[Aratorn]

Bon, alors là, c'est plus une question sur la modération en général, dans le but d'y voir plus clair sur un point pas évident, et, pourquoi pas, de faire évoluer les comportements au niveau de la modération.

Le but de ce thread ? Savoir si les propos "stupides" sont modérables, ou non.

Tout d'abord, qu'est-ce qu'un propos stupide ?

Pour moi, c'est un propos qui est un non sens, un propos dont l'énormité, et le caractère faux ( intentionnellement, ou non ) est évident pour les gens un tant soit peu renseignés sur le sujet.

Exemple : soutenir que la Terre et plate, et que c'est le centre de l'Univers, et que le Soleil tourne autour de la Terre, rentrerait bien dans cette définition.

Les preuves comme quoi la Terre n'est pas plate existent, les preuves comme quoi le Soleil ne tourne pas autour de la Terre existent, et les preuves comme quoi la Terre n'est pas le centre de l'Univers existent.

Maintenant, imaginons qu'une personne soutienne mordicus la théorie comme quoi la Terre est plate, et patati et patata.
Bon, là, de bonnes âmes lui apportent des preuves, lui expliquent que non, ça ne marche pas comme ça.
Mais la personne s'entête.
Pire, elle nous sort ensuite que, par exemple, les gens qui habitent de l'autre côté de la Terre ont la tête en bas, et doivent utiliser des chaussures collantes, sous peine de tomber.

Bon, imaginons que cette personne continue pendant des semaines.
Lui répondre d'une manière constructive devient de plus en plus difficile, et flammer, est sanctionnable ( et souvent sanctionné d'ailleurs ).

Imaginons en plus que cette personne, à chaque thread intéressant, vienne nous présenter ses "théories" ( exemple, on parle d'astrophysique, et paf, il nous ressort ses théories fumeuses sur la Terre plate et tout ce qui va avec ).

La question que je pose est la suivante : que peut faire le modérateur ?
Parce que, objectivement, ce type de non sens est à même de plomber un sujet.
Difficile pour la personne intéressée de laisser passer ce type de propos, difficile pour la personne sensible de la gâchette virtuelle ( son joli clavier ), de ne pas flammer devant tant de mauvaise foi/inepties.
Au final, le thread devient une poubelle, où l'axe même de la discussion a été oublié, et où la discussion s'est orienté vers une tentative de rationaliser les propos de notre amateur de Terre plate.

Est-il envisageable d'éditer les propos de ce type.
Est-il envisageable de sanctionner un comportement récurrent.

Parce que, d'un côté, on a une personne qui, réellement, cause du tord au débat, et au forum, et de l'autre, des gens qui n'en peuvent plus de lire des inepties, et qui, parfois hélas, craquent, se mettent à flammer, et prennent un averto.

Alors, amis modérateurs, votre opinion devant ce cas de conscience.

[Sewen]

Le comique de répétition à soutenir des choses stupides existe.

Si tu parles des théories fumeuses d'un membre de daoc, je vois mal un message avec marqué Edition pour propos stupides. Y a une personne derrière les messages, de plus il y a un moyen de ne pas voir les messages d'un posteur.
C'est au lecteur du sujet de se faire une opinion avec des avis contradictoires, des propos mal pensés peuvent même amener à un débat et à quelque chose d'intéressant au final.

Selon moi, le but d'un forum n'est pas l'éléction du post le plus pertinent, mais un lieu d'échange où les gens proposent leur conception d'un système et voit celui des autres. Pas besoin de "remporter" une joute avec un posteur qui s'enfonce dans ses croyances, donc il n'est pas util de voir les messages de gens que tu ne peux pas voir.

Sans compter que l'habitudes des mmporgs fait que beaucoup de formule qui sont affirmées vraies par la communauté elle-même se retrouve faussé par la suite. Je me rappelle des théories de Muldan et de -grumbl, j'ai un trou- sur T4C, très construites avec mouls tests, qui s'avérèrent par la suite plutôt fausses.

[Jactari]

Citation :

Provient du message de Aratorn
La question que je pose est la suivante : que peut faire le modérateur ?
[…]
Est-il envisageable d'éditer les propos de ce type.
Est-il envisageable de sanctionner un comportement récurrent.
[…]
Parce que, d'un côté, on a une personne qui, réellement, cause du tord au débat, et au forum, […]

Tu oublies la case dialogue, non ?
Ou bien tu pars du principe que le dialogue avec le «stupide» a échoué ?

Si cette personne cause du tort au forum, en tant que modérateur, tu lui expliques la situation et s'il ne veut pas faire d'effort, tu lui montres la porte.

Mais on part du principe qu'on est confronté à quelqu'un ayant réellement un comportement stupide (qui va resté figé sur façon de voir les choses quoi qu'on lui dise, chose incompatible avec le principe même d'un forum qui est d'échanger/apprendre/enseigner); or il m'apparait pour le moins difficile de dire que untel a un comportement stupide et qu'il est nuisible au forum, juste parce qu'il défend une théorie farfelue.

[Loengrin Ismelüng]

Hum disons qu'il existe plusieurs sortes de "stupides"...

Par exemple il est difficile d'aborder certains sujets sur la religion, celle-ci se basant sur la croyance au bout d'un moment 2 interlocuteurs de croyance différentes finiront pas trouver "stupide" les point de vue de l'autre...
On pourrait en conclure que les sujets sur la religion n'ont rien à faire sur un forum de discussion, mais ce serait un raccourcis trop facile, "certains" sujets, religieux ou non, basés sur des croyances n'ont pas leur place sur un forum faudrait-il dire...
Donc pas de problème sur ces sujets, il faut les fermer...

Ensuite vient le "sourd", lui il arrive, il assène une vérité, exemple : "la terre est plate", n'argumente pas et considère de facto que son point de vue est le bon, il ne lit pas les réponses mais va sortir sa "vérité" sur un grand nombre de fils car il sait qu'il a raison... Pour lui c'est déjà plus délicat comme modération, que faire ?

I faut aussi tenir compte du "stupide volontaire", le type ne l'est pas, stupide, mais ça l'amuse de désorienter tout le monde en assénant, encore une fois, des vérités, parfois même en y apportant des preuves "tronqués" pour appuyer ses dires (il n'est pas si stupide hein ) et fera tout pour installer le plus grand nombre de contres-vérités partout ou il le peut... Pour celui la aussi que faire ?

Mais surtout, comment les distinguer ? Devrais-t-on obliger les posteur à fournir des preuves, des arguments sur un fil ?

[Kiranos]

Bah, ça fera juste un neuneu en plus sur les forums, ça fera bien rire, puis s'il continue de lourder, la communauté lui dira d'aller prendre l'air, avec un petit edit d'un modérateur pour HS s'il le faut.

[Peline]

Citation :

Provient du message de Sewen

Selon moi, le but d'un forum n'est pas l'élection du post le plus pertinent, mais un lieu d'échange où les gens proposent leur conception

Tout à fait.

Le propre du modérateur n'est pas d'être juge de vérité, il n'est pas là pour censurer la bêtise, mais pour éviter la grossièreté et les propos diffamants , et insultants.

D'autant que la vérité est une notion toute relative, et c'est du domaine de la liberté de penser de chacun que de concevoir ou pas, quelque chose que toi tu qualifie de stupide.

D'ailleurs en quoi ton point de vue serait il plus valable que celui d'un autre?

Au nom de quoi tu agis?

[Kirika]

Citation :

D'ailleurs en quoi ton point de vue serait il plus valable que celui d'un autre?

Le message de départ parle quand même de points bien particuliers.

D'une réponse sur une question maintes et maintes fois tranchées (par la communauté scientifique dans le cas de la terre Ronde et non plate). Aratorn parle de choses coulant de sources, qui ne peuvent être réfutées, dire: La Terre est le centre de l'univers est quelque chose d'indéfendable, puisque l'on sait tous que c'est faux. Maintenant à moins de quelqu'un venant uniquement pour provoquer je doute qu'un posteur vienne un jour sortir l'une de ces fausses théories et tente de la défendre.


Modérer le "stupide", je ne pense pas pour ma part, cela doit sans doute dépendre des forums mais si il fallait que chacun modère ce genre de trucs à sa sauce, j'ai peur qu'on arrive vite à une certaine escalade (pour les forums T4C ils sont remplis de dizaines et de dizaines de théories concernant le montage de persos, dont certaines que je trouve plus que limites, voire; je l'avoue; carrément stupides pour certaines. Maintenant il n'est pas question de les moderer, si l'on commence par ça, devra t-on modérer chaque fil avec lequel on est pas d'accord?

[Keelala]

Citation :

Provient du message de Peline
D'autant que la vérité est une notion toute relative, et c'est du domaine de la liberté de penser de chacun que de concevoir ou pas, quelque chose que toi tu qualifie de stupide.

Je crois qu'on peut étendre le raisonnement d'Aratorn aux stupidités autrement plus dangereuses que la croyance en une terre plate. Il existe des idées franchement puantes© que cinq minutes de recherches suffisent à invalider. Encore faut-il prendre la peine de faire ces 5 min de recherches et de ne pas céder à la facilité en reprenant à son compte une idée toute faîte dont les implications nous dépassent parfois.

Une "stupidité" n'est pas un mal en soit, c'est l'accumulation, l'entêtement et la propagation qui sont nuisibles.

Sauf que là, la limite entre le maintien de l'ambiance (rôle du modérateur) et celui de Guru ( ) est parfois mince.

D'où l'interrogation d'Aratorn, doit-on laisser droit de cité aux énormités sous prétexte de Liberté d'expression au risque de voir un posteur plomber le forum et en induire d'autres en erreur ou doit-on prendre le risque de juger de la pertinence ?

Modérer la forme est d'une simplicité enfantine, c'est le fond qui est le casse-tête constant du modérateur. Personnellement, j'agis au cas par cas et je n'ai pas de règle définie en ce domaine. Parce que mon grand souci est de ne pas imposer mon système de valeur et ma morale. Et surtout ne pas endosser un rôle éducatif (hormis concernant le respect de la charte) qui ne fait pas parti de mes attributions. Et dont je ne veux pas, d'ailleurs.

Mais si quelqu'un a une solution toute faîte tenant en trois lignes, je prends.

[DeathWolf]

Il y a stupide et stupide.

Pourquoi éditer de tels propos ? Après tout même si notre ami dit que la terre est plate, ce ne sont pas des propos diffamatoires ou illégaux etc....

Pourquoi le sanctionner ? Bon évidemment si il post à tout va des conneries et pollue le forum c'est autre chose.

Cependant, la question ne se pose presque pas dans l'état actuel des choses, puisque en admettant que je mette un post de ce genre, il sera immédiatement clos et je pourrais même me prendre un avertissement pour flood...

Donc à mon avis ce n'est pas le terme "post stupide" qu'"il faut définir, mais les termes flood, troll etc... car apparement ce n'est pas clair. Ca c'est la première chose.

Ensuite, peut être restreindre un peu la définition du post flood. C'est à dire que au lieu de prendre pour un post à flood celui qui fait une blague pour le premier avril ou celui qui souhaite joyeuse pâques, mieux vaudrait peut être prendre les posts du type "lol" ou "délire pouet caca boudin" en postaflood. Vous me suivez ?

En clair il faudrait déjà à mon avis commencer par là, revoir ces définitions et restreindre un peu. Après tout celui qui va souhaiter joyeuse pâques ne fait rien de mal même si c dans les discussion générales d'un jeu.

Je me souviens certains posts qui disaient "on est obligé de faire ca pour éviter les attaques possibles contre Jol", c'est vrai. Mais prenons un peu le problème à l'envers :

Je vais vous donner un exemple bidon et énorme mais c'est pour que vous compreniez ce que je veux dire. Certains disaient donc, si on laisse de tel propos sur le forum, il en va de la responsabilité de Jol, mais maintenant imaginez que vous avez à faire à une personne handicapé, type pb mentaux, vous l'envoyez pêtre parce qu'il post à gogo ou un post (j'ai pas d'exemple) qui fait que ca plait pas à Jol (sans que ce soit diffamatoire bien sur), vous n'avez pas peur qu'on vous dise que vous faite de la descrimination sociale et empêchez de parler les gens ?

Bon d'accord j'exagère hein mais c'était pour que vous compreniez mon point de vue, c un exemple fort. Ce que je veux dire c'est que trop restreindre, peut avoir le même effet que trop d'ouverture, vous voyez ? J'ai fait exprès de prendre un exemple vraiment gros pour faire comprendre.

En conclusion, propos stupide ou pas, ce qu'il faut à mon avis, c'est revoir un plutôt (et pas mickey, je sais c nul) ce qui est à mettre dans chacune des définitions. Car certains propos pourront paraître stupide aux uns, mais pas aux autres ; encore sujet au conflit ?

[Loengrin Ismelüng]

Hum... comme l'a dit Keelala, il existe des thèses bien plus dangereuse que "la terre est plate" et pourtant "légale"... Le "la terre est plate" n'est la qu'a titre d'exemple "neutre"...

Posté au bon endroit (la taverne ou le bar pour "la terre est plate"), je ne vois pas ou il pourrai y avoir fermeture du fil et sanction pour flood...

Je ne voit pas en quoi définir "flood" aidera dans le cas présent, on parle bien la d'utiliser des arguments faux que l'on croit vrai (ou pas d'ailleurs) et de continuer, et ce, même si tout le monde nous prouve le contraire...

Et je ne voit pas ou se situe la demande d'édition pour "obligation légale" la dedans puisqu'on parle bien de propos légale mais faux et utilisé plusieurs fois dans des fils différents, et ce, malgré diverses démonstrations de leurs non-sens...

Quand au fil "bonne pâque" sur un forum qui ne lui est pas dédié je ne voit même pas pourquoi on en discute, si ce n'est pas sa place, ce n'est pas sa place non ?
Sinon on ne fait qu'un seul gros forum et on met tout dedans...

De plus, ne serait-ce que par simple courtoisie, on évite d'utiliser des termes qui pourrait être mal pris, en vertu de la maxime qui dit : "on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui"
Je me permet avec certains de mes amis noir, ou juif, ou autre d'ailleurs des réflexions qu'il ne me viendrait même pas à l'idée de venir posté sur un forum publique... tout simplement car ces expressions sont d'un usage "privée" et ne sont possible que dans un certain contexte qui ne peut pas exister sur un forum publique...

[DeathWolf]

c ce que je dis depuis le début, vous avez qu'à faire un défouloir, ca donnerait des vacances et aux modos et aux posters...

[Keet]

A l'époque on avait LoneCat.


Dand la pratique c'est ce que Kiranos dit qui arrivera le plus souvent.

[Darth Corwin]

Citation :

Provient du message de Keetaro
Dand la pratique c'est ce que Kiranos dit qui arrivera le plus souvent.

Ca arrive souvent que non, exemple : les multiples threads plombés de façon par panda sur la Taverne et dont les débordements rejoignent même ce forum-ci.

[Drussounet]

Le modérateur n'est pas la pour juger de la pertinence ou non d'un propos mais seulement pour veiller à la bonne ambiance du forum, donc le modérateur pourra intervenir uniquement si les protagonistes enflamment le post. Il n'est ni juge ni censeur, il ne doit s'occuper que de la forme et pas du font, mise à part sur des sujets réprimés par la loi ou la charte.
Le hic, est généralement sur de tel post ce n'est pas le posteur qui tient des propos étranges qui est modéré mais les autres utilisateurs qui y répondent, en effet devant tant "d'ignorance", volontaire ou non, les posteurs ont tendance à insister violemment au lieu de l'ignorer en voyant qu'il est inutile d'insister.

Le mieux est peut-être d'avertir sur le post en question, s'il est récurant, que l'utilisateur a déjà eu ses réponses ou avis en la matière et qu'il si réfère en lui donnant éventuellement le ou les liens, le modérateur pourra aussi préciser qu'il ne tolérera pas de débordement, généralement les posteurs finissent par situer ce genre d'individu et ils l'ignorent.
'

[Nitz]

Il existe aussi la possibilité au modérateur de demander au posteur "stupide" de produire des preuves de son assertion, afin d'éviter d'enflammer le fil. Pour moi, ce ne sont pas les suiveurs qui doivent être modérés (sauf si il y a non respect de la charte), mais bien l'initiateur d'un non-débat.

[Suffolke]

Je ne vois pas du tout de qui tu parles.


Pour moi c est clair qu il aurait du avoir quelques averto, ne serait ce que pour ses débordements mégalo "je vous own tous" quand on est contre ses affirmations.


Maintenant est ce que c est de la stupidité ou un jeu sur ce forum, difficile à dire et je pense que c est à la modération d aller discuter avec lui de la situation.

[Guile Ghalt]

Citation :

Provient du message de Cadence
Il existe aussi la possibilité au modérateur de demander au posteur "stupide" de produire des preuves de son assertion, afin d'éviter d'enflammer le fil. Pour moi, ce ne sont pas les suiveurs qui doivent être modérés (sauf si il y a non respect de la charte), mais bien l'initiateur d'un non-débat.

Le problème de l'idiotie, c'est qu'on ne peut fournir de preuves de ce que l'on dit. Car par définition, ces preuves n'existent pas: si le propos était vrai et donc prouvable, ce ne serait pas idiot.

Alors, le posteur dit "idiot" s'enferme volontairement ou non dans son "idiotie", et s'acharne. Le sujet sombre peu à peu et les autres posteurs sont agacés.

Il y a un excellent exemple actuellement sur le forum DAoC Général.

[Andromalius]

Je pense que l'idiotie doit avoir droit de cité, à condition qu'il y ait un débat.

Assener une vérité et refuser d'en discuter, ca ne sert à rien et n'ets pas l'objet de forums de discussion.

Une "idiotie" peut avoir des justificatifs: par exemple: "Je suis plus intelligent parce que je suis du signe astrologique Belier".

Il y a une justification, elle meme idiote, mais elle existe. Le debat peut alors s'enclencher sur la pertinence d'utiliser une justification idiote.

Le principe de moderation devrait donc etre de laisser courir les topics ou une discussion s'engage (Autre que "Kwa tu veux pas de mona rgument tu comprends rien" bien sur).
Si le topic se contente d'etre une repetition d'expression d'opinions (idiotes ou non d'ailleurs) ca n'a aucun interet en effet.

Tant qu'un topic repond au modele:
-Pourquoi
-Parce que
-Oui mais
-Pas d'accord, parce que

Alors il n'y a pas de probleme.

Si ca rentre dans le :
-Pourquoi
-Parce que
-Nawak
-Toi meme

Alors ca perd tout interet.

[Kiranos]

Citation :

Provient du message de Cadence
Il existe aussi la possibilité au modérateur de demander au posteur "stupide" de produire des preuves de son assertion, afin d'éviter d'enflammer le fil. Pour moi, ce ne sont pas les suiveurs qui doivent être modérés (sauf si il y a non respect de la charte), mais bien l'initiateur d'un non-débat.

Je peux te sortir des sites remplis de preuves comme quoi personne n'a jamais marché sur la lune.

En fait, c'est plutôt lorsque la personne refuse le dialogue, répète sans cesse les mêmes arguments et cela sans accepter l'avis des autres. Ca en devient un troll, car il insistera toujours et toujours jusqu'à ce qu'on lui dise qu'il a raison ou que d'autres posteurs commencent à s'énerver.

L'exemple fourni par Corwin est très représentatif de ce genre de comportement.

[Nof Samedisþjófr]

Il y a aussi une autre possibilité : donner des "sources", si possibles touffues et/ou en langue étrangère, et partir du principe que personne ne les lira pour leur faire rejoindre son avis. Et si quelqu'un les lis, ou les a déjà lu, deux solutions : tenter de noyer le poisson "oui mais dans l'esprit, les sources me donnent raison" ou alors faire un scandale "quoi ?! tu penses savoir mieux que l'auteur lui même ? Tu contestes une source qui vient de telle université ? Sale troll".

[Skan]

Des règles sur une modération de la stupidité pourrait dériver sur des débordements, ne peut on pas compter sur la communauté pour ignorer ce genre de personnage ?

[Alleria]

Citation :

Provient du message de Skan
Des règles sur une modération de la stupidité pourrait dériver sur des débordements, ne peut on pas compter sur la communauté pour ignorer ce genre de personnage ?

Le problème est lorsque que quelqu'un demande de l'aide sur quelque chose, et qu'un <bip> lui répond le plus sérieusement du monde une chose totalement fausse, et n'en démord pas.

Comment quelqu'un qui ne connait pas la solution (puisqu'il pose la question) va faire pour savoir que la solution proposée par le gugus est stupide et déconseillée ?

[Havilland]

Citation :

Provient du message de Skan
ne peut on pas compter sur la communauté pour ignorer ce genre de personnage ?

Le problème est aussi là.

La communauté adore les Topicalacons.


Topic interressant, car on observe depuis un certain temps une recrudescence de post de ce type sur certains forums.

[Kiranos]

Un très bel exemple de "je sais que j'ai raison alors tais toi": https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=314646

Malgré l'argumentation de Sercille Jedi, Lorim insiste, insiste, insiste, finis par se faire flammer, et avertissement pour le flammeur.

[Havilland]

Citation :

Provient du message de ShinD
Maintenant est ce que c est de la stupidité ou un jeu sur ce forum, difficile à dire et je pense que c est à la modération d aller discuter avec lui de la situation.

Toute personne de bonne foi est capable de reconnaitre un sujet stupide.

Et ne pas oublier que certains jouent très bien de leurs apparente stupidité pour justement faire passer n'importe quoi dans leur Topic.



Et comment faire pour sanctionner ces abus, sans qu'il y'ai sentiment de sensure abusive de la part du modo ???