrent que les usa sont désormais une menace pour la paix. Rassure toi, pour ma part les russes aussi.
Mais les peuples de l'est ont réussit a quitter l'empire soviétique alors que nous nous n'avons pas réussit à quitter l'empire yankee.

[Trouveur]

Citation :

Publié par wattizzis

Cet état d'esprit par quoi s'est-il traduit dans les faits ?

Peut-être par ce que j'ai dit dans mon dernier message?

[Zaffo Tout Rouge]

Grâce à qui les pays de l'Est ont quitté l'empire soviétique? La France?

Citation :

Peut-être par ce que j'ai dit dans mon dernier message?

T'inquiètes pas, tout le monde t'a lu. Tu devrait mettre un lien histoire d'être sûr.

Message supprimé par son auteur.

[Sonic the hedgehog]

Citation :

Publié par diesnieves

La différence étant que Saddam est un dictateur patenté et sanglant et que Bush est censé défendre la démocratie et la liberté
Merci d'avoir participé

La différence c'est que Saddam et la France c'est une longue histoire d'amour qui va de la poignée de main Chirac Sadam en 75 lorsqu'on lui a vendu une centrale nucléaire que les Israëliens ont été obligé d'aller détruire, jusqu'à nos ventes d'armes pendant des décennies.

Pas la peine de prendre la position de celui qui considère que Saddam est un dictateur patenté et sanglant, pendant qu'en sous main on fait tout le nécessaire pour le maintenir au pouvoir. Et oui le dictateur patenté et sanglant, il était bien comme type quand il s'agissait de lui vendre des trucs.

La différence entre la France et les USA c'est que ces derniers ont du courage, là où nous n'avons que des postures.

PS : le "merci d'avoir participé plus deux smiley mdr" est de trop si tu veux rester dans la charte.

[Guntar II, le retour]

Citation :

Publié par Trouveur

Tu préférerais que Chirac désigne un pays comme nouvel "Empire du Mal", et aille l'envahir au mépris de l'avis du reste du monde juste pour mettre la main sur ses ressources naturelles? Ca c'est de la politique étrangère, digne de la Troisième République qui louait les bienfaits de la colonisation.

[HS]

On va être un minimum intelligent et pas prendre un pays trop grand histoire qu'on puisse l'occuper vraiment.

Donc, je propose Monaco, niveau ressources minières, il y a pas mal de Casinos et de gens fortunés.
Sinon comme nouvel Axe du Mal on pourrait aussi désigner l'Andorre qui pratique des prix ridicules et en plus ya des stations de ski, on se ferait plein de sous...

[/HS]

Guntar, bon elle est ou la porte?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Bleu

convient de définir à l'ONU ce qui est acceptable chez le pays voisin et ce qui ne l'est pas.

Ca a été fait justement. L'ONU a considéré qu'une intervention militaire en Irak ne se justifiais pas.

Donc non seulement les EU sont intervenus en Irak en toute illégitimité (ingérence) mais en allant contre l'ONU qui est le seul organisme ayant légitimité à intervenir de ce genre d'affaire.

Si demain les EU décidaient de bombarder la France ça ne serait pas plus illégitime que leur attaque contre l'Irak (même moins puisque l'attaque contre l'Irak avait été clairement déclarée illégitime par l'ONU).

[Zaffo Tout Rouge]

@Trouveur: c'est très bien de promouvoir la paix mais ce n'est pas une raison pour être phobique de la violence. Arrive un moment ou les discours deviennent inutiles, spécialement s'il s'agit de déloger un dictateur (au nom du droit des peuples à vivre une certaine liberté merci).

[zorba]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Je ne connais pas tous ces cas précisemment, mais on peut parler de la Palestine, donc on a dans le désordre :

- Mort des Yasser Arafat (élu démocratiquement) dans des circonstances étranges (puisque d'un mal totalement inconnu des médecins français)

Encore un qui nous a fait une vilaine réaction allergique, comme l'actuel président ukrainien c'est sur.
Sinon il faudrait chercher sur Internet ceux qui appelaient a son élimination dans les mois précédents et quel service secret pourrait mettre ça en oeuvre.
Mais bien sur c'est de la science fiction, le monde n'est pas comme ça.

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Ca a été fait justement. L'ONU à considéré qu'une intervention militaire en Irak ne se justifiais pas.

Non l'ONU n'a fait que voter, et en oubliant pas que 70% des votant représente tout sauf la démocratie.
Moi je te parle de discuter et définir du moment ou une intervention devient automatique.

Citation :

Publié par zorba

Mais bien sur c'est de la science fiction, le monde n'est pas comme ça.

Haha, je vois que tu sors de ton pacifisme bébète.

[JorianMenelrana]

Aucun lien entre Palestine et Irak sur les évènements récents (sinon à prouver)

Ayé les Etats unis ont reconnus l'existence de la Palestine ? cool ils n'auront mis que 30 ans à le faire

Sadam a ouvertement été soutenu, armé et NON critiqué par les américains tant qu'il luttait contre le vil Iran ... puis quand il a été méchant tout plein en attaquant le Koweit là ce n'était plus pareil ...

Ce qui me dérange ce n'est pas tant la guerre décidée par les états unis, mais plutôt l'hypocrisie, les informations édulcorées, assainies, épurées qu'ils sortent pour justifier leur guerre, on se croirait revenu aux années 60 ...
La paix s'obtient pas forcément par le massacre de civil ... il y a d'autres moyens, et rendre les démocraties possible est la volonté de Tous les pays occidentaux, mais la forme en diffère.

@sonic, la petite différence entre Américain et Sadam c'est que l'un des deux pays prétend faire une guerre pour libérer un peuple de l'oppression d'un dictateur, l'autre est un dictateur et ne s'en cachait pas ... chercher l'erreur. Je ne vois pas quelle démocratie pourrait justifier autant de morts civils .. et justifier cela en comparant avec les crimes d'une dictature ... alors à ce compte là tout massacre est justifiable ....

[Guntar II, le retour]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Bleu

Non l'ONU n'a fait que voter, et en oubliant pas que 70% des votant représente tout sauf la démocratie.

Tu peux m'expliquer?

Guntar

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

chercher l'erreur

L'erreur sur cette planète était donc le président de la plus vieille démocratie au monde, et non pas le vil dictateur irakien. Mon Dieu que devient mon pays?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Bleu

Non l'ONU n'a fait que voter, et en oubliant pas que 70% des votant représente tout sauf la démocratie.

Moi je te parle de discuter et définir du moment ou une intervention devient automatique.

Et non, tu n'as rien compris. L'ONU a bien statué sur le fait de savoir si, oui ou non, une intervention en Irak était légitime. Ce vote est le mode de fonctionnement du conseil de sécurité de l'ONU (d'ailleurs 70% des votants non démocratiques à ce conseil, ça reste à voir selon ta définition de la démocratie) pour ce genre de cas.

C'est comme si un tribunal condamnait un meurtrier à la perpétuité et que tu affirmais que la justice n'avait pas rendu de jugement.

Quant-à définir des critère d'intervention systématiques, comment même l'envisager quand par définition chaque cas est particulier ? Je sais pas que manichéïsme a bonne presse, mais il demeure certains cas ou le réclamer n'est pas sérieux.

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par Guntar II, le retour

Tu peux m'expliquer?

Guntar

Ha je sais, tu vas me dire que chacun avance à son rythme.

Citation :

Quant-à définir des critère d'intervention systématiques, comment même l'envisager quand par définition chaque cas est particulier ?

En France quand quelqun viole ou tue, y a peu de chance qu'on intervienne pas pour le mettre en cabane. Et nous le faison au nom de la justice. Pourquoi n'en serait-il pas de même à l'ONU? Pourquoi ne pas définir un degré d'acceptabilité de la souffrance d'un peuple?

[Trouveur]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Bleu

@Trouveur: c'est très bien de promouvoir la paix mais ce n'est pas une raison pour être phobique de la violence. Arrive un moment ou les discours deviennent inutiles, spécialement s'il s'agit de déloger un dictateur (au nom du droit des peuples à vivre une certaine liberté merci).

Oui, surtout quand ce dictateur se trouve dans un pays rempli de pétrole...
Parce que bon question soutien à des dictateurs la France n'a pas de leçons à recevoir des EU, devrais-je citer un certain Pinochet?
D'autre part le dictateur en question après une première guerre, un embargo, des bombardements incessants américains et anglais, et un désarmement sous contrôle de l'ONU était loin de représenter la même menace que le dictateur qu'il était avant 1991, soutenu et armé par les EU et la France...
Enfin si les Américains voulaient réellement s'attaquer aux dictateurs dangereux, je ne pense pas que Saddam aurait figuré en tête de liste, lui n'était pas en train de doter son pays de l'arme nucléaire (la Corée du Nord ça te dit quelque chose?)...

Citation :

Pourquoi n'en serait-il pas de même à l'ONU? Pourquoi ne pas définir un degré d'acceptabilité de la souffrance d'un peuple?

Tu as raison, attaquons les EU pour crimes de guerre, tortures de prisonniers, viols de prisonniers, application de la peine de mort sur de nombreux innocents, invasion de pays, et mise en place de dictatures sanguinaires...

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Sonic the hedgehog

La différence c'est que Saddam et la France c'est une longue histoire d'amour qui va de la poignée de main Chirac Sadam en 75 lorsqu'on lui a vendu une centrale nucléaire que les Israëliens ont été obligé d'aller détruire, jusqu'à nos ventes d'armes pendant des décennies.

Pas la peine de prendre la position de celui qui considère que Saddam est un dictateur patenté et sanglant, pendant qu'en sous main on fait tout le nécessaire pour le maintenir au pouvoir. Et oui le dictateur patenté et sanglant, il était bien comme type quand il s'agissait de lui vendre des trucs.

La différence entre la France et les USA c'est que ces derniers ont du courage, là où nous n'avons que des postures.

PS : le "merci d'avoir participé plus deux smiley mdr" est de trop si tu veux rester dans la charte.

Peut-être n'as tu pas entendu parler de l'aide des EUA a l'Iraq.
Peut-être ne sais tu pas que ce n'est pas la France qui a fourni le gaz (OK la chimie c'était plutôt les allemands, par contre la bacterio ce sont bien les EUA)
J'en ai assez d'entendre toujours la même rengaine: ouais taisez vous, Chirac était copain avec Saddam. Ah ? Et pas les ex/actuels dirigeants américains ? Renseigne toi mieux s'il te plaît !!
D'ailleurs Zorba dont la culture semble dépasser de beaucoup la mienne, se fera sans doute une joie de t'assener pas mal de vérités dont j'ai oublié les détails pour certaines.

Message supprimé par son auteur.

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Enfin si les Américains voulaient réellement s'attaquer aux dictateurs dangereux, je ne pense pas que Saddam aurait figuré en tête de liste, lui n'était pas en train de doter son pays de l'arme nucléaire (la Corée du Nord ça te dit quelque chose?)...

On attaque pas un pays qui a la bombe atomique, d'ailleurs c'est pour ça qu'on l'appelle "force de disuasion". Sadam ne l'avait pas, alors autant le caner. Sans complexe.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Bleu

L'erreur sur cette planète était donc le président de la plus vieille démocratie au monde, et non pas le vil dictateur irakien. Mon Dieu que devient mon pays?

Si par démocratie tu parles de république alors oui tu as raison. Sinon comme démocratie plus vieille il y a le Royaume-Uni. Arrêtez un peu les clichés là !!

[Trouveur]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Bleu

On attaque pas un pays qui a la bombe atomique, d'ailleurs c'est pour ça qu'on l'a appelé "force de disuasion". Sadam ne l'avait pas, alors autant le caner. Sans complexe.

Donc tous tes beaux principes c'est du vent. En réalité tu cautionnes la loi du plus fort, qui peut attaquer le plus faible, sous couvert de bonnes intentions.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Bleu

En France quand quelqun viole ou tue, y a peu de chance qu'on intervienne pas pour le mettre en cabane. Et nous le faison au nom de la justice. Pourquoi n'en serait-il pas de même à l'ONU? Pourquoi ne pas définir un degré d'acceptabilité de la souffrance d'un peuple?

Quand quelqu'un viole ou tue, il y a un jugement et en fonction des circonstance, la peine peut aller d'un extrème à l'autre. Pour l'ONU, il me semble que la situation a été un peu similaire. Le problème posé par l'Irak a été débattu et un vote a été tenu pour décider si, oui ou non, une intervention armée se justifiait.

Et la réponse a été "non".