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Prophète / Prophétesse
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[ Avant de commencer ce sujet, je voudrais dire par avance le cadre dans lequel j'aimerais le voir suivi. A savoir que j'aimerais un débat fort de sources juridiques, éventuellement d'avis en rapport avec ce que l'on connaît de la loi, mais en aucun cas d'une succession d'une guerres de quotes remplis de petites piques dont le seule but n'est pas d'ouvrir des perspectives ou d'informer mais seulement de casser le moral d'un ou plusieurs intervenants. J'aimerais également que les interventions soient un minimum construites et argumenter, afin d'éviter les interventions lapidaires et péremptoires d'un ou deux mots constituant des +1 faciles mais qui au final dégradent la qualité des débats.
Merci d'avance. ] Cela fait à présent au minimum un an que le sujet me trotte dans la tête. Je me demande s'il n'existe pas des lois pour protéger les intérêts de tous ces adolescents, et parfois même de tous ces jeunes adultes, de sociétés privées tirant de leurs travaux, de leurs savoirs faire et de leurs talents, une partie importante des services qu'elles rendent à leurs clients et se faisant de leur bénéfices. Il me parait que Pole est dans ce domaine un exemple édifiant. Il ne s'agit pas là d'une société privée faisant appel au bénévolat de façon ponctuelle et marginale pour remplir des postes subalternes, mais bien de l'utilisation massive d'un nombre considérable de bénévoles, (dont tout ceux que j'ai connu n'avaient pas même l'ombre d'un contrat légal ce qui parfois s'est retourné contre Pole Interactive quand il s'est agit d'entamer des poursuites judiciaires pour actes de malveillances sur ses serveurs), afin de faire fonctionner sous forme de services divers l'ensemble d'une société qui pour être de jeu vidéo sur le net, n'en est pas moins privée et régit par le code du travail Français. Quand on sait avec ca, que la plus part des dis bénévoles ne sont même pas majeure, je me demande si là aussi il n'y a pas des questions de légalité à se poser. Oui je sais. On me dira qu'ils sont candidats et volontaires pour offrir leurs services et donner leurs travaux ; mais cela ne change rien aux problèmes de légalités quand à l'utilisation de mineurs dans le monde du travail. De plus le <<travail au noir>>, même sur consentement des travailleurs est prohibé en France et sans aucun doute au Quebec, en Suisse, en Belgique, etc... Pendant longtemps nous avons tous discuté du caractère médiocre des services rendus par Pole Interactive. Nous avons notamment parlé d'une partie de tous les scandales qui ont parsemé et parsèment régulièrement ses forums et ses serveurs. Nous sommes quelques un à avoir dit combien le <<tout bénévolat>> avait ses limites : on ne peut pas en vouloir vraiment à des bénévoles de n'être pas professionnels, d'autant plus si l'on parle de personnes de 16 ou 17 ans et parfois moins. Certes, je n'ignore pas que lorsqu'on est passionné d'un jeu online massivement multi-joueur on a envie de bien faire, de se faire bien voir de la communauté, de rendre service, d'être utile. Pour autant il y a des lois à respecter et des entreprises parfois tenter d'abuser de certaines trop bonnes âmes. Et encore! Si tous ces bénévoles, tout ce petit monde de fourmis travailleuses ayant donné de leurs temps étaient heureux. Mais avez-vous vu leurs messages pendant ces 20 derniers mois ? Au contraire, si l'on établit la liste de tous les ex bénévoles de Pole Interactive, ceux qui ont créé et administré les forums, ceux qui ont créé et dessiné les sites, ceux qui ont géré et animer les serveurs, ceux qui ont modéré forums et serveurs, tout ceux qui ont apporté de leurs temps pendant parfois plus d'une année sous la forme de créations divers et variées, on s'aperçoit en lisant leurs messages de départ surtout de beaucoup beaucoup beaucoup de déceptions voir d'amertume. J'ai en tête les récentes démissions. J'ai en tête le départ d'Eleange. J'ai en tête celui d'Arnor même. J'ai en tête le départ de plusieurs coordinateurs forums dont l'un d'eux me disaient sur MSN il y a quelques temps : <<Pole, on a jamais fait pire pour dégoûter les gens>> Je voudrais donc savoir votre avis sur la question délicate du cadre juridique et légal du bénévolat chez Pole Interactive. Aprés tout peut-être que je me trompe. Peut-être que tout est parfaitement légal. Mais honnêtement, ce n'est pas du tout le sentiment que j'ai. S'il y a bien un problème de légalité, que peut-on faire concrètement à notre niveau ? Plus généralement quel est votre avis sur les points soulevés ? |
14/02/2005, 19h50
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[Pole] Légalité et Cadre Juridique du bénévolat chez Pole Interactive
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Alpha & Oméga
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Normalement il ne doit pas y avoir de problèmes en ce qui concerne l'âge des bénévoles de Pole du moment que celui-ci dépasse les 16 printemps car le travail n'est pas rémunéré.
N'oublions pas que légalement on peut commencer à travailler à partir de 16 ans même si la majorité est à 18 ans dans notre pays. Etant moi-même mineur lorsque j'étais dans le staff Pole, j'avais demandé à Enaelle ce qu'elle comptait faire finalement en ce qui concerne les -18 ans (au début ça variait selon le coordinateur puis Dekate a dit non, Sylune a ensuite dit oui puis finalement quand je suis parti ce n'était toujours pas réglé). J'avais demandé à mon oncle qui est un juge en exercice et il m'avait conseillé que la personne responsable de la compagnie aille voir le bureau des droits du travail (ou un truc du genre) si je ne me trompe pas. J'ai fourni ce renseignement et l'adresse du bureau à Enaelle. Aucune nouvelle depuis. Edit : rajout d'un mot pour plus de compréhension. |
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14/02/2005, 20h19
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Prophète / Prophétesse
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Dans le cadre judiciaire,Pole est en danger au niveau des contrats qu'ils ne font pas signer par leurs bénévolats,ce qu'il laisse libre ces bénévoles de porter plainte sur les empreints de leurs oeuvres par Pole.Là,c'est Pole qui prend le risque et nous ne pouvons rien faire.
Ensuite,les personnes peuvent travailler à partir de 16 ans sous forme d'un emploi à temps plein ou d'un emploi bénévole,cela ne change rien.C'est vrai que Pole en profite peut-être mais si ces jeunes ont signé un contrat,ils sont sans danger au niveau juridique car preuve d'un travail honnête. Tu ne peux donc rien faire à moins de prouver que Pole manque de professionnalisme en ne faisant pas signer de contrats à ces bénévoles mais cela est du ressort des institutions compétentes(Tu peux dénoncer en quelques sortes). En tant que Client,je crois que tu ne peux porter plainte que si une erreur est commise contre la clientèle ou contre toi. Voilà,tu ne peux donc rien faire à mon avis car Pole est en France et que la France a ces lois.Si cela se passait en Belgique,je t'aurai dit autre chose. |
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15/02/2005, 04h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Lorsque tu travailles dans une entreprise, avec les moyens mis a disposition par l'entreprise, le travail ne t'appartient pas à toi, mais à l'entreprise, sauf si l'inverse est mentionné dans le contrat (du moins en informatique). Par exemple, un programme fait "maison" appartient bien à la personne qui l'a développé (protégé par le droit d'auteur, et tout le tsoin tsoin), mais le meme programme réalisé au sein d'une entreprise appartient à l'entreprise (et celle si n'est meme pas obligé de faire mention des noms des personnes l'ayant réalisées, chose qui se voit que dans les jeux vidéos en général, mais pas dans tous les autres domaines: application, site, etc..) Le probleme de Pole se situe pas du tout dans le travail fait par des bénévoles, mais bien par l'existence meme de ces bénévoles, en surnombre. Généralement, les bénévoles c'est plutot pour des associations. Pour une entreprises, il y a des règles assez stictes, et faire tourner le smilbkick en employant QUE des bénévoles est pas vraiment quelques choses de très clean. Et ce n'est pas parcequ'ils ont signés que c'est légal, meme si les 2 parties sont d'accord (d'ailleurs un bon paquet de contrats de travail contiennent des clauses totalement illégales, qui, meme si elles sont signées, n'ont aucune valeurs). |
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15/02/2005, 06h51
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A mon avis si il peut y avoir un problème, ce n'est pas vis à vis des bénévole (pourvu qu'ils aient l'age légale pour exercer ce genre d'activité - 16 ans ?-) mais plutot vis à vis de la concurrence de Pole.
Le fait d'utiliser 99% de bénévoles non rémunérés doit, à mon avis, aller contre les lois de la concurrence. |
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15/02/2005, 07h34
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Alpha & Oméga
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Je rajouterai que certains bénévoles passent le plus clair de leur temps à inventer, gérer, animer pour cette boîte. Seulement il n'est pas marqué sur le contrat que si tu viens chez Pole tu resteras X heures par jour. C'est au bon vouloir de la personne en face, on ne la force pas, on ne l'exploite pas.
Maintenant en ce qui concerne les droits d'auteurs. Quand on créer un background, on ne le fait pas au sein de l'entreprise Pole mais bien dans le cadre personnel, chez soi, sur son ordi. Je ne crois pas que la loi "tu l'as fait sur ton lieu de travail alors il appartient à la boîte" puisse être appliquée aussi facilement. Dans ce cas là il faudrait délimiter où commence et où termine le travail pour Pole ce qui n'est pas possible puisqu'on se trouve chez soi. De plus, sachant que les trois quart du staff n'ont pas signé de contrat, tout ce qui a été dit au dessus est caduc et si ils ont envie que Pole n'utilise pas ce qu'ils ont fait ils ont tout à fait le droit de les traduire devant un tribunal adéquat à mon sens. |
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15/02/2005, 11h15
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Oracle
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Rien n'est fait dans ce sens la actuellement chez pole.
J'ai acces aux logs serveur sans avoir signé quoi que ce soit, rien ne m'empeche de les rendre public. Rien n'empeche un resp ET de faire planter un serveur en boucle. Le jour ou des benevoles exigerons que leur proprieté intellectuelle soit retirée des forums (bg) et des serveurs (ajouts) Pole sera dans la merde, simplement. |
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15/02/2005, 11h25
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Alpha & Oméga
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Bénévolat.. c'est un bien grand mot pour désigner l'activité des individus donnant une partie de leur temps à Pole. J'appelerai plutôt ça du télébénévolat (néologisme). En effet il n'y en a pas eu un seul à se rendre dans les locaux de Pole, tous étaient et sont derrière leur ordinateur à tapoter sur leur clavier.
Il ne faut pas oublier non plus que la majorité des dits bénévoles sont avant tout des clients de Pole, ce qui signifient qu'ils déboursent de l'argent pour exercer leur télébénévolat. En quelque sorte il s'agit de clients privilégiés ayant accès à "l'envers du décor" et pouvant influer sur la vie des serveurs de Pole. Sans oublier l'accès à un formidable forum où il leur était possible de flooder entre "staffeurs" ce qui n'existe pas pour les clients ne faisant partit du staff. Sans compter de nombreux autres privilèges que je ne citerai pas, et qui compensent largement le temps qu'une bonne partie des bénévoles à donné à Pole. Pour terminer, tant qu'un télébénévole trouve son compte dans ce statut particulier il se complaisait dans sa position et dès que ça ne lui convient plus il s'empresse de tout lâcher. De fait ce n'est pas moi qui irait les plaindre et d'ailleurs je ne vois pas trop de quoi il pourrait bien se plaindre. Faut arrêter la victimisation des pauvres petits bénévoles face au grand méchant Pole. |
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15/02/2005, 11h42
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Citation :
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15/02/2005, 11h47
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Oracle
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Citation :
Il n'y a aucun forum officiel pour le staff de pole pour flooder, le forum qui reunit tout les staff de serveur ressemble plutot a un endroit ou on troll dekate et ou on passe quelques infos. Apres Mytheas a son propre forum staff autogeré et la j'avoue on a un asile mais qui est bien peu utilisé. Il n'y a aucun privilege, si ce n'est le fait d'avoir des contacts avec tous pour pouvoir etre efficace et qui peuvent etre utilisés pour beneficier de passe droit. (passer par msn au lieu d'envoyer un mail officiel) chouette quoi... Du telebenevolat reste du Benevolat. |
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15/02/2005, 11h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Peut-être que ça commence lorsqu'on se sert du Background du serveur ? Dans ce cas là tous les BG personnels des joueurs appartiennent à Pole alors ? Enfin c'est très flou tout ça. Les contrats actuels ne sont que du vent et personne ne les signe de toute façon, le problème ne se pose même pas. |
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15/02/2005, 11h53
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Alpha & Oméga
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Si j'ai utilisé le terme télébénévolat c'est bien pour montrer qu'on ne peut comparer ce qui se fait sur Pole avec du bénévolat, je trouve que c'est un manque de respect pour le travail de vrais bénévoles au sein d'associations qui eux se démènent vraiment pour les autres et qui de plus ne sont pas tranquillement dans leur chambre à manger de la pizza devant leur écran d'ordinateur.
Je peux assurer qu'avant le "crash" du forum il y avait un forum où les membres du staff s'amusaient à flooder en "délirant" entres eux. De plus, l'ayant lu, je peux attester du pathétique du contenu du forum. De toute façon ce n'est pas le débat. En ce qui concerne l'aspect légal du soit disant bénévolat chez Pole, à mes yeux, écrire sur un forum n'est pas une preuve que l'on a effectué un quelconque travail. |
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15/02/2005, 12h06
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Oracle
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Citation :
Cet asile n'a pas ete ouvert sur le nouveau forum car jugé inutile. Citation :
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15/02/2005, 12h10
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Alpha & Oméga
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De toute façon, avoir un forum pour flooder n'est pas vraiment un privilège ^^
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15/02/2005, 13h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
Connaitre les spécificités des ajouts et donner les bons tuyaux aux "amis". Sans compter l'acceptation ou non des projets des joueurs, privilégiant les "potes", et je ne parle pas des remarques sur les candidatures, avec la possibilité de choisir ses futurs collègues, etc... C'est vrai que ce n'est pas terrible comme privilèges. |
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15/02/2005, 15h23
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Oracle
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Citation :
Ce n'est pas parce que certains staffeux l'ont fait que tous sont comme ça. Pour les candidature sur Mytheas elles sont soumises a l'ensemble du staff et chacun essaye le plus objectivement possible de donner un avis sur celle ci, mais bien entendu ce que nous savons de la personne va entrer en jeu pour la selection. Non pas pour favoriser ceux que nous trouvons sympa et repousser les autres mais pour utiliser ce que nous savons du comportement de la personne avant de l'engager. Bien sur les specificités des ajouts peuvent me servir, mais il est evident que je ne peux ignorer un objet que j'ai cree moi même mais j'essaye des que possible de ne pas trop en savoir pour garder un plaisir de decouverte et jamais je ne les devoilerais a des personnes pour les avantager. |
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15/02/2005, 15h30
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Citation :
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15/02/2005, 15h45
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Alpha & Oméga
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15/02/2005, 16h25
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Bagnard
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15/02/2005, 17h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un contrat n'a pas besoin d'etre signé. Le papier signé n'est qu'une base en cas de litige, qui sert à mettre à plat les accords qu'ont passé les deux parties. D'une manière générale, le droit contractuel s'appuie sur le droit romain, qui dit en gros qu'un contrat, c'est l'accord entre deux volontés de bonne foi. Un contrat est quelque chose d'abstrait, la signature n'est qu'une preuve que le contrat a été passé. A partir du moment où le bénévole cré, invente, dessine quoique ce soit à propos de T4C, en profitant des données, informations, accès donné par Pole, c'est de la mauvaise foi flagrante que de dire que c'est realisé à titre personnel et que ça n'a rien à voir avec Pole (et la mauvaise foi, ça pardonne pas dans le droit contractuel  )Encore une fois, je pense vraiment que le probleme n'a rien à voir avec ce que réalise les bénévole (qui appartient à Pole, sauf si ils ont négocier un contrat particulier, chose que font, par exemple, pas mal de société de service, justement, pour pouvoir réutiliser ce qu'ils font quelque part, et non devoir "donner" la propriété à l'entreprise pour laquelle ils font le travail), mais plutot le fait d'employer que des bénévoles, ce qui, comme l'a dit Torgan/Baeland, n'est pas vraiment très clean niveau concurence (je suis pas sur du tout, mais il me semble qu'il y a une histoire de de quotas à respecter, ou encore qu'un bénévole ne doit pas prendre la place d'un salarié a part entiere, mais seulement "aider") |
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15/02/2005, 18h42
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Citation :
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15/02/2005, 18h49
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Alpha & Oméga
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Le sujet est bien parti et très intéressant, j'aimerai qu'on ne dévie pas s'il vous plait. Je vais voir si on peut avoir l'avis du spécialiste en droit de JOL.
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15/02/2005, 18h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
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15/02/2005, 21h59
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[-I-]
Prophète / Prophétesse
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Pour recentrer un petit peu le débat, je dégage de différentes interventions trois questions qui me semblent importantes.
Suite à l'intervention de bowakawa disant qu'on <<ne peut comparer ce qui se fait sur Pole avec du bénévolat>> .../.. que <<c'est un manque de respect pour le travail de vrais bénévoles au sein d'associations qui eux se démènent vraiment pour les autres et qui de plus ne sont pas tranquillement dans leur chambre à manger de la pizza devant leur écran d'ordinateur>> je pose la question suivante :
Pour exemple Jeux Online ne fonctionne pratiquement que sur la base du bénévolat de centaines de d'intervenants accomplissant des taches de rédactions, modérations, coordinations, création graphiques, gestion de sites, etc... Seulement à la différence de Pole Interactive, Jeux Online est une association loi 1901. Pas une entreprise privé à buts lucratifs. Si Kob Hyde pouvait nous obtenir le passage de quelques ténors du droit que compte la communauté JoL ce serait assez bien je dois dire. 
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16/02/2005, 00h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Sinon pour le sujet, je lis et trouve cela interessant mais suis mitigée sur bien des points. Amb |
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16/02/2005, 05h20
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