[Soir]

Suite à une discussion dans ce fil https://forums.jeuxonline.info/showt...55#post7094755 , je me suis dit que cela valait le coup de faire un fil à part.

Un disclaimer d’abord : je demande ce qu’il vient avant, mais c’est juste une façon de réfléchir, bien sûr, les choses ne sont pas aussi tranchées dans la réalité, nos concepts, sentiments, émotions, croyances et connaissances s’entremêlent, réagissent les unes avec les autres, il est difficile de dire ce qui vient avant.

Ensuite, une définition, pour être sûr que l’on parle de la même chose. Si vous vous rendez compte que nos définitions divergent et que cela mènerait à un dialogue de sourds, ouvrez un autre fil basé sur vos définitions, cela sera plus constructif.

Croyances : notre vision de l’univers, de la réalité, au sens large. On croit ou pas en un ou des dieux, en l’âme, etc... mais pas que cela. Pour moi, croire en Dieu est de l’ordre de la croyance, être athée et expliquer de manière purement scientifique l’univers, c’est une croyance aussi.

J’ai l’impression que souvent, pour beaucoup, la science sert à démontrer ce qui est vrai ou faux, et que, par extension, elle peut dire quelle vision de l’univers, quelle « croyance », est vraie ou fausse. Donc, vu comme cela, que la science peut démontrer ou non l’existence de Dieu, par exemple. Ce que je crois, personnellement, c’est que la science se fonde elle-même sur une façon de voir le monde, sur des croyances, sur des paradigmes. Par exemple, longtemps, en occident, la vision judéo-chrétienne du monde servait de cadre à la science. Puis une vision mécaniste s’est développée, créant un nouveau cadre pour la science. La croyance, la vision de l’univers, qui soutient la science ne peut amener que des conclusions en accord avec cette vision. Et cette vision peut changer un jour ou l’autre, sous l’impulsion de chercheurs, de philosophes, qui remettent en question les fondements et paradigmes actuels.

Bon, je n’ai pas la vérité, hein, ce n’est que mon point de vue. Et le vôtre ?

[Evil sorrow]

Tien si ça peut aider au futur dialogue de sourd que je sens arriver malgrès tout, j'ai pompé ça dans une encyclopédie :

Citation :

CROYANCE, subst. fém.
A. [En parlant de celui qui croit] Action de croire :

1. Il y a dans la croyance (Fürwahrhalten) les trois degrés suivants : l'opinion (Meinen), la foi (Glauben), et la science (Wissen). Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude. Si la croyance n'est suffisante que pour nous, et que nous ne puissions l'imposer aux autres, c'est la foi ou la conviction. L'opinion est une croyance insuffisante et pour les autres et pour nous-mêmes. La science exclut l'opinion : ainsi dans les mathématiques pures il n'y a point d'opinion; il faut savoir, ou s'abstenir de tout jugement. Il en est de même des principes moraux : l'opinion que telle ou telle action est permise ne suffit pas, il faut savoir qu'elle l'est. La croyance produite par la raison spéculative n'a ni la faiblesse d'une opinion ni la force d'une certitude : c'est la foi; telle est l'espèce de croyance que comporte la théologie naturelle.

[Kantziko]

Que dans un cadre rigoureusement scientifique, on progresse à pas de fourmis en redémontrant plusieurs fois un fait à partir de postulats qui font l'unanimité.

Si du jour au lendemain, quelqu'un refuse de dire : 1 + 1 = 2, on est mal.

Mais je pense que les bases qui servent à tout l'édifice scientifique sont relativement sérieuses, désormais.

Citation :

Publié par Galilée

Notre ignorance est infinie, essayons de l'entamer ne serait-ce que d'un millimètre cube.

Extrait de la Vie de Galilée de Brecht

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Soir

Croyances : notre vision de l’univers, de la réalité, au sens large. On croit ou pas en un ou des dieux, en l’âme, etc... mais pas que cela. Pour moi, croire en Dieu est de l’ordre de la croyance, être athée et expliquer de manière purement scientifique l’univers, c’est une croyance aussi.

Je suis totalement opposé à cette idée. Pourquoi ?
La croyance repose sur quoi ? Rien, peau d'balle, du vent. Ah si, la foi qui soulève les montagnes, la conviction et rien d'autres. Moi je crois que les dieu sont des golgoths, allez me prouver me contraire

La science repose sur un raisonnement, qui a pu évoluer avec le temps, et suivant la matière (démarche hypothético-déductive ou expérimentale par exemple). L'epistémologie nous apprend ça. Nous ne sommes absolument pas dans le champ de la croyance lorsqu'on étudie dans un domaine scientifique. C'est la raison le moteur et le pilier de toute recherche (avec un peu d'imagination ou de fantaisie sans laquelle certaines découvertes fortuites n'auraient pu avoir lieu avant l'heure).

La grande force de la science en dehors de cette caractéristique, c'est qu'elle est réfutable (sinon il n'y a par définition aucun progrès scientifique). Qu'en est-il de Dieu et du divin ? Là aussi par définition, la parole de Dieu est gravée dans le marbre, elle est irréfutable, elle et tout ce qui gravite autour. Aucune évolution. Que des reculs sous les coups de boutoir de la raison.

Faire croire que l'athéisme est une croyance, c'est soit une belle fumisterie de croyant, soit un aveuglement, mais c'est au bout du compte une tentative vouée à l'échec

[Sherazade]

Citation :

Publié par Dienekès

... de postulats qui font l'unanimité.

Pas nécessairement, pour l'exemple, la géométrie usuelle est basée sur les axiomes d'Euclide, mais Riemann et Lobatchvesky ont, entre autres, développés des espaces dont les lois élémentaires diffèrent de celles d'Euclide. Pourtant, ni les axiomes d'Euclide, ni ceux de Riemann, ni ceux de Lobatchevsky ont été, à ce jour et à ma connaissance, infirmés ou confirmés.

1 + 1 = 2 ? Tu te places dans une base supérieure à 2, en base 2, 1 + 1 = 10. Tout élève de CM1 d'ailleurs calculera relativement aisément dans une base non-décimale.

Outre les croyances, les référentiels ne sont pas forcement les mêmes pour tous.

[Bratisla]

Je complète

La science ne sert pas à dire ce qui est vrai ou faux : elle sert à modéliser ce que nous percevons du réel pour prévoir. Ce n'est pas un outil de vérité mais de puissance. Les outils élaborés par la science n'arriveront jamais à prouver que Dieu existe, et de toute façon on s'en fout. Par contre les outils de la science, notamment l'analyse de la logique et l'utilisation correcte du bon sens, peuvent permettre de démasquer les charlatans.

Sûr que, quelque part, c'est la recherche de la Vérité qui guide la plupart des chercheurs (exemple : la tentative de faire les fondements de la mathématique par le groupe Bourbaki).
Mais l'expérience (et les réflexions épistémologiques) montrent que, sans une vision du monde comme tu le dis Soir, on va pas très loin. Wegener avait présenté une théorie de la dérive des continents qui, pour le mécanisme, relevait plus de la foi qu'autre chose (et c'est pourquoi les géologues ont rejeté dans un premier temps ses hypothèses, parce qu'on n'avait pas les moyens d'envisager à l'époque cette dérive. Toujours la conception de notre monde). Mais c'est sur cette foi qu'il a présenté des corrélations tellement troublantes que les géologues durant 20 ans ont recherché des "ponts" expliquant la similarité des fossiles de part et d'autre de l'océan.
Donc pas de conception de l'Univers, pas de science.

Et j'ajouterais : même avec une conception rudimentaire on peut faire un peu de "science", les Grecs sont là pour le montrer ...
Alors tout se vaut ? Pourquoi pas une science du Tao ou une science astrologique ? Perdu ! Puisqu'on a vu que la science est un outil de prévision, et que l'on recherche l'efficacité maximale, il faut que la conception du monde sous-jacente à la science soit la plus "efficace" possible. Voilà pourquoi les visions u monde se sont succédées : une série d'observations ou d'hypothèses font douter les gens, on observe, on théorise, on s'engueule copieusement, on revient en arrière, jusqu'à ce que l'on en arrive à une nouvelle conception du monde qui intègre les éléments observés, tous les éléments observés ... Un peu comme un noyau Linux quoi

Donc j'adhère et je complète tes propos Soir, en ajoutant ma touche anti-astrologie

[kalidor]

Citation :

Croyances : notre vision de l’univers, de la réalité, au sens large. On croit ou pas en un ou des dieux, en l’âme, etc... mais pas que cela. Pour moi, croire en Dieu est de l’ordre de la croyance, être athée et expliquer de manière purement scientifique l’univers, c’est une croyance aussi.

Ta définition est fausse : être athée et voir le monde sous un raisonnement purement logique ( voir scientifique ) sont deux choses très différentes.

L'atheisme et sont contraire les religions sont en effet de l'ordre de la croyance qui repose plus sur nos sentiments , nos émotions etc..mais qui en elles même ne reposent par conséquent sur rien de réellement concret.

Par contre un approche Logique ou scientifique ne repose pas sur nos sentiments mais sur des théories et des recherches qui reposent elles même soit sur des faits , des calculs , des observation du monde concret qui nous entoure.

Donc personnellement sans me donner le titre d'athée , il n'y a pas photo je choisi la seconde option.

[Madj]

Citation :

Publié par kalidor

Ta définition est fausse : être athée et voir le monde sous un raisonnement purement logique ( voir scientifique ) sont deux choses très différentes.

L'atheisme et sont contraire les religions sont en effet de l'ordre de la croyance qui repose plus sur nos sentiments , nos émotions etc..mais qui en elles même ne reposent par conséquent sur rien de réellement concret.

Par contre un approche Logique ou scientifique ne repose pas sur nos sentiments mais sur des théories et des recherches qui reposent elles même soit sur des faits , des calculs , des observation du monde concret qui nous entoure.

Heu je ne suis pas vraiment d'accord ... on est athée parcequ'on voit le monde sous un raisonnement scientifique, pas parcequ'on veut renier l'existence d'un dieu.
De part les règles établies par la science, il ne peut y avoir de dieu puisque l'apparition et l'évolution des especes et du monde s'est faite seule sans "puissance exterieure" donc la religion n'a pas raison d'etre.

[Soir]

Je vois que beaucoup tiquent sur la définition de croyance, ce que je peux comprendre, mais qui du coup se placent hors sujet par rapport au fil… Peut-être ais-je commis une erreur avec ce fil, en le faisant partir sur une définition qui semble exclure trop d’intervenants.



Si c’est le cas, laissons tomber ce fil et concentrons-nous sur la notion de croyance, justement. Pour moi, contrairement à ce que dit LooSHA, l’athéisme n’est qu’une croyance. On devrait peut-être discuter de cela ? Ceux à qui cela semble indiscutable sont invités à lire ce fil :



https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=365143

[Madj]

C'est pas une croyance c'est un raisonnement logique.
Si l'on regarde d'un point de vue rationnel et scientifique dieu n'existe pas. C'est pas compliqué pourtant !

La religion a été inventée parceque les hommes ne pouvaient expliquer certaines choses, et avaient besoin d'entendre certaines choses.

[Seele]

Soir, merci pour la manière dont tu as construit ton fil.
Pour ce qui est de la science et de la croyance, ce que tu dis m'as l'air tout à fait recevable, voir même franchement bien vu.
S'il est vrai que depuis quelques révolutions industrielles, le scientisme a triomphé (quoiqu'on pourrait se demander si de nos jours il n'est pas remis en cause), c'est vrai que ce ne sont jamais que des êtres humains qui cherchent, et même Durkheim, qui entendait faire de la socio une science dure ne pouvait s'empêcher de remarquer que toutes les sciences sont encombrées de pré-notions et que l'objectivité n'est jamais réellement atteinte. Pour autant on ne peut pas dire que la science sert exclusivement à démontrer les croyances, puisqu'elle apporte effectivement une base de savoirs qui est peut-être plus empirique qu'on le croit, mais qui permet effectivement une application : je veux dire par là que lorsqu'on constate des régularités, nous les érigeons en lois bien qu'après tout nous n'en sachons rien, mais si ces régularités se comportent selon les lois que nous avons édifié, après tout, il n'y a plus qu'un problème philosophique là-dedans. Empiriquement, cela fonctionne.
Sinon,pour être assez peu scientifique (tout ce que je viens de dire, je le tire de cours de philo et de socio, ce sont des éléments de réponses mais sans doute pas une réelle réponse satisfaisante). [edit : oulà .. niveau syntaxe, 'va falloir bosser mon pote : khâgne inside]

Pour ma part, j'aurais tendance à placer la foi et la croyance au même niveau que la science. Non pas devant, mais au même niveau tant les deux peuvent apporter le bien comme le mal à l'Homme. Le dernier siècle condamnait la foi imbécile et érigeait en bouée de l'humanité la science, or la science nous a fait réaliser, comme disait Valery, que les civilisations sont mortelles. La croyance aveugle a également fait beaucoup de mal.

Quoique si je voulais provoquer je dirais que la foi aveugle ne peut pas faire de mal et que seule le peut celle à qui l'on veut faire dire quelque chose. Bref, lorsque l'on s'en sert comme la science que tu décris Soir, bref, lorsque l'on se sert de la foi pour démontrer une croyance .

Mais l'être humain ne peut sans doute pas agir autrement. Enfin je ne sais pas.

[Evil sorrow]

Je me permets de souligner un fait parmi tant d'autres : être scientifique n'empêche pas de croire en Dieu. En fait ça arrive même très souvent, contrairement aux bonnes vieilles idées reçues.

[Seele]

Citation :

Publié par Asael

Je me permets de souligner un fait parmi tant d'autres : être scientifique n'empêche pas de croire en Dieu. En fait ça arrive même très souvent, contrairement aux bonnes vieilles idées reçues.

Très juste..

[Madj]

Citation :

Publié par Asael

Je me permets de souligner un fait parmi tant d'autres : être scientifique n'empêche pas de croire en Dieu. En fait ça arrive même très souvent, contrairement aux bonnes vieilles idées reçues.

Mais la science n'admet pas l'existence d'un dieu, etre scientifique et croire en dieu c'est baser son jugement sur des incertitudes / des doutes / des croyances personnelles que la science n'a pas encore démontré. ( creation de l'univers, etc ... )

[Soir]

Citation :

Publié par LooSHA

Faire croire que l'athéisme est une croyance, c'est soit une belle fumisterie de croyant, soit un aveuglement, mais c'est au bout du compte une tentative vouée à l'échec

Citation :

Publié par Jam

Heu je ne suis pas vraiment d'accord ... on est athée parcequ'on voit le monde sous un raisonnement scientifique, pas parcequ'on veut renier l'existence d'un dieu.
De part les règles établies par la science, il ne peut y avoir de dieu puisque l'apparition et l'évolution des especes et du monde s'est faite seule sans "puissance exterieure" donc la religion n'a pas raison d'etre.

Citation :

Publié par Jam

C'est pas une croyance c'est un raisonnement logique.
Si l'on regarde d'un point de vue rationnel et scientifique dieu n'existe pas. C'est pas compliqué pourtant !
La religion a été inventée parceque les hommes ne pouvaient expliquer certaines choses, et avaient besoin d'entendre certaines choses.

Il y a quelque chose de très ennuyeux, dans ce que vous dites. Il est clair que pour vous, la science démontre la non-existence de Dieu. Mais heu... Cela ne vous gêne pas que d’autres scientifiques, des réputés comme le fut Einstein ou des moins connus, crient en Dieu ? Si la science démontrait la non-existence de Dieu, tous les scientifiques seraient athées.. Mais si ce n’est pas le cas, c’est quoi ? Que la science ne démontre pas l’athéisme ? Ou bien qu’Einstein n’était pas un scientifique ? Que si on trouve un prix Nobel croyant, aujourd’hui, c’est que c’est pas un vrai scientifique ?

Citation :

Publié par Jam

Mais la science n'admet pas l'existence d'un dieu, etre scientifique et croire en dieu c'est baser son jugement sur des incertitudes / des doutes / des croyances personnelles que la science n'a pas encore démontré. ( creation de l'univers, etc ... )

Mais affirmer que la science prouve l’athéisme c’est la même chose. C’est faux, et baser son jugement sur ce qui n’est pas encore démontré… Bref une question de foi.

Je me demande si je n'ai pas fais une erreur et s'il ne faudrait pas fusionner mes deux derniers sujets...

[Madj]

Non car la science a ses limites et n'a découvert que 1 % de ce qui se passe dans l'univers.

La religion fournit une réponse directe a ce qu'on ne peut expliquer, scientifique ou pas.
Certains y croient d'autres non.

[kalidor]

Citation :

Heu je ne suis pas vraiment d'accord ... on est athée parcequ'on voit le monde sous un raisonnement scientifique, pas parcequ'on veut renier l'existence d'un dieu.
De part les règles établies par la science, il ne peut y avoir de dieu puisque l'apparition et l'évolution des especes et du monde s'est faite seule sans "puissance exterieure" donc la religion n'a pas raison d'etre.

C'est une erreur l'athéisme comme les religion se basent toutes les deux sur un sentiment que d'un coté dieux n'existe pas et que de l'autre dieux existe.

Un approche scientifique ne repose pas sur une croyance mais sur une recherche purement logique du monde qui nous entoure pour ainsi trouver des réponses qui reposent sur des preuves qu'elles soit mathématique , matériel etc....

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Soir

Pour moi, contrairement à ce que dit LooSHA, l’athéisme n’est qu’une croyance.

Comment une non-croyance pourrait-elle être une croyance ? Je ne dis pas : « je crois en l'inexistence de dieu », pour moi la question de dieu ne se pose même pas. Ou alors il va falloir que je me pose la question pour tout ce qui est fruit de l'imagination. Et si Sauron et la Comté existaient ? Et si les Princes d'Ambre étaient parmi nous, de même que les hommes invisibles. C'est une question tordue qui ne mène nulle part.
Si je dis « je ne crois pas en dieu », ce n'est pas parce que le verbe croire est employé qu'il y a ici croyance. Au contraire, celle-ci est niée.

Citation :

Publié par Soir

la science démontre la non-existence de Dieu.

La science n'a pas a se préoccuper de dieu.

Citation :

Publié par Soir

Cela ne vous gêne pas que d’autres scientifiques, des réputés comme le fut Einstein ou des moins connus, crient en Dieu ?

Non, tant que ça ne nuit pas à leurs recherches.

[Evil sorrow]

Citation :

Publié par Jam

Mais la science n'admet pas l'existence d'un dieu, etre scientifique et croire en dieu c'est baser son jugement sur des incertitudes / des doutes / des croyances personnelles que la science n'a pas encore démontré. ( creation de l'univers, etc ... )

Tu as tort. La science peut admettre tout ce qu'elle ne peut contredire. Ce qui est le cas de Dieu et de tout ce qui peut relever exclusivement de la métaphysique.

[Soir]

Citation :

Publié par LooSHA

Comment une non-croyance pourrait-elle être une croyance ? Je ne dis pas : « je crois en l'inexistence de dieu », pour moi la question de dieu ne se pose même pas.

Si je te demande en quoi tu crois, et que tu me dis « L’univers est comme ceci et comme cela », tu m’exposes tes croyances. Si ta vision de l’univers exclue l’existence de dieu, elle peut être qualifiée d’athée.

[kalidor]

Citation :

La religion fournit une réponse directe a ce qu'on ne peut expliquer, scientifique ou pas.

Je me méfie toujours de ces réponses soit disant " directes" pour ne pas dire "totalitaires" ....ce sont ce genre de réponses qui ont généralement tendance à traitait d'hérétique ceux qui osèrent en leur temps prouver que la terre n'était pas plate. Aujourd'huie ce encore ces même "réponses" qui donnent au premier croyant venu le droit de faire sauter des civiles etc.....

[Seele]

Citation :

Publié par LooSHA

La science n'a pas a se préoccuper de dieu.

Nous y voilà. Totalement d'accord avec LooSHA

[Evil sorrow]

Citation :

Publié par Soir

Si je te demande en quoi tu crois, et que tu me dis « L’univers est comme ceci et comme cela », tu m’exposes tes croyances. Si ta vision de l’univers exclue l’existence de dieu, elle peut être qualifiée d’athée.

Athée qui peut simplement vouloir dire : ne pas reconnaître l'existence de Dieu. (donc on ne se laisse pas imposer la vérité des «croyants»)

voila.

[kalidor]

Citation :

Si je te demande en quoi tu crois, et que tu me dis « L’univers est comme ceci et comme cela », tu m’exposes tes croyances. Si ta vision de l’univers exclue l’existence de dieu, elle peut être qualifiée d’athée

Pas forcément , si cette théories repose sur un mode de calcul et une exposition de fait précis cette personne ne peut être qualifiée d’athée car sont mode de raisonnement ne passe pas par l'intermédiaire la croyance mais la recherche logique.

[Toliman]

Citation :

Publié par Soir

Il est clair que pour vous, la science démontre la non-existence de Dieu. Mais heu... Cela ne vous gêne pas que d’autres scientifiques, des réputés comme le fut Einstein ou des moins connus, crient en Dieu ? Si la science démontrait la non-existence de Dieu, tous les scientifiques seraient athées.. Mais si ce n’est pas le cas, c’est quoi ? Que la science ne démontre pas l’athéisme ? Ou bien qu’Einstein n’était pas un scientifique ? Que si on trouve un prix Nobel croyant, aujourd’hui, c’est que c’est pas un vrai scientifique ?

Je n'ai toujours pas compris ton problème Nuit... En quoi les croyances de certains scientifiques interagissent-elles avec leurs travaux? Van Braun, le père incontesté de la conquête spatiale, croyais bien en la supériorité de la race arienne, et cela ne prouve pas qu'il avait raison parce qu'il était scientifique, non?
La science ne peut pas prouvé l'existence de dieu ni la réfuté.

Toute forme de croyance est a mon sens une bêtise (meme croire que toute forme de croyance est une bêtise... ). Le scientisme et le néo-scientisme n'ont rien a voir avec la science, évitons de confondre et d'ouvrir des thread vides de sens...