[kalidor]

Citation :

pas la Vérité mais plutôt une façon de vivre et de penser.

C'est ce qu'ont lui reproche.

Désole mais je n'ai pas besoin d'une religion pour croire en quelque chose....et surtout je n'ai pas besoin d'un religion pour régenter ma vie au profit d'une sombre caste dirigeante religieuse qui n'a rien de divin.

Donc oui ont peux vivement critiquer l'absence total de preuve des différentes religions. La logique et le bon sens exige qu'ont ne donne pas autant de pouvoirs à celles ci sans preuve comme tout chose qui risque d'avoir un impacte sur notre vie. Si demain ont me demande de sauter d'un pont j'aurai au moins le bon sens de demander une explication sur le pourquoi , le comment , etc... et si les réponses ne me conviennent pas la moindre des chose est d'avoir le "droit "de ne pas sauter.

Citation :

qu’elle construit est neutre, elle est compatible aussi bien avec l’existence de Dieu que sa non-existence.

Jusqu'a combien de temps ?

Citation :

Exact, mais aucune de ces preuves n’a à voir avec l’existence ou la non-existence de Dieu. Si je me trompe, si des scientifiques ont prouvé de manière irréfutable et admise par toute la communauté scientifique que Dieu existe ou l’inverse, donne-moi les sources, cela m’intéresse...

Oui rien dans la science ne prouve la non existence d'un dieux , par contre la science invalident grandement de par ses découvertes les "Ecrits" des religions ce qui rend déja assez bancale leurs existences et leur droit à nous imposer leur vison des choses.

[Madj]

@Soir : Les données actuelles fournies par la sciences vont a l'encontre de la religion.
Mais cela n'empeche pas de spéculer sur ce que la science ne peut encore expliquer, ou simplement de laisser parler ses convictions.

[Soir]

Citation :

Publié par Jam

@Soir : Les données actuelles fournies par la sciences vont a l'encontre de la religion.
Mais cela n'empeche pas de spéculer sur ce que la science ne peut encore expliquer, ou simplement de laisser parler ses convictions.

en quel sens, ces données vont à l'encontre ? Encore une fois, il y a des scientifiques, dont certains sont renommés, qui croient en Dieu et qui ne pensent sûrement pas que "les données" de la science vont à l'encontre de la religion... C'est eux qui ont tort et toi qui a raison ?

[harermuir]

Bon, c'est mon opinion epistemologique.

Pour qu'une hypothèse puissent être considéré comme scientifique, il n'y à a mon avis qu'une condition : qu'elle soit réfutable.

On ne peut pas espérer (au moins à l'heure actuelle), monter une expérience dont le résultat sera "donc dieu n'existe pas". L'existence de Dieu n'est donc pas un "fait scientifique". On ne peut l'appuyer sur rien. Ca ne veut pas dire que c'est mal, que Dieu n'existe pas, mais faute de cette réfutabilité, l'existence de Dieu ne relève pas de l'arsenal scientifique, et chacun est en droit de croire, pour tout un tas de raison philosophique que dieu existe. La non existence de Dieu est exactement dans le même cas. J'aurai tendance à dire qu'une fois les arguments exposés de l'un et l'autre des parties, c'est à chacun de faire sa soupe, faute de ce moyen (le seul à ma connaissance) définitif de trancher.

Considérons maintenant la propriété suivante "Dans le vide, et en considérant que toutes les conditions environnementales sont les mêmes, deux objets, quelques soient leur propriété tomberont de la même manière". On peut lacher tout un tas d'objet. Pour que la proposition soit fausse, il suffirait que l'un de ses objets aient un comportement différent des autres. Jusqu'à présent, du moins, cela n'a pas été le cas (et l'expérience à été reproduite bien des fois, avec des tas de matériau différent). Donc on considère cette hypothèse comme scientifiquement validé. Rien ne nous empèche de croire qu'un jour, un objet particuliérement étrange pourrait tomber d'une manière différente de ce qu'on connait (une théorie proposait que l'antimatière n'aurait pas nécessairement le même comportement, je ne sais pas jusqu'à quel point elle à été testé aujourd'hui). Le fait serait invalidé et on devrait sans doute le corriger d'une manière ou d'une autre. Ca s'est évidemment déjà produit, c'est cela qui constitue les "révolutions" scientifiques (où un problème suplémentaire peut s'ajouter, car on ne sait pas forcément quel est la pièce qu'il vaut le mieux changer pour avoir à nouveau quelque chose de compatible avec l'expérience).

La théorie de l'évolution est réfutable. On peut tomber sur un fait qui prouve qu'elle est fausse dès demain (et rien jusqu'à présent ne l'a infirmé). Le créationisme assisté : oui, mais "on" à tous fait pour nous induire en erreur est lui non réfutable (quelque soit les faits semblant montrer que le créationisme est faux, ils tomberont dans le complot). Il relève purement et simplement de la croyance. Toute discussion à ce sujet est à mon avis voué à l'echec.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Soir

.

Pour moi, une véritable attitude scientifique sur le sujet de la croyance en dieu ou non serait de dire « La science n’a rien démontré quant à l’existence ou non de Dieu, je ne puis donc pas m’appuyer sur la science pour donner mon opinion. »

C'est la base même du mot croyance, et de la Foi. Croire, c'est tenir pour vrai ce qui n'est pas démontré. Sinon, cela devient...de la Connaissance.

Affirmer une vérité sur la Religion est absurde en soi: la croyance implique bien en elle-meme la possibilité d'erreur.

Le fait d'affirmer "Je crois que Dieu a crée le monde en 6 jours puis est parti en Week-end", montre par la même que la corollaire de la Foi, c'est le Doute. Sans Doute, pas de Foi possible, car si l'on ne peut douter, on passe de la Croyance à la Connaissance, de la Foi au Savoir.

Affirmer "Dieu a crée le monde [...]", ce n'est pas affirmer une vérité, c'est affirmer sa Foi, la montrer au monde.

[Tulipe_Miyawww]

Citation :

Publié par LooSHA

Je suis totalement opposé à cette idée. Pourquoi ?
La croyance repose sur quoi ? Rien, peau d'balle, du vent. Ah si, la foi qui soulève les montagnes, la conviction et rien d'autres. Moi je crois que les dieu sont des golgoths, allez me prouver me contraire


La grande force de la science en dehors de cette caractéristique, c'est qu'elle est réfutable (sinon il n'y a par définition aucun progrès scientifique). Qu'en est-il de Dieu et du divin ? Là aussi par définition, la parole de Dieu est gravée dans le marbre, elle est irréfutable, elle et tout ce qui gravite autour. Aucune évolution. Que des reculs sous les coups de boutoir de la raison.

Faire croire que l'athéisme est une croyance, c'est soit une belle fumisterie de croyant, soit un aveuglement, mais c'est au bout du compte une tentative vouée à l'échec

Je pense comme l'auteur de ce post que toute recherche scientifique se fonde sur des croyances humaines

nous ne sommes que des etres humains! les différents modèles que l'on peut construire ne sont que les fruits de nos postulats de départ...
de nos hypothèses de départ...ces hypothèses prennent sources soient de faits observés soient de théories préexistantes (elles meme construites par des Hommes)...
le postulat mathématique 1+1= 2 a deja été remis en cause
l'observation des faits meme si elle se fait dans un cadre d'analyse rigoureux, il y aura toujours un biais (humain ou autre)...

l'athéisme une croyance ? tu crois que Dieu (x) n'existe (nt) pas c'est cela ?

[Andromalius]

Citation :

Publié par Tulipe_Miyawwwwwwwww

le postulat mathématique 1+1= 2 a deja été remis en cause

1+1=2 n'est pas un postulat mais le résultat d'une démonstration, que je n'ai malheureusement pas le niveau pour effectuer, qui est vérifiée dans un environnement précis.

Un postulat, c'est par exemple: "Deux droites parallèles disjointes n'ont aucun point commun.". Celui ci aussi un axiome, par définition indémontrable, qui est accessoirement à la base de toute la géométrie euclidienne.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Soir

O
Heu.. Je t’ai peut-être mal compris ? Il m’a semblé que tu t ‘es appuyé sur la science pour affirmer la supériorité de l’athéisme sur la foi en dieu, et maintenant tu me dis que ce n’est pas le domaine de la science ?

En quoi ça serait incompatible ?

[Fingo SARCASME Rakar]

Citation :

Publié par Soir

Croyances : notre vision de l’univers, de la réalité, au sens large. On croit ou pas en un ou des dieux, en l’âme, etc... mais pas que cela. Pour moi, croire en Dieu est de l’ordre de la croyance, être athée et expliquer de manière purement scientifique l’univers, c’est une croyance aussi.

Déjà là tu te plantes.

Va voir dans ton dictionnaire de la philosophie de A à Z

[Tulipe_Miyawww]

Citation :

Publié par Andromalius

1+1=2 n'est pas un postulat mais le résultat d'une démonstration, que je n'ai malheureusement pas le niveau pour effectuer, qui est vérifiée dans un environnement précis.

Un postulat, c'est par exemple: "Deux droites parallèles disjointes n'ont aucun point commun.". Celui ci aussi un axiome, par définition indémontrable, qui est accessoirement à la base de toute la géométrie euclidienne.

je me permettrai de m'y opposer...
la démonstration repose sur des postulats...

et cette démonstration finalisée est elle meme la base de postulat pour d'autres fondements théoriques..

c d'ailleurs pour cela qu'elle peut etre remis en cause

[Madj]

De toute facon ce genre de sujets est sans fin et dépends du sentiment de chacun. Discuter religion crée a chaque fois des discordes.

@Soir : si tu pouvais faire preuve d'un peu plus de tolérance et d'écoute pour ceux qui n'ont pas les memes opinions que toi au lieu d'essayer de refuter les phrases une par une =)

[Andromalius]

Citation :

Publié par Tulipe_Miyawwwwwwwww

je me permettrai de m'y opposer...
la démonstration repose sur des postulats...

et cette démonstration finalisée est elle meme la base de postulat pour d'autres fondements théoriques..

c d'ailleurs pour cela qu'elle peut etre remis en cause

Oui, d'accord, mais les remettre en cause faut déja en tenir une bonne couche pour ne pas faire n'importe quoi.
Va expliquer la géométrie non-euclidienne a un quidam dans la rue il va te prendre pour un taré.
Tu peux tout remettre en cause, mais tu ne peux pas construire de modèle cohérent à partir de n'importe quoi.

[Ligeia Zenox]

Je vais parler de la religion catholique, puisque c'est celle que je connais le mieux.
La vision de Dieu est centrée sur l'homme (il nous punit, ils nous sauve, il a des réactions/émotions/raisons humaines, etc), alors que nous ne sommes plus qu'un grain de sable dans l'univers. Je trouve cela un peu arrogant. Les principes de cette religion montrent les mêmes préjugés et faiblesses que l'homme. En gros ce dieu nous ressemble trop.
D'autre part je ne peux pas penser à l'existence d'un être supérieur et y croire. Il est sorti d'où lui? (quelqu'un a parlé de génération spontanée, c'est très bien trouvé lol)

Je crois que l'homme a inventé Dieu parce qu'il n'est pas capable d'assumer son existence minable, ses responsabilités, sa mortalité, ses questions existentielles, parce qu'il veut croire qu'il y a quelqu'un au dessus de lui. Je crois que c'est logique d'avoir peur et de vouloir se sauver de la mort. Je crois que l'homme a inventé les dieux parce qu'il se sent seul et perdu.

[Madj]

Citation :

Publié par Ligeia Zenox

Je crois que l'homme a inventé Dieu parce qu'il n'est pas capable d'assumer son existence minable, ses responsabilités, sa mortalité, ses questions existentielles, parce qu'il veut croire qu'il y a quelqu'un au dessus de lui. Je crois que c'est logique d'avoir peur et de vouloir se sauver de la mort. Je crois que l'homme a inventé les dieux parce qu'il se sent seul et perdu.

Exactement. Ca découle du fait que l'homme soit le seul etre vivant connu a l'heure actuelle qui soit doué de reflexion existencielle et donc d'interrogation ( qui suis-je, pourquoi suis-je la, ... ) ce qui a entrainé l'apparition de religions pour répondre a ces questions.

[Sherazade]

Citation :

Publié par Jam

Ca découle du fait que l'homme soit le seul etre vivant connu a l'heure actuelle qui soit doué de reflexion existencielle et donc d'interrogation ( qui suis-je, pourquoi suis-je la, ... ) ce qui a entrainé l'apparition de religions pour répondre a ces questions.

Et les cérémonies mortuaires chez les éléphants et les chants de mort chez les cétacés ?

Personnellement, je ne me permettrai pas d'avancer que seuls les Hommes se posent des questions existentielles. Qui parmi nous a déjà été dans la tête d'un éléphant, d'un singe, d'une tortue, d'une huître, ou d'un autre animal ?

@La biscotte Catalane : Et si l'Homme dans des temps reculés avait fait preuve d'un peu plus d'humilité qu'à l'heure actuelle en relativisant son existence par rapport au reste du monde. Et si à cette époque il ne s'était pas, par arrogance, considéré comme l'animal supérieur qu'il se considère à l'heure actuelle. Tes assertions semblent fondées, mais sont-elles suffisantes ? J'agrée en partie à ce que tu dis cependant .

[harermuir]

Citation :

Publié par Andromalius

Oui, d'accord, mais les remettre en cause faut déja en tenir une bonne couche pour ne pas faire n'importe quoi.
Va expliquer la géométrie non-euclidienne a un quidam dans la rue il va te prendre pour un taré.
Tu peux tout remettre en cause, mais tu ne peux pas construire de modèle cohérent à partir de n'importe quoi.

A condition d'avoir les bases nécessaires, tu peux construire quelque chose de cohérent à partir de n'importe quels postulats (tant qu'il ne s'exclut pas entre eux evidemment).

La richesse des objets que tu peux envisager construire et le nombre de cas "pratiques" où ils seront susceptible d'être utilisé sont par contre evidement dépendant de la pertinence des postulats de départs.

Les "bases" de la géométrie non-euclidienne (du moins le fait qu'il y ait des cas où la géométrie non euclidienne ne s'applique pas) sont assez simple à expliquer à un quidam (la géométrie sur une sphère n'est déjà pas euclidienne, on se rend facilement compte qu'on en a besoin d'une autre). Il me semble qu'il est évident à tout le monde que plusieurs "droites" peuvent passer par 2 points sur une sphère, par exemple (exemple des méridiens). Ensuite, les histoires de connection affines, de tenseurs de Ricci, et autres membre de la faune de ces bestioles là, c'est plus dur. Mais bon, tout le monde ne connait pas non plus les subtilités de la géométrie Euclidienne.

[kermo]

Citation :

Publié par Andromalius

1+1=2 n'est pas un postulat mais le résultat d'une démonstration, que je n'ai malheureusement pas le niveau pour effectuer, qui est vérifiée dans un environnement précis.

1 + 1 = 2 est un postulat, il fait partie de la construction de N dans l'axiomatique de Péano

Citation :

Je crois que l'homme a inventé Dieu parce qu'il n'est pas capable d'assumer son existence minable, ses responsabilités, sa mortalité, ses questions existentielles, parce qu'il veut croire qu'il y a quelqu'un au dessus de lui. Je crois que c'est logique d'avoir peur et de vouloir se sauver de la mort. Je crois que l'homme a inventé les dieux parce qu'il se sent seul et perdu.

C'est sans doute le cas, l'Homme a probablement besoin de croire en quelque chose pour avancer, alors après, certains trouvent que la religion aide à vivre donc elle se perpétue à travers les générations, d'autres finalement vivent sans cette idée d'absolue au dessus de leur tête mais du moment qu'ils ne se tapent pas dessus, tout va bien !

Il est certain qu'à une époque la religion était sans doute trop influante et donc trop présente même dans la science, en tant que telle : le scientifique n'avait pour travail que de montrer que les textes sacrés étaient véridiques...Malheur à qui disait le contraire.
Les religions ont su (pour la plupart) évoluer avec le temps, et subsister au delà de la simple interprétation du monde, maintenant que la science commence à pouvoir nous en dire un peu.

[Dr Jolamour]

A mon sens, science et croyance/religion n'ont pas les mêmes objectifs.
La première cherche à décrire le monde qui nous entoure, la deuxième cherche, elle, à nous enseigner comment s'y comporter.
Pour schématiser: la science distingue le vrai du faux, la croyance, le bien du mal.

C'est pourquoi associer athéisme et science est, à mes yeux, un non-sens.
On peut-être athée (et des hommes l'ont été de tout temps) pour de multiples raisons:
- le doute "rationnel" (sans doute issu des principes de la science, mais dévoyé car les principales oppositions se font sur les textes sacrés des différentes religions et non sur le principe d'existence de dieu)
- l'opposition à toute forme d'autorité
- par principe philosophique
Aussi je partage ton avis, choisir (le terme est important) d'être athée découle d'une croyance (car comment prouver l'inexistence de quelque chose qui par essence ne doit/peut/veut (?) être perçu directement par l'Homme ?)

Enfin pour finir, je citerai un astrophysicien (je ne sais plus son nom mais c'était une pointure) qui a dit (de mémoire donc ce n'est pas les termes exacts):
"Dieu existe forcément, l'Univers est trop beau pour qu'il en soit autrement"

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Madryade

A mon sens, science et croyance/religion n'ont pas les mêmes objectifs.
La première cherche à décrire le monde qui nous entoure, la deuxième cherche, elle, à nous enseigner comment s'y comporter.
Pour schématiser: la science distingue le vrai du faux, la croyance, le bien du mal.

Nous n'avons pas besoin de la religion pour nous indiquer les comportements adéquats à adopter dans notre vie. La religion se borne à reprendre les grands principes de la morale, elle n'a rien inventé dans ce domaine

[Mâlefaisant]

C'est ce que je voulais dire aussi. La religion n'a rien inventé a par les "dieux".
Elle a repris a son compte des règles de vie en communauté et la morale pour s'ancrer dans la normalité.
La religion est aussi une reaction d'inertie des sociétés humaines dans leur évolution. La religion est en générale très conservatrice et accepte toujours très mal le progrès surtout en matière de valeurs humanistes.

[Dr Jolamour]

Je me désole de devoir te contredire mais les religions sont bien considérées comme les premiers systèmes culturels à introduire la notion de morale.
Quand à savoir si tu as besoin ou non de religion pour avoir une morale, tels n'étaient pas mes propos, je te remercie de ne pas les déformer: je me considère comme athée, la religion n'est pas non plus mon système de valeurs.

Néanmoins, un strict minimum de connaissances en anthropologie, philosophie ou théologie (je suis moi-même bien loin d'être spécialiste dans aucun de ces domaines)t'auraient appris le rôle qu'ont joué les religions.

[Labour d'humus]

La religion n'est que le support de la morale
Entre morale, manipulation et extorsion de fonds, la religion a toujours hésité

[Peline]

Citation :

Publié par Soir

Croyances : notre vision de l’univers, de la réalité, au sens large. On croit ou pas en un ou des dieux, en l’âme, etc... mais pas que cela. Pour moi, croire en Dieu est de l’ordre de la croyance, être athée et expliquer de manière purement scientifique l’univers, c’est une croyance aussi.

Non croire en dieu est du domaine de la foi et non de la croyance.

Je pense pas que poser la problématique avec les termes de croyance et de science soit efficient.

Tout simplement parce que déjà la croyance implique la superstition et que cela n'a rien à voir avec la foi en Dieu , ni avec la science.

La foi est du domaine de la confiance, de la révélation intime qui ne repose sur aucune argumentation, sur aucune hypothèse, car elle s'impose à l'individu.

Cela se confine à la sphère privée, au vécu de la personne, cela ne peut ni se transmettre, ni s'expliquer.

La science découle de l'ensemble des recherches humaines basées sur l'exploration, l'analyse de l'environnement.

La science utilise la raison humaine(induction, analogie, déduction), sa capacité de logique(les mathématiques), elle pose des hypothèses qu'elle admet ou réfute au fur et à mesure de sa progression.

Placer science et croyance sur un même plan c'est ce que tente de faire les astrologues, le New Age et la secte de la scientologie.

[Fingo SARCASME Rakar]

Citation :

Publié par Peline

La foi est du domaine de la confiance, de la révélation intime qui ne repose sur aucune argumentation, sur aucune hypothèse, car elle s'impose à l'individu.

Je crois que j'ai mal compris ce passage.

[Peline]

Etymologie du mot Foi :vient du latin fides, croyance, confiance.

Avoir la foi, être un "fidèle" c'est faire confiance à Dieu.

La foi est un sentiment de certitude vécue en relation avec Dieu.

Etymologie latine du mot "re-ligare" : re-lier ce dernier a donné naissance au mot religion.

La religion concerne la relation de l'humain au divin, mais aussi les hommes les uns aux autres