[Rhivin]

Dans toutes les croyances, il faut se mettre à genoux et prier.(ou d'autres formes de soumissions)
C'est pas digne pour un homme.
Même une fois, j'ai vu un reportage sur la religion Boudhiste ou un adepte embrassait les pieds d'un maître.
Ca m'a choqué, moi qui prenait cette religion pour la mieux lottie vis à vis du respect de l'homme.
La religion n'est qu'un outil de contrôle.
C'est aussi peut être parce qu'on nous rabâche toutes ces litanies sur les dieux que finalement beaucoup de gens pensent "ressentir" la foi comme un instinct de quelquechose qui existe par dela des frontières que l'homme ne pourra jamais franchir?
Alors que c'est peut être simplement le fruit d'un lavage de cerveau millénaire à l'échelle mondiale. Très probable quand on pense que de nombreux empires ont fini en poussière à cause de guerre de religions.

[Peline]

Citation :

Publié par Soir

Bref, toutes ces religions "originelles" dont tu parles, elles ne l'étaient pas, originelles, au début. Beaucoup étaient des élucubrations, certaines ont eut du succès

Je peux pas répondre à cette question j'ai pas les connaissances suffisantes. Je ne sais pas pourquoi un peuple de nomade perdu dans le désert s'est mis à adoré un seul Dieu et a fondé la première religion monothéiste.

La Bible parle d'Abraham. Mais elle ne dit pas pourquoi lui, pourquoi sa tribu etc.

Pour Bouddha c'est un peu le même questionnement sans réponse, c'était un sage qui a développé une pensée, philosophie, comme Socrate, comme Lao Tseu, pourquoi certains initient des courants qui restent dans le domaine philosophique et pourquoi d'autres se retrouvent fondateur de religion?

Citation :

Pourquoi il n'y aurait pas, aujourd'hui comme de par le passé, de grands mystiques et puissants penseurs ?

C'est une bonne question, pourquoi le bouddhisme tibétain a su maintenir une lignée de sages et de grands mystiques, pareil pour l'hindouisme, alors que chez les chrétiens la source semble tarie.

Si tu pense à une nouvelle sagesse, à une nouvelle religion qui tente la synthèse des monothéismes précédents tu as la religion musulmane, qui est jeune de quelque siècle à peine

Citation :

ou l'on reçue uniquement après avoir fais un travail intellectuel, que vas-tu dire?

Comme c'est du domaine de l'intime chacun a un cheminement qui lui est propre. Ce qui me gêne c'est ton adjectif "augmenter", comme si l'être humain avait un quelconque pouvoir sur quelque chose qui lui ai donné, qui ne lui appartient pas. A moins qu'on ne parle pas de la même chose avec le mot Foi.

Citation :

Personnellement, je n'ai pas ce genre de certitudes. Et je me méfie des certitudes, j'ai tendance à trouver qu'elles ressembles à des dogmes

L'homme a besoin de certitude, mais pour autant elles ne sont pas des dogmes, si elles sont soumises à discussion, si le dialogue reste possible.

Citation :

Alors que ma croyance à propos de Dieu en fait une entité hors de notre univers, donc non soumise à ses lois comme celles sur le temps et l'espace,

C'est ton point de vue, je le partage pas mais je le trouve très proche des chrétiens malgré que tu pense que cela est nouveau, révolutionnaire.

[ano3]

Citation :

Publié par Rhivin

Dans toutes les croyances, il faut se mettre à genoux et prier.(ou d'autres formes de soumissions)
C'est pas digne pour un homme.
Même une fois, j'ai vu un reportage sur la religion Boudhiste ou un adepte embrassait les pieds d'un maître.
Ca m'a choqué, moi qui prenait cette religion pour la mieux lottie vis à vis du respect de l'homme.
La religion n'est qu'un outil de contrôle.
C'est aussi peut être parce qu'on nous rabâche toutes ces litanies sur les dieux que finalement beaucoup de gens pensent "ressentir" la foi comme un instinct de quelquechose qui existe par dela des frontières que l'homme ne pourra jamais franchir?
Alors que c'est peut être simplement le fruit d'un lavage de cerveau millénaire à l'échelle mondiale. Très probable quand on pense que de nombreux empires ont fini en poussière à cause de guerre de religions.

je dirais pas que c'est a cause de la religion, mais plutot de certains hommes qui ont profite pour prendre du pouvoir et de l'argent, suis sur que dans certaines religions il n'y a pas de chef, donc pas de pouvoir, et certaines n'ont tous simplement pas d'argent, comme les moines de je sais plus ou qui font de la biere pour pouvoir survivre

[Rhivin]

Citation :

Publié par ano3

je dirais pas que c'est a cause de la religion, mais plutot de certains hommes qui ont profite pour prendre du pouvoir et de l'argent, suis sur que dans certaines religions il n'y a pas de chef, donc pas de pouvoir, et certaines n'ont tous simplement pas d'argent, comme les moines de je sais plus ou qui font de la biere pour pouvoir survivre

Oui, mais la religion a été crée par les hommes donc c'est pas dur de déduire la suite.
Bien que pas mal d'oeuvres de charité et de bonnes actions qui demandent un grand courage soient faîtes par des hommes de foi, comme quoi il existe un juste milieu dans ce monde.
Foi ou coïncidence?

[ano3]

Citation :

Publié par Rhivin

Oui, mais la religion a été crée par les hommes donc c'est pas dur de déduire la suite.
Bien que pas mal d'oeuvres de charité et de bonnes actions qui demandent un grand courage soient faîtes par des hommes de foi, comme quoi il existe un juste milieu dans ce monde.
Foi ou coïncidence?

oui mais les 1er qui ont cree ca, l'on pas forcement fait pour avoir du pouvoir ou de l'argent

et puis certains hommes de foi reste de grand homme
j'ai pas beaucoup d'exemple, l'abbe pierre, mere theresa, ghandi

[Dyaus]

Citation :

Publié par ano3

oui mais les 1er qui ont cree ca, l'on pas forcement fait pour avoir du pouvoir ou de l'argent

Pour Moïse et Mahomet, on peut affirmer qu'ils ont créé leurs religions pour assurer leur pouvoir et la survie économique de l'Etat, or comme l'Etat et la religion ne font qu'un dans ces cas-là.. Un peu comme Numa qui a fondé la religion romaine en prétendant parler avec la nymphe Egérie, même causes mêmes effets. Ensuite le manque de textes sacrés dans la religion romaine explique que celle-ci ait disparue, contrairement aux religions monothéistes.
Pour Jésus Christ c'est un peu différent, c'était un brave type au fond, d'ailleurs il s'en est pris plein la gueule, comme tous les braves types dans ce monde de brutes..
Un bon texte pour comprendre comment les religions naissent et pourquoi : le traité théologico-politique de Spinoza, qui est une enquête quasi policière sur la Bible.
On attend toujours le même traité sur le Coran, histoire de remettre un peu les pendules à l'heure de l'autre coté de la méditerranée. Mais quand on sait comment l'esprit critique est encouragé dans les pays musulmans..

[harermuir]

Citation :

Publié par Fauloun

On attend toujours le même traité sur le Coran, histoire de remettre un peu les pendules à l'heure de l'autre coté de la méditerranée. Mais quand on sait comment l'esprit critique est encouragé dans les pays musulmans..

Encore un a priori négatif. Ce n'est pas le propre des états musulmans, mais des états totalitaires, qu'ils soient musulmans, laïques ou chrétiens.

[ragazer]

Citation :

Publié par ano3

oui mais les 1er qui ont cree ca, l'on pas forcement fait pour avoir du pouvoir ou de l'argent

et puis certains hommes de foi reste de grand homme
j'ai pas beaucoup d'exemple, l'abbe pierre, mere theresa, ghandi

personnelement je ne considere que les mystiques comme ayant la foi pour moi l'Abbe Pierre, Mere Theresa et Ghandi n en sont pas par contre Marthe Robin par exemple c est une autre histoire. Par exemple je ne vois pas ce qui differencie un Abbe Pierre d un Coluche si ce n est que l un est Abbe et l autre comique. La foi pour moi ce situe autre part enfin ce n est qu un avis bien sur. Comme cela a deja ete precise plusieur fois ne faites pas d amalgame entre foi et croyance meme si celui ci est facile a faire.

[Drech[LostPassword]]

Citation :

Publié par Fauloun

On attend toujours le même traité sur le Coran, histoire de remettre un peu les pendules à l'heure de l'autre coté de la méditerranée. Mais quand on sait comment l'esprit critique est encouragé dans les pays musulmans..

Euh, si je ne m'abuse, les mulsulmans ont ecrit beaucoup de commentaires du Coran et des ecrits sur la religion a une certaines epoque, bien avant Spinoza d'ailleurs (je dirais de voir Averroes et Avicenne, de memoire).
A cette epoque, la Chretienté n'etait pas specialement connue pour son ouverture d'esprit.

Citation :

Publié par ano3

et puis certains hommes de foi reste de grand homme
j'ai pas beaucoup d'exemple, l'abbe pierre, mere theresa, ghandi

Et certains grands hommes n'etaient pas (du moins n'etaient pas outrageusement connus pour etre) religieux (style Coluche etc).

L'Abbé Pierre et les autres sont ils de grands hommes parcequ'ils sont "de foi", ou parcequ'ils sont "hommes" ?

[Fingo SARCASME Rakar]

Citation :

Publié par ano3

et puis certains hommes de foi reste de grand homme
j'ai pas beaucoup d'exemple, l'abbe pierre, mere theresa, ghandi

Si on rentre dans ce genre de considérations, on peut dire que plus le niveau d'études est élevé, moins y'a de croyants.

[Peline]

Ca ressemble à une tare une personne croyante de nos jours, sauf si elle adhère à une obédience à la mode, sauf si sa croyance est répandu dans les magazines comme l'astrologie.

Les gens n'ayant plus de connaissance sur le sujet vont réduire les différents courants religieux à leur plus simple expression : leur représentant officiel

Ainsi le catholicisme se confond avec le Pape Jean Paul II, le bouddhisme avec Le Dalai Lama, etc

[ano3]

oula calme j'ai cite des hommes de religion car y disait que les hommes de religions etaient mauvais

bein sur que d'autres personnes peuvent etre bon, comme coluche

Citation :

Publié par Jam

La religion a été inventée parceque les hommes ne pouvaient expliquer certaines choses, et avaient besoin d'entendre certaines choses.

On pense la meme chose pour l'origine des contes!!! un peu comme si le premier homme a avoir vu un orage, pour ne plus avoir peur, avait raconter une histoire a se sujet pour lui donner une logique un sens et pour se rassurer.

[Drech[LostPassword]]

Citation :

Publié par Peline

Les gens n'ayant plus de connaissance sur le sujet vont réduire les différents courants religieux à leur plus simple expression : leur représentant officiel

Ainsi le catholicisme se confond avec le Pape Jean Paul II, le bouddhisme avec Le Dalai Lama, etc

Pour le catholicisme, c'est un peu normal. JP II EST le representant des catholiques, vu la structure tres hierarchisée de l'eglise catholique (si je ne m'abuse, on peut dire la même chose du Dalai Lama et d'une certaine forme du Bouddhisme dont je ne me rappelle plus le
nom, mais je m'y connais beaucoup moins).
Selon moi, quelqu'un qui ne croit que a certains dogmes du catholicisme, mais pas a tous ne peut pas se dire catholique, mais plutot chretien

Et tu remarqueras d'ailleurs que pour des religions peu hierarchisées (comme l'Islam) ou limite fourre-tout (comme le protestantisme et ces ribambelles d'Eglises), on ne les assimile pas ou peu a des representants (sauf quand on veut faire de l'assimilation de mauvaise foi evidement)

[Dyaus]

Citation :

Publié par Drech[LostPassword]

Euh, si je ne m'abuse, les mulsulmans ont ecrit beaucoup de commentaires du Coran et des ecrits sur la religion a une certaines epoque, bien avant Spinoza d'ailleurs (je dirais de voir Averroes et Avicenne, de memoire).
A cette epoque, la Chretienté n'etait pas specialement connue pour son ouverture d'esprit.

Le traité théologico-politique n'est pas un commentaire de la Bible, c'est un ouvrage où l'auteur se propose de démonter les mécanismes à l'oeuvre dans la religion juive, afin de démontrer que l'Etat doit garantir la liberté d'expression dans le domaine de la religion comme dans tous les domaines.
Spinoza est né juif mais fut excommunié, il n'avait donc pas à commenter un texte qui était devenu un livre comme un autre pour lui.
A la différence d'Averroes et d'Avicenne qui étaient musulmans et cherchaient à démontrer que le Coran était vrai car raisonnable, entreprise insensée..

[Soir]

Citation :

Publié par Peline

Si tu pense à une nouvelle sagesse, à une nouvelle religion qui tente la synthèse des monothéismes précédents tu as la religion musulmane, qui est jeune de quelque siècle à peine

Pas la peine de remonter à quelques siècles, l'inspiration, la foi et la réflexion sont des phénomènes toujours d'actualité. Même dans ce que tu étiquettes "New Age", il y a des chose profondes.

Citation :

Publié par Peline

Ce qui me gêne c'est ton adjectif "augmenter", comme si l'être humain avait un quelconque pouvoir sur quelque chose qui lui ai donné, qui ne lui appartient pas. A moins qu'on ne parle pas de la même chose avec le mot Foi.

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre, et on peut donner à ce qui ne veut recevoir... ce que je veux dire c'est que l'on peut augmenter sa capacité à recevoir. Mais il est vrai qu'il n'y a pas de "méthode" ou "d'entrainement" pour avoir la foi ou pour vivre un expérience religieuse...

Citation :

Publié par Peline

C'est ton point de vue, je le partage pas mais je le trouve très proche des chrétiens malgré que tu pense que cela est nouveau, révolutionnaire.

Je n'ai jamais dit que voir Dieu comme hors de cet univers est nouveau et révolutionaire... relis mes messages . Ma conception de la réincarnation, que tu rejette sous pretexte qu'elle s'éloigne de la conception bouddhique, ça c'est peut etre relativement nouveau ? Mais peu importe. Dans l'exemple que j'ai donné, c'est la conception de Dieu comme propriété émergente de l'univers, lui même vu comme un système auto-organisationnel, que l'on peut considérer comme nouvelle, car les idées de propriétés émergentes et de systèmes qui s'auto-organisent sont apparues au XX siècle.

[Peline]

Citation :

Publié par Soir

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre, et on peut donner à ce qui ne veut recevoir.

C'est le cas de toute relation humaine malheureusement. Mais justement là on parle de Foi et c'est pas du tout du même ordre

Citation :

ce que je veux dire c'est que l'on peut augmenter sa capacité à recevoir.

Cela est vrai entre humains, on peut par soi même améliorer notre ouverture d'esprit, notre tolérance, notre empathie.

Mais je pense que l'expérience de la Foi est bien au delà de ça.
Il y a une compréhension, une harmonie qui ne nécessite que la présence de la personne à l'évènement ni plus ni moins.

C'est un cadeau qui n'est pas une récompense au mérite et qui ne se renouvelle pas à la demande.

Citation :

c'est la conception de Dieu comme propriété émergente de l'univers, lui même vu comme un système auto-organisationnel,

Qu'importe que ce soit nouveau ou pas, on remarque vite que le divin dépasse de toute façon l'entendement humain.

C'est pour cela que je refuse de l'enfermer dans une définition.

[Nijel]

Peline, je ne comprends pas toujours ta conception de la Foi. Ou plutôt je comprends que tu tiens à tenir la Foi comme quelque chose de profondément mystique. Puisque tu dis que la Foi dépasse l'entendement humain, je me demande si pour toi c'est une manifestation du Divin à l'Homme. Me tromperais-je lourdement, ou c'est bien ça ?

[Drech[LostPassword]]

Citation :

Publié par Fauloun

A la différence d'Averroes et d'Avicenne qui étaient musulmans et cherchaient à démontrer que le Coran était vrai car raisonnable, entreprise insensée..

Averroes ? Tu veux dire le Averroes qui s'est fait exilé par le Sultan de l'epoque et qui fut suspecté d'heresie ?

Bon, au moins c'est clair, tu te contente de raconter n'imp en placant Spinoza dans tous tes messages. Une maniere comme une autre de passer le temps je suppose.

[Peline]

Citation :

Publié par Nijel

Puisque tu dis que la Foi dépasse l'entendement humain, je me demande si pour toi c'est une manifestation du Divin à l'Homme. Me tromperais-je lourdement, ou c'est bien ça ?

Tout à fait, tu as compris

C'est une des formes possibles de manifestation du divin.

[Nijel]

Comme tu élèves la Foi au-dessus de beaucoup de choses de ce sujet, je me demande ce qu'elle est pour toi plus précisément.
Le problème c'est que ta définition de Foi, ou plutôt ta tentative de description comme tu la vois toi-même, manque de précisions. Telle que tu la décris, j'y vois une expérience mystique, une Illumination avec un grand I. Rien à voir avec la Foi tel que la conçois. J'essaierais peut-être de la définir si cela en vaut la chandelle.

[Dyaus]

Citation :

Publié par Drech[LostPassword]

Averroes ? Tu veux dire le Averroes qui s'est fait exilé par le Sultan de l'epoque et qui fut suspecté d'heresie ?

Bon, au moins c'est clair, tu te contente de raconter n'imp en placant Spinoza dans tous tes messages. Une maniere comme une autre de passer le temps je suppose.

Averroes était musulman jusqu'à preuve du contraire et cherchait bien à réconcilier philosophie aristotélicienne et vérités révélées coraniques, je ne vois pas en quoi je raconte n'imp..

Mais bon..

[Peline]

Citation :

Publié par Fauloun

Averroes était musulman jusqu'à preuve du contraire et cherchait bien à réconcilier philosophie aristotélicienne et vérités révélées coraniques, je ne vois pas en quoi je raconte n'imp..

Mais bon..

A voir à ce sujet le superbe film "Le Destin "de Youssef Chahine.

http://mctran.free.fr/destin.htm

[ragazer]

Citation :

Publié par Nijel

Comme tu élèves la Foi au-dessus de beaucoup de choses de ce sujet, je me demande ce qu'elle est pour toi plus précisément.
Le problème c'est que ta définition de Foi, ou plutôt ta tentative de description comme tu la vois toi-même, manque de précisions. Telle que tu la décris, j'y vois une expérience mystique, une Illumination avec un grand I. Rien à voir avec la Foi tel que la conçois. J'essaierais peut-être de la définir si cela en vaut la chandelle.

Ici oui on parle bien de la foi qui est la revelation de l evidence et non la croyance. Pour prendre l exemple du Christ : " aimez vous les uns les autres comme je vous ai aime " intransequement cela se rapproche de l idee de la compassion bouddhique " aimez chaque etre comme une mere aime son enfant ". Il n est pas necessaire de croire religieusement cela depasse meme la simple notion de moral et pourtant c est une evidence. La foi c est avoir la revelation de cette evidence, l appliquer c est devenir mysthique ( dans le cas contraire ca se reduit a de la contemplation ). Il n y a pas de demonstration possible meme si la raison peut parvenir dans ce cas ci a conceptualiser la chose.