[Phos d´Ys]

Citation :

Publié par Lean

A qui tu veux faire croire ça voyons à d'autres franchement

T'as pas plus lourd comme argument qu'un smiley "" ? Réponds au moins aux arguments que je développe dans mon dernier post, vas lire l'article sur Wikipedia, et dis-moi ce que tu en penses et quels points de l'article te paraissent étayer une théorie du complot bushiste visant à remettre en cause l'indépendance de la Cour Suprême

(là je vais dodo, suivant les arguments soulevés j'essaierai de répondre demain matin mais s'il y en a trop je ne pourrai répondre en détail que demain midi voire demain soir ^^)

[Masklinn]

Citation :

Seulement contre les girouettes.

Dans la mesure ou Moore n'est pas une girouette je présumme que tu parles de Kerry.

Pas de bol, c'est pas une girouette non plus (lire mon post au dessus)
Attention, l'abus de propagande républicaine est mauvais pour la santé

[TMQT]

Citation :

Publié par Phos d´Ys

Il n'empêche que leurs décisions ont l'autorité de la chose jugée. Bush a été légalement élu, en parfaite conformité avec les institutions et les principes de la Constitution US. Fin de l'histoire.

Tu veux faire croire ça à qui ?

Et les radiations illicites et automatiques dont les filtres ont été mis en place par une boîte excessivement proche de Bush, ça aussi c'est "en conformité avce les institutions et les principes de la Constitution Us fin de l'histoire" ?

Edit : Mask, DAWA !

[Iron Maiden]

Citation :

But when the right to vote at any election [...], is denied to any of the male inhabitants of such State, being twenty-one years of age, and citizens of the United States, or in any way abridged, except for participation in rebellion, or other crime, the basis of representation therein shall be reduced in the proportion which the number of such male citizens shall bear to the whole number of male citizens twenty-one years of age in such State.

Universel?

De plus il n'est écris nul part que 1 personne = 1 voix. Un magouilleur politicien pourrait dire "le peuple compte pour 10%, je compte pour 90%" sans que ça soit inconstitutionnel.

Citation :

Bien sûr que si, cette Cour est totalement impartiale, et c'est d'ailleurs pour protéger les juges qu'ils sont libres de conserver leur poste toute leur vie. Par ailleurs, cette Cour que tu affirmes acquise à W, est pourtant celle qui en 2004 lui a infligé un sévère camouflet au sujet des ennemis combattants retenus à Guantanamo... Donc merci de ne pas raconter n'importe quoi

Y a des limites à tout, tout de même... Ce fait est tellement à l'encontre des droits de l'homme les plus élémentaires que ça ferait tâche.
Sinon, un /agree pour ceux qui sentent mal le fait que la plus haute instance judiciaire soit nommé par l'executif

Dans son arrêt Bush v. Gore du 12 décembre 2000, elle met enfin un terme à ce feuilleton judiciaire en décidant (par 5 voix contre 4) que le recompte manuel des bulletins est inconstitutionnel. Selon les termes de la décision, il est impossible de respecter le principe d'égalité des citoyens devant la loi (XIVème amendement à la Constitution fédérale) en autorisant la poursuite de ces décomptes. En effet, la rigidité du calendrier électoral américain et des dates-butoirs, en principe immuables (6 janvier pour la proclamation officielle des résultats, 20 janvier pour l'entrée en fonction du nouveau Président selon le XXème amendement), ne laissait pas le temps d'organiser matériellement ce recompte manuel en respectant l'égalité entre tous les électeurs. "Toute contestation sur la sélection des grands électeurs (doit être) close le 12 décembre" à minuit, a indiqué la Cour. Dès lors, des décomptes manuels partiels auraient introduit des disparités avec certains comtés ou États où les résultats auraient été acquis sur la base du seul décompte automatique, mais aussi entre les décomptes manuels eux-mêmes, puisque les modalités d'interprétation des bulletins mal perforés pouvaient varier d'un comté à un autre.

Dans une opinion dissidente (dissenting opinion) annexée à l'arrêt, le juge Stephen Breyer (minoritaire) a toutefois exprimé deux arguments très convaincants qui, sur la même base constitutionnelle, pouvaient conduire à une solution inverse. D'une part, il fait remarquer que la décision adoptée par la majorité revient en fait à "priver de leur droit de vote un nombre inconnu d'électeurs dont les bulletins ont révélé une intention de voter", ce qui est également une atteinte à l'égalité entre les individus. D'autre part, il relève que du fait de la diversité des procédés techniques de suffrage et de la défaillance de certains d'entre eux, "les électeurs se présentent déjà dans les bureaux de vote avec une chance inégale de voir leurs votes comptés". En conclusion, le juge Breyer aurait préféré "renvoyer l'affaire (aux juges de Floride) avec des instructions qui, même à cette date tardive, auraient permis à la Cour de faire recompter tous les bulletins sous-votés (...) selon une méthode uniforme".

Rapidemment La constitution des EU pour les non-angophones

[Kaal]

Voici quelque chose qui devrait plaire à tout le monde : un gadget en Flash sur le site du Los Angeles Times qui permet de faire basculer chaque état dans un camp ou dans l'autre, avec calcul immédiat du score au collège électoral.
http://www.latimes.com/news/politics...,1851284.flash

On comprend immédiatement pourquoi le score national d'un candidat n'a qu'une importance relative.

[Sleepy Fitzcairn]

Citation :

Publié par Kaal

Voici quelque chose qui devrait plaire à tout le monde : un gadget en Flash sur le site du Los Angeles Times qui permet de faire basculer chaque état dans un camp ou dans l'autre, avec calcul immédiat du score au collège électoral.
http://www.latimes.com/news/politics...,1851284.flash

On comprend immédiatement pourquoi le score national d'un candidat n'a qu'une importance relative.

Sympas ce lien je m'amuse bien ^^

En plus au bout de trois simulations je tombe sur un score d'égalité et j'apprends que dans ce cas la c'est la chambre des représentants qui choisit le président (chose que je ne savais pas) et qui pour l'instant est en majorité républicaine (30 Rép/ 15 Dém/ 1 Ind)

Enfin bon je pense qu'une égalité devant les grands électeurs doit être plutôt rare mais je connais pas toutes les élections par coeur pour savoir si cela est déjà arrivé un jour car j'avoue que je ne sais pas ...

Dans mes deux spéculations qui n'engagent que moi et avec les sondages proposés le swing state qui ferait pencher la balance envers l'un ou l'autre candidat serait l'Ohio enfin tout ca n'est que du vent et juste des hypothèses basé sur le mélange de simple sondages et l'historique des dernières élections sans prendre en compte les indécis donc cela n'a aucune valeur autre que me distraire joyeusement

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Phos d´Ys

Bien sûr que si, cette Cour est totalement impartiale...

Rappel du nombre de membres de la Cour Suprême qui a statué sur cette affaire en 2000.

• Membres issu du parti républicain : 5
• Membres issu du parti démocrate : 4
  

Et quels sont les membres qui ont voté pour l ' arrêt des décomptes en Floride ?

Les 5 membres issu du parti républicain.

Impartial, mouais...

[Kaal]

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Tu veux faire croire ça à qui ?

Et les radiations illicites et automatiques dont les filtres ont été mis en place par une boîte excessivement proche de Bush, ça aussi c'est "en conformité avce les institutions et les principes de la Constitution Us fin de l'histoire" ?

Edit : Mask, DAWA !

Conclusion : les démocrates Américains sont des enfants naïfs et dans ce pays où tout le monde est si prompt à défendre ses droits en justice et où la presse écrite est largement pro-démocrate eh bien tout le monde s'est résigné, totalement impuissants face au machiavélisme de Karl Rove. La Cour suprême elle-même, entièrement à la botte de Bush avant même que ce dernier ne soit élu, n'a fait que suivre les instructions de Rove. Heureusement, de jeunes et courageux européens résidant à 6000 km de là veillent au grain. Ils ne s'y sont pas laissé prendre, eux.

Bizarrement, cette même Cour a maintenu l'arrêt Roe vs Wade légalisant l'avortement, malgré d'intenses appels du pied du président. Sans doute un nouvel os que Rove a donné à ronger à ses adversaires, histoire de faire crédible. Heureusement que nos preux européens ont pu détecter cela aussi.

A qui veux-tu faire croire tout ça?

Citation :

Publié par Lean

Dans mes deux spéculations qui n'engagent que moi et avec les sondages proposés le swing state qui ferait pencher la balance envers l'un ou l'autre candidat serait l'Ohio enfin tout ca n'est que du vent et juste des hypothèses basé sur le mélange de simple sondages et l'historique des dernières élections sans prendre en compte les indécis donc cela n'a aucune valeur autre que me distraire joyeusement

J'ai lu à plusieurs reprises dans différents journaux US que l'Ohio est effectivement un état clé. Tu devrais faire de la consultance politique !

[Laya : Merci d'utiliser la fonction éditer quand personnes n'est intervenu après ton dernier message pour apporter un complément d'informations. Envoyer deux messages de façon consécutive est assimilable à du flood.]

[Sleepy Fitzcairn]

Citation :

Publié par Kaal

J'ai lu à plusieurs reprises dans différents journaux US que l'Ohio est effectivement un état clé. Tu devrais faire de la consultance politique !

Hihi j'adore ton lien en plus merci bcp cela est très distrayant

Enfin bon comme je l'ai dit cela reste que des simulations mais ca à le mérite d'étudier l'historique des 4 dernières élections présidentielles avec la présentation des états presque acquis à l'un ou l'autre des candidats ainsi que les états encore indécis mais surtout de permettre grâce aux sondages actualisé de spéculer sur les résultats, par ailleurs j'ai appris cette procédure que je ne connaissait pas sur l'égalité devant les grands électeurs qui renvoie le vote final devant la chambre des représentants ...

Et d'après mes calculs (historique+sondages+indécis) le candidat qui remporterait l'Ohio (état l'un des plus indécis dans les sondages à l'heure actuelle) devrait être celui qui remporte les élections d'autant plus que dans ma simulation Bush remporte une nouvelle fois la Floride mais évidement comme dans toute hypothèse je peut totalement me tromper

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Kaal

Bizarrement, cette même Cour a maintenu l'arrêt Roe vs Wade légalisant l'avortement, malgré d'intenses appels du pied du président. Sans doute un nouvel os que Rove a donné à ronger à ses adversaires, histoire de faire crédible. Heureusement que nos preux européens ont pu détecter cela aussi.

Faut pas tout confondre. La décision de ne pas recompter peut se justifier par la constitution, tout comme e fait de recompter (voir mon post au-dessus)

Pour l'avortement, je ne vois pas quoique ce soit de constitutionnel là dedans. De plus, tous les républicains ne sont pas anti-IVG (heureusement)! Seule l'aile extrême et néo-conservatrice l'est. Virer cet arrêt serait un recul flagrant dans le domaine du droit de la femme, et donc des droits de l'Homme. Je trouve la décision de la cour logique.

Et si presque tout le monde s'est résigné à Bush président, il y a deux explications majeurs. Ca serait une remise en cause totale du système des élections américaines. Et de plus, à l'heure où les EU se veulent un modèle de démocratie, ça ferait plus que tâche sur la scène internationale. Ils se sont déjà pas mal fait foutre de leur gueule durant 1 mois, faut pas en rajouter

[Labour d'humus]

(http://www.electoral-vote.com/info/p...-cartoons.html)

(Rajout de liens dans le premier message)

Message supprimé par son auteur.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Egelbeth

et si cela avait ete l'inverse ?
tu crois que les democrates se seraient gener ?

Géner à quoi? A recompter les voix et à montrer qu'il y a eu malversation lors du vote?

C'ets mal de recompter le voix, on pourrait savoir qui a été élu

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Egelbeth

et si cela avait ete l'inverse ?
tu crois que les democrates se seraient gener ?

Oui si les membres de la Cour Suprême étaient à majorités démocrates, ils auraient voté pour la poursuite
du décompte des voix à la main.

Ce que je voulais démontrer, c ' est que la Cour Suprême est loin d ' être impartial.

[Lagoon]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Oui si les membres de la Cour Suprême étaient à majorités démocrates, ils auraient voté pour la poursuite
du décompte des voix à la main.

Ce que je voulais démontrer, c ' est que la Cour Suprême est loin d ' être impartial.

A mon avis il voulait dire si Gore avait été élu avec une avance infime, est-ce que les démocrates s'ils auraient été majoritaires a la cour supreme auraient ordonné l'arret du recompte ? Je pense que oui.

[TMQT]

Citation :

Publié par Kaal

Conclusion : les démocrates Américains sont des enfants naïfs et dans ce pays où tout le monde est si prompt à défendre ses droits en justice et où la presse écrite est largement pro-démocrate eh bien tout le monde s'est résigné, totalement impuissants face au machiavélisme de Karl Rove. La Cour suprême elle-même, entièrement à la botte de Bush avant même que ce dernier ne soit élu, n'a fait que suivre les instructions de Rove. Heureusement, de jeunes et courageux européens résidant à 6000 km de là veillent au grain. Ils ne s'y sont pas laissé prendre, eux.

Bizarrement, cette même Cour a maintenu l'arrêt Roe vs Wade légalisant l'avortement, malgré d'intenses appels du pied du président. Sans doute un nouvel os que Rove a donné à ronger à ses adversaires, histoire de faire crédible. Heureusement que nos preux européens ont pu détecter cela aussi.

A qui veux-tu faire croire tout ça?

Moi je n'ai rien dit de tout ça. Mais entre dire que la Cour Suprême est totalement acquise aux desiderata de Bush et dire qu'elle a privilégié Bush par choix partisan et orienté car à majorité républicaine il y a une marge, hein

Par ailleurs, et heureusement, il n'y a pas qu'en Europe qu'on dénonce cette élection, la presse US continue d'en parler régulièrement. Faire passer mon point de vue comme invalide parce que celui d'un européen, c'est, comment dire, un peu cavalier.

[Ssaan]

Pour ceux que ça intéresse on peut lire un article du Monde online sur le "Sionisme Chrétien" qui inspirerait une partie des électeurs de Bush.

Je ne vous met pas le lien, de toute façon c'est juste l'avis d'un journal de jeunes rebelles Européens

Edit pour le message suivant: merci de ces précisions Loosha, c'est effectivement un sujet déjà abordé dans le documentaire que tu cites.

[Labour d'humus]

Si tu en parles, autant mettre le lien
Et c'est Le Monde.fr (ou « en ligne » à la rigueur).

J'ai lu l'article hier, il apporte quelques précisions sur le sujet pour ceux qui par exemple ont vu Le monde selon Bush.

Le "sionisme chrétien" inspire certains bataillons électoraux de M. Bush

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Lagoon

A mon avis il voulait dire si Gore avait été élu avec une avance infime, est-ce que les démocrates s'ils auraient été majoritaires a la cour supreme auraient ordonné l'arret du recompte ? Je pense que oui.

Ca dépend d'une donnée. VU que le frère de Bush avait magouillé en Floride, qu'il y a eu une autre magouille avec les cartes à perforer (le trou n'était pas en face du nom) ailleurs, les deux en faveur des républicains, est ce que les républicains auraient eu intérêt à ce que cela se poursuit dans la durée, augmentant le chance chaque jour que ces magouilles soient mises en lumières alors que le résultat n'est pas encore définitif?

La question qui me fait le plus peur est plutôt "Est ce que les problèmes reconnues du système de vote ont été corrigées? Le problème est qu'il me semble que la réponse est négative

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Téfeiri

La question qui me fait le plus peur est plutôt "Est ce que les problèmes reconnues du système de vote ont été corrigées? Le problème est qu'il me semble que la réponse est négative

Apparemment, ils n ' ont pas été corrigés, et, seraient pire avec l ' arrivée du vote par ordinateur
dans certains Etats :

Citation :

Machine à voter, machine à ratés

Pour les médias américains, un scénario de type «Floride bis» n'est pas à exclure tant les sytèmes de vote sont archaïques, peu fiables, ou carrément discutables.

C 'était il y a quatre ans. Au terme d'un énorme cafouillage électoral survenu dans l'Etat de Floride, et après 36 jours de tergiversations autour d'un impossible recomptage des bulletins de vote, George W. Bush était officiellement déclaré vainqueur de l'élection présidentielle américaine… avec 537 voix d'avance sur son adversaire démocrate dans cet Etat. Au cœur de cette épineuse controverse, une fameuse «carte perforée», utilisée par les électeurs pour exprimer leur vote, semblable au petit coupon rigide qu'utilisent en France les turfistes en pointant d'une encoche leur pronostic sur le bon cheval.

Après l'épisode traumatique de 2000, et le discrédit jeté sur la sincérité et la fiabilité des systèmes de vote, l'Amérique avait juré qu'on ne l'y reprendrait plus. C'est ainsi qu'en 2002, le Congrès a adopté la loi HAVA —pour «Help America Vote Act», Aidons l'Amérique à voter, ndlr– pour que les Etats se dotent d'un matériel de vote performant, et notamment de machines électroniques à écran tactile, comme le raconte USpolitics.

Le 2 novembre prochain, un tiers de l'électorat américain (50 millions de personnes environ) se dirigera effectivement vers ces urnes électroniques, tandis que dans plus de la moitié des Etats, 32 millions d'électeurs devront se contenter de la vieille carte perforée, voire de systèmes plus archaïques encore, comme en Louisiane et en Pennsylvanie, où sévit toujours une machine à levier (l'électeur actionne un bras mécanique correspondant à son choix, et son vote est instantanément comptabilisé). Au total, 15 circonscriptions de Floride organisent le vote avec des écrans tactiles, tandis que les 52 autres installeront des scanners qui liront électroniquement les bulletins de vote.

Mais, vote à l'ancienne ou vote dernier cri, le bug se répète. Lundi, plusieurs bureaux de vote en Floride ont commencé à expérimenter les nouvelles machines, l'Etat ayant décidé, comme d'autres, de les ouvrir en avance afin d'éviter des engorgements le 2 novembre. Dès la première journée, des incidents –bulletins non conformes, panne d'ordinateur– ont été enregistrés.

Et ce n'est pas nouveau. Plus d'une fois, ces machines de vote à écran tactile ont montré des signes de défaillance lors d'élections régionales dans d'autres Etats. Soit elles tombaient subitement en panne, soit elles livraient des résultats douteux. Comme, le 9 novembre 2003, lors d'une élection locale dans l'Indiana: 144.000 suffrages ont été comptabilisés alors qu'il n'y avait que 5.352 votants! Autre pépin en 2002, encore en Floride: plusieurs des nouveaux ordinateurs ont eu des ratés à l'ouverture des bureaux de vote, notamment à Miami Dade et à Broward. Le gouverneur Bush avait dû décréter l'état d'urgence et prolonger le scrutin de deux heures.

Selon l'ancien président Jimmy Carter, toutes les «conditions de base, selon les normes internationales, n'ont pas été réunies» par le gouverneur de Floride, Jeb Bush, frère du président, «pour assurer un vote équitable» dans cet Etat clé. Parmi les griefs avancés, les nouveaux ordinateurs de vote sont dépourvus d'imprimantes et donc sans preuve sur papier: l'électeur n'a aucun moyen de vérifier que la machine a bien enregistré son vote.
A l'heure actuelle, aucun Etat, à l'exception du Nevada, n'a prévu d'instituer une trace papier du vote des électeurs, contrairement à ce que décrétait la loi HAVA.

De plus, les logiciels utilisés dans ces machines nouvelle génération, n'ayant pu être examinés par des experts indépendants, sont rarement au-dessus de tout soupçon. Ainsi le logiciel Diebold (pour appareils à écran tactile) est réputé «extrêmement facile à pirater». Et lorsque l'on sait que le PDG de cette société basée dans l'Ohio (où pourrait se jouer l'élection, et où les bureaux de vote sont équipés de ses machines) a déclaré, en août dernier, qu'il ferait «tout pour que l'Ohio vote en 2004 pour l'actuel président»… on comprend mieux que la haute technologie ne suffise pas à rendre aux électeurs américains toute leur «sérénité électorale», explique le «New York Times» dans un article sur «Les déboires de la société Diebold» (inscription gratuite nécessaire).

Source

[Labour d'humus]

C'est une excellente idée que d'aborder le thème de la procédure de vote. Je trouve hallucinant qu'il y ait autant de cafouillages, de méthodes différentes, et que le bon vieux bulletin papier a finalement du bon. Il n'empêche pas les fraudes, mais au moins il permet un comptage proche de la perfection

(Alain/Damax, si tu pouvais réduire ta citation à un extrait seulement )

[Xarius]

Citation :

Publié par Phos d´Ys

Ben si ça te contredit totalement.

Tu affirmes qu'un State peut décider par une simple loi qui il enverra au Collège Electoral. Or, s'il fait cela, il ne pourra envoyer aucun grand électeur. Donc un State ne peut pas désigner arbitrairement des grands électeurs, que tu le veuilles ou non.

Nan ce que je disais c'est qu'à la limite, un Etat peut faire un loi empêchant certains de voter, tout en gardant assez d'électeur pour que le ratio lui reste favorable. Exemple : si on empêche à 1% des gens de voter, ça ne changera pas le nombre de grands électeurs, mais ça peut changer la donne.

Sinon pour tous ceux qui disent que la cour était vendue et tout, c'est le Ministère de l'Interieur en France qui compte les voix et en cas de quasi-égalité, vu le manque profond d'éthique chez la plupart des politiciens français, ça ne serait pas étonnant d'élire le perdant.

[Sleepy Fitzcairn]

L'institut de sondage Lean vous propose cette simulation dans le cas ou l'Ohio l'état que je juge le plus indécis donnerait la victoire à l'un ou à l'autre des candidats, évidement dans mon fort intérieur je souhaite que Kerry gagne mais vous pouvez remplacer le nom par Bush si vous voulez



Au passage je parie 10$ que le Nouveau Mexique pourrait voter démocrate bien que étant un des pays du sud à tendance républicaines mais vu que il ne représente que 5 grands électeurs cela ne changerai rien à mon résultat

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Xarius

Sinon pour tous ceux qui disent que la cour était vendue et tout...

Pas vendue mais non impartial, nuance.

[Xarius]

Lean, maintenant essaye de donner le Wisconsin, le Minesota et le Nouveau Mexique à Bush et tu verras un truc marrant